関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15

**人間七七四年** · 2018/06/07(木) 10:31:53.47

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525775487/

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 12:54:26.45

>>941
そうそうID:S7qxVA1Dは相手にしたらだめなやつだわ。
自演がどうこうしか言わないから非論理的で馬鹿としか思えないし議論にもなってないよなあ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:29:01.58

三成が東軍に寝返れば西軍が勝てたのに、三成が東軍に行こうとしないのだから
小早川が西軍を見限って東軍に行くのは仕方がないだろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:30:00.01

>>945
例えば誰?

白峰?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 13:43:56.31

>>944
それどこに書いてある？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:05:52.05

小早川は東軍でしたってのも分かるけど位置の都合とはいえ伏見城を攻撃してしまった以上、
西から東に裏切ったと言われても仕方ないと思うが…元々東軍でしたってのもこれもご最もだけど
答えのでる論争なの？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:14:34.43

>>947
悲しいねえ、物をしらない人は

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:16:21.73

西軍は布陣がよいだの、兵数そろえただので石田アゲしてる人いるけど

それで負けてるならやはりよほどの無能石田三成

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:25:09.70

>>944
一次史料重視の白峰氏、光成氏が小早川秀秋について
言及してるならとても興味深い。
なにに書かれてる？
小早川秀秋って史料が全然ないから。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:28:15.50

まさかとは思うけど、風説の流布とか名誉毀損じゃないよね？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:44:41.37

白峰の著作とかいくらでも転がってるだろｗ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:52:50.53

小早川を西軍とか西軍は健闘していたとかいう人は最近の本を全然読んでないようだな
とりあえずネットでもググってみれば

https://hatebu.me/entry/sekigahara

https://www.news-postseven.com/archives/20170711_584706.html

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:55:41.92

いい加減「最初」がどの時点を指してるのかはっきりしろと

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 14:59:27.50

小早川は本戦１ヶ月前には徳川に味方したい旨を書状に何度も書いているんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:04:59.15

>>962
布陣図も近年、明治期に作られたフィクションだと明らかになったと書いてあるね

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:14:12.23

開戦後すぐに奉行達数人が東軍についたってこいつらも内応済みで東軍と言っていいような

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:16:13.39

西軍が瞬殺されたというのはありえん

何万もが一瞬で負けるとかない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:20:13.89

>>967
そもそも何万もが動いて無いとなぜわからない

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:32:44.97

それこそ西軍はバラバラだったんだよな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:33:22.20

>>956
彼一人がやってる小早川東軍ダーの戦いだからね。
みんな気づいているのに本人だけああだから参るよ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:36:00.63

>>969
そういうスレじゃないから関ヶ原の真実スレにどぞー。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:37:54.66

>>971
>>967と>>968へのレスだから

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:39:30.12

>>970
てかIDころころ変えるなよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:41:30.26

小早川は西軍ダーは一人だろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:44:23.48

>>968
何千?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:45:46.07

小早川西軍ダーは一人

他にもいる？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:47:36.38

WIKIだと家康家臣の奥平貞治が小早川の軍監に付けられてるな。
ただ、いつ付けられたのか記入されてないね。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:54:40.76

>>977
小早川秀秋が本当に信用出来る人物ではなかった事は確かなようだね
まあ内応してくる奴を100%信じろって方が無理

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 15:57:48.72

>>978
しかし、その割には京極や脇坂には軍監付けられた様子がないんだよ。
いったいどういう基準なんだか。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:01:54.49

奥平貞治が秀秋の軍監というのは後世の捏造で、
本戦では寄合衆として本戦に参加して普通に戦死

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:28:20.47

福島正則とかにも軍監に井伊直政が付けられただろ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:35:31.59

>>977
そいつ戦死してるしな・・・ｗ
普通、他家からの戦目付けって、戦死するような働きしないだけどね。
しかも小早川は大軍だし。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 16:53:48.23

つまり…何をどうやっても西軍は負けるので
次スレは不要という結論ですか？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:01:47.27

>>983
結束力がまるでないから何をどうやっても無理だね
主導権を取るというかう利害関係の繋がりすら功を成していない
徳川を相手に戦をやろうとした時点で無理

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:07:46.44

いや西軍ダーがいる限り、我々は戦い続ける

あと最近の学説ではというのを掘り下げたいが
提唱者名は秘密のようだ
でももしかすると出てくると期待

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:08:46.21

関ヶ原の最初はいつから、なんてのは現実的には伏見攻めからだろうな。

小早川は唐入り時の奉行衆の仕置きを家康に取りなしてもらってるあたりから完全に東軍だろう
ただ伏見攻めに関しては孤立化を危惧したため西軍と同調せざるを得なかった。
以後は一貫して徳川に書状をおくって弁明しまくっている。
態度としては京極と変わらない。
島津が似たように思えるがあちらはいつまでもどっちつかずのまま、完全に愚の骨頂。お家の危機は薩摩という中央から離れた地に助けられただけだわな。

小早川への鉄砲催促も近年ではなかったとされているわけで。
小早川も裏切り者とかいい風評被害だよな
小早川ほど結局後世につたわる嘘の悪評に迷惑した武将もおるまいよ
愚図だのなんだの言われるやつが関白をえさに西軍に誘われたりするわけもないし、武威にとぼしいならなおさらいらないだろ
そうでないからあんなに西軍に乞われたわけだ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:11:22.91

>>978
内応じゃなくて普通に親徳川
そしてはっきりと東側だと表明している
だから逆に西軍は西についてくれと頼みにいってるわけでな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:12:05.78

>>983
実際西軍の勝ちがありうるか、でいったら無理筋がみんなわかってるからね

もう魔法で勝つしかないんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:25:52.68

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part16
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530344370/

てか、残り少ない時点で少しはレスするの控えろよ、次スレ案内が入れられん。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:28:24.04

そんなこと言うなら950で建てればいいじゃん

気がついたの今なの?

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:32:56.69

>>990
今日はたまたま早く帰ってこれたから急いで立てたんだよ。
常時在宅じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:34:52.18

つか>>962のリンクはなに？9月14～15日のことしか書かれてないじゃん。
それ以前は？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:53:35.33

>>986
状況が悪いから仕方なく西軍についてその後家康に必死に弁明したから元から東軍

これ解釈次第じゃどっちにも振れるんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 17:59:43.31

>>985
そういうスレじゃないから。
関ヶ原の真実スレに行ってくんなまし。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:08:54.11

>>989
乙乙感謝です。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:18:24.39

別に仮想戦専門スレじゃないんでしょ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:22:47.91

に、したいIDコロコロが一人頑張ってるだけ

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 18:26:22.97

9月14～15日における西軍の短時間壊滅説、いわゆる白峰説。

その内容は9月17日付松平家乗宛石川康通・彦坂元正連署状
（内容は真実スレの>>14に書かれている）
この内容通りだったとすると史実はこうだった、というもの。

簡単に説明すると、
なぜか西軍の所在をしっかり把握してた東軍先鋒に、濃霧のなか突如奇襲され、
大谷陣が混乱＆壊滅、その混乱が西軍他隊に波及するなか、
その抜群のタイミングで小早川、脇坂、小川が寝返り西軍を挟撃。
そして混乱状態は西軍全体に波及し、西軍は潰走。
石田、宇喜多、小西、島津、大谷ら3万数千が短時間で壊滅した、とするもの。

このスレでなにかしらの主張を連呼するならば白峰説は踏まえた上での発言だろうと
思うのは当然で（いや、知らなくてもいいけど、その場合は低姿勢でよろ）、
「小早川秀秋は最初から東軍」、と主張するならば、「最初」とは伏見からだろう。

そして東軍というからには家康が味方だと認識しているのは当然で、それがないならば
小早川秀秋が勝手に東軍を名乗っているだけとなる。
小早川秀秋は何度か家康に使者を送っているが、最初の数回？は追い返されている。
家康からしたら当然で、伏見で鳥居を殺した奴がなにしに来たのか知らんが聞く耳など持たんわ、
となるわな。

東軍に入れてもらえない小早川秀秋が最初から東軍などおかしい、その主張をするなら
証拠を出せ、となるのは当たり前の流れ。
京極高次は家康と書状のやり取りをしており書状も残っているが小早川秀秋の場合はない。

だから「小早川秀秋は最初から東軍」と主張する者が証拠を出せばいいだけ。

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:20:47.08

秀秋の去就は重要な問題だものね

ここぞというタイミングで裏切ってもらわないと
「秀秋のせいで西軍は負けた！！！」
という展開に持ってけないからね
そりゃー東軍説に「だけ」必死で証拠を求めるわな

**人間七七四年** · 2018/06/30(土) 19:26:19.09

>>999
本戦の話なんかどうでもいいんだよ。「最初から東軍」の話をしてるんだよ。

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