関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 11:22:11.91

>>771
正午前に決着がついてたのは当時の書状からしても確定的だろう
むしろ一進一退の攻防をしながら鉄砲で小早川が裏切ったという方が何の根拠もない嘘説だよ
その方がドラマとして面白いから定説として採用されただけ
関ヶ原というのはドラマとして面白いことが正しいという傾向が他の戦よりも遥かに強いからね

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:26:52.49

小早川が裏切ったという方がウソ
よって正午説もそれに関連しているなら怪しい

瞬殺説は？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:30:28.88

おそらく岐阜県の山中集落で戦闘開始後２時間で決着がついたという書状を拾った説なんだろうけど
関ヶ原の戦いって盆地内だけでなくその周辺の山でも広く行われ
全体を俯瞰してた人間は居ないわけだから正確な戦闘終了時刻など分るわけがないんだよね。
山中集落で起こった小規模な戦闘が２時間で終わったと書かれてるのは、その集落ではそうなんだろ
としか解釈しようがない。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 12:55:33.60

結果論だけど小田原城と大阪城も、籠城していれば100%負けていないのになぁ
ましてや大阪冬の陣なんて、兵糧に事欠き寒さも尋常ではなく徳川軍は撤退寸前だったのに、大砲が淀君が居る大阪城の本丸にラッキーパンチで直撃して淀君がびびって講和だもんな
豊臣秀吉は生前に運を使い果たと思ってしまう。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 13:04:30.76

小田原籠城で負けじゃん

秀頼はもうちょいだったけど…

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 13:50:05.91

小田原攻めでは北条は完敗だったよね。
でも最後まで粘って内部から裏切り者が出たり放火が起きたりしてボロボロになるまでの局面も見たかった。
もしかしたらあと半年くらいもったかもしれないし。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:07:37.51

>>775
その辺が、勝負強い人と弱い人の違いなんでは？
自軍の弱点ばかりが目につき、相手の弱点に目がいかない。
特に当時は通信が簡単じゃ無いから、戦場の霧「不確定要素が絶大」とか言われてるくらいだし。
冬の陣の大砲だって、当時の大砲は巨大な砲弾を飛ばすだけで、後世の榴弾とは全然違う。
榴弾なら密集してる所に当たれば大量破壊兵器だけどね。
城壁は崩せないので、半地下型の要塞にこもられたら無意味なんだよな。
それと当時は硝石が輸入で、基本的な仕組みが火縄銃を巨大にしたものって大砲は火薬を
馬鹿須加食う割りに効果が薄いんで日本で流行らなかったんだよ。
それに、国産含めて３００門以上で砲撃って言うけど実際に攻城戦に意味が有る性能の輸入砲とかは
精々１０門とかで、残りは爆音で城方を脅かす役目だしね。
それに有名な命中弾だって、淀殿の居室を狙ったなら内通者の情報だろうから二度目は困難。
狙えないから特定の場所に大量に撃ち込めばって運用で戦果あれだけ。
更に、火薬の残量的に何時まで砲撃可能って話にも？
実際さあ、実戦の経験豊富な大将が籠城軍の大将なら通じて無い気がする。
全体の戦況が見えて無いヒステリーの女だもん。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:09:42.59

>>775
籠城で勝つことはないよ
相手の撤退を待つ＝せいぜい引き分け、でもそれは兵農分離で微妙になった
次に援軍を待つ、についても小田原に誰が援軍をよこすのか、大坂についても九州くらいしか期待できない上、せいぜい黒田如水がなにかするかもくらいしか期待できない、毛利もあんな調子だし

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:23:56.03

>>772
午の刻とする家康書状、政宗宛書状ばかり取り上げられるが、
石川家成宛書状だとほぼ同じ内容だが、取り急ぎ書いたとあるので、
大勢は決したが終結には至っていない可能性もある

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:27:23.71

負けマシたーと西軍が言うわけもないわけで
単に状況的に東軍勝利っていう判断が歴史的にあるだけの話かもしれんな

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 15:43:00.16

島津なんて粘り勝ちだよな。
秀吉は島津に対し薩摩しか与える気は無かったのに
結局、極限まで粘られたせいで大隅、日向、薩摩の三国を分捕ったし。
ある意味、島津の価値だよあれは。
家康に対しても同じく極限まで粘ったおかげで減封されずに済んだ。
相手の弱みというのをちゃんとリサーチして島津だけが困ってるわけではなく
秀吉も家康も困ってるんだときちんと分かってた。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 20:38:26.58

どうも兵力数に疑問があるので田辺城の戦いについて見直してみた。
まず石高だが、丹後約11万石、丹波約26万石、但馬約11万石、若狭8万5千石。

西軍の参戦武将として小野木重次丹波福知山4万石、前田茂勝丹波亀山5万石？
生駒正俊？（生駒親正代理、兵1000）、織田信包丹波柏原3万6千石、
石川光元？、高田治忠丹波上林1万石、谷衛友丹波山家1万6千石、
藤掛永勝丹波上林1万5千石、川勝秀氏丹波国内1万石？、
小出吉政但馬有子山6万石、杉原長房但馬豊岡2万石、別所吉治但馬八木？
斎村政広但馬竹田2万2千石、
早川長政豊後府内2万石、毛利高政豊後国内2万石？
山崎家盛摂津三田2万3千石、

他にもいるかもしれんがとりあえずわかる範囲でこんなかんじ。
これだといいとこ兵1万ってかんじに思えるが15000もいるかな？だれか抜けてたかな？
ほんと小粒の寄せ集めってかんじ。
城方500はいいとして攻め手15000は多いような気がするが…。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 20:45:51.17

豊臣旗本の一部、片桐家臣、蜂須賀家臣、生駒家臣らも参加してる

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 21:22:34.90

>>784
あぁそうか、蜂須賀2000に豊臣旗本、片桐足せばまぁ15000ってとこか。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 22:38:15.18

蜂須賀って西軍だったっけ？
家臣は西軍？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 23:53:28.10

500の篭る田辺城に対し15000は多いので、8000で攻囲継続し残りの7000は他方面に転用したほうが合理的じゃないだろうか？
西軍としては大軍で一気に田辺城を落としたかったんだろうが、7月末に落城寸前の状況にまで
持っていきながら文化的理由での和睦交渉の長引きにより遊兵化してしまっている。
ただ、空鉄砲撃ってるようなやる気のない連中の烏合の衆なので、転用しても使い道に困る部分はあるが。

時期的には尾張に東軍が集結しだした8月中旬頃、
プラン的には、（城主が許すなら）北陸方面小松、北ノ庄、敦賀へ援軍か、
美濃の大垣、岐阜、犬山への援軍。
田辺攻囲は丹波衆と豊臣旗本衆で、生駒、蜂須賀、但馬衆、その他を他へ転用すべきじゃないだろうかと。

北陸に送っても前田が南下しなければ戦況には影響がないが、
美濃に送ってしまうと前田が南下する9月中旬以降北陸の守りは史実どおり脆弱になる。
が、リスク取ってでも東軍主力と相対できるだけの戦力を美濃に送らないと西軍は勝てない。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 00:33:20.81

>>786
蜂須賀家は内心東軍で嫡子の蜂須賀至鎮は家康に同行して会津に行き、家康不在中に西国で起きた反乱を鎮圧するために蜂須賀家政と蜂須賀家の主力を阿波に残していた。（という説有り）
しかし、事前の想定以上に反乱の規模が大きすぎて鎮圧できないから阿波の領地を「返上」するとかして西軍の妨害をしていたとかなんとか。
国元の家臣団の一定規模が豊臣家に「復帰」、毛利家に「預けられた」というか「出向」した模様

田辺城の蜂須賀勢は豊臣旗本衆枠か毛利枠か西軍勝利時の保険のどれかと思われ。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 01:26:33.70

蜂須賀生駒らは輝元の大坂入城に反対した当主を人質に取られて形でしゃあなし参戦。片桐家臣はアリバイ参戦
田辺城組はやる気ない奴らを集めてせめて多少の役に立てるための配置ってとこやね

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 08:42:48.67

厄介払いも兼ねてるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 20:12:41.14

佐竹がその気になって上杉と共同で江戸に攻め上れば家康は動けなかったんじゃね？
家康のいない東軍なら西軍でも打ち破れる

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 20:22:03.54

>>791
史実でも達成できなかった親父の佐竹義重の説得方法を教えてください。
親父は別に無能でもバカ殿でもないのだから押し込めなり暗殺なりすると、
間違いなく佐竹内部で内乱が発生します。

ああ、それと仮にやった場合、佐竹も上杉も大損害が発生しますけど
彼らがそうしてでも利益を得るだけの報酬を西軍は提示出来ますか？
勿論、その報酬が確実に手に入る保証も用意してね。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:46:15.29

>>791
まったく逆だろ
佐竹が上杉を攻めれば家康が動けなくなるだろ
東軍として敵の上杉を攻めましたと言えば問題ない
上杉が最上攻めを始めた隙をついて佐竹は北に攻め上がるべきだった

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 21:52:37.77

>>793
なんでそれで家康動けないんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:06:18.04

家康が動けなくなる理由がわからんよな
佐竹が第三勢力になろうが上杉に反目するなら家康にしたら敵とも言い切れないし

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:28:43.50

佐竹が戦端を開けば東軍本体も続かざるを得ないってことか？

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:45:54.94

佐竹領から上杉領には進攻できるの？
たしかに面白い案だね。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 22:54:36.62

たしかに家康は秀忠、秀康には「軽はずみな攻撃はするな」的なことは言ってたような気がするが
佐竹はそれ以前の問題で、そんな指示は受けてないわな。
伊達みたく先走ってもおかしくはない。
そしてそんな状況になれば少なくとも
秀忠はしばらく宇都宮から動けないと思う。
上杉攻めるのか真田制圧に行くのか。

**人間七七四年** · 2018/05/04(金) 23:41:02.63

上杉の最上攻め開始以降ってことは、おおむね東軍先鋒が清洲、家康は江戸にいる状況なのか
そこで上杉攻めが始まってしまうと、東西二方面を統括するために家康は動きにくくなる
そうなると東軍先鋒だけで西軍を相手にする状況を作りだすことができる

突っ込みどころも多そうだが確かに面白い案だな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 00:08:28.02

結城秀康は何の為に北関東にいるんだよ……。
佐竹が勝手に上杉と戦端開くなら秀康が兵を7～8000程度出せばいいだけだろ。
戦線をこれ以上増やしたら上杉が詰むぞ完全に。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 00:19:17.98

>>800
秀康は宇都宮を守るためにいるしそういう指示を受けている。
家康の指示がなければ秀康は命令順守で動かんと思うが。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 01:25:47.08

北で戦端が開かれていたら岐阜城陥落を家康が知ったと同時に濃尾へ行きそう。北の守りは安心だとして。
結城秀康は現場の判断で動くんじゃない？それくらいの裁量権はあるでしょ。今みたいにすぐ通信できるわけじゃないし。

でも、仮に家康本人が動けなくなるとしたら面白いな。
徳川家の主力中の主力である秀忠隊（浅野家など含む）もあるけどさ。
徳川抜きの福島系諸侯だけで勝ってしまうと戦後処理で徳川の優位性が大幅に減る。
それでも上杉や毛利、宇喜田に奉行衆のほとんどが壊滅すると、福島とかはもともとの力が弱いんで50万石くらいの準大老級になるだけだろうけど。
それでも徳川幕府の成立一直線という歴史に変化が起きそうだ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 02:59:41.28

佐竹が上杉攻めた時点で東は心配ないし
その時点で家康は即西向かうと思うの

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 03:01:34.56

佐竹が上杉攻めるわけないし、なんだその仮定は？
まだ大谷が石田を攻めるという方が現実味あるよ

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 03:15:59.93

上杉が最上を攻めたのは家康が岐阜陥落の知らせを受けて江戸を出発した後だから
その隙を佐竹が狙ったところで家康が動けなくなるとか言う話にはならないでしょ
佐竹が同時に家康不在の関東も攻めるとか意味不明な行動を取るなら話はまた別だけど

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 04:23:19.61

>>797
上杉領内に至らなくても佐竹がうろちょろすれば伊達も最上救援に向かいにくくなるし、関東東北は混乱するから家康が西上する余裕は減るかもしれん

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 05:48:18.88

家康の挑発に誰も乗らない。誰も釣られない。
これが最強。

景勝も兼続も家康のことが好き。
三成も吉継も秀家も行長も家康ラブリー。
毛利も長曾我部も最初から動かない。
伏見城も岐阜城も無事。
何も起きない。
誰も相手にしてくれないので、家康は寂しくなり、ひきこもりになる。

な？　完璧だろ？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 07:58:49.70

義重の意向を重視し結局佐竹は家康につくことに。
東軍に与する以上益がなければ意味がない。
領地拡張を目的とし上杉領に攻めこむも守りが堅い。
もたもたしていると上杉の後詰めが現れ
野戦で大敗。
逆に上杉に攻めこまれる。
窮地の佐竹は家康に救援要請。

こんなとこじゃない？
突っ込みどころ満載だがわたしの立案じゃないから知らんw

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 08:54:12.06

その場合、上杉征伐軍に合流なり連携なりするのが普通なんですけどね。
西軍勝たせるために佐竹を論外レベルのバカにするってどうかと思うけど。
家康周りをみんな無能か有害にすれば西軍勝てますよって言われてもなあ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 12:10:15.42

長いものには巻かれろの精神だったんだろな
時代は家康の流れだったんだろな

本能寺の変の後でも秀吉に対抗する勢力が
あまり出てこなかったんだから
織田家家臣でさえ秀吉に好きにさせて
に引導を渡せなかったし

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 13:02:40.15

しかし関ヶ原の時の島津は何をしたかったんだろうか？
あんな態度では、西軍が勝利したとしても周りから白眼視されるだけだるろう…

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:07:23.16

いやあの兵力ではやりようがない
三成指揮では戦えないと考えた

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:13:44.34

島津に５０００の兵があったらどうなってただろうか
１万はいないと無理かな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:15:37.31

5000あったら逆に逃げられず捕縛されてたまであるな。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:20:08.13

>>813
木曽川渡河迎撃が成功する可能性が少し上がる。
一万いるなら少なくとも福島隊は撃退できた可能性が高い。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:31:38.79

最新の本読めよ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:33:27.27

島津義久にやる気がないのに
1万もいるわけないし

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:41:02.81

島津は日和見したわけだが単に頭悪いよな
伏見攻めに参加せざるを得なかったのはわかるがその後いくらでも東に組みすることはできた
寡兵とはいえ日和見しても双方から白眼視されるし、撤退もあれでホントに成功と思ってるのかって話だよな、ほぼ全滅してるわけだし。

伏見攻めになるまえに徳川にちゃんと通じておくのをおこたった
これがまずダメ
島津本家もやる気なかったわけだから義弘は自重して出て行く必要はなかった

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 14:48:15.70

秀頼or三成がキリスト教かイスラム教に改宗して家康に対して聖戦を宣告したら勝てたんじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 15:57:17.26

家康が西に向かう際に、佐竹軍は全軍で関ヶ原に向かえば良かったんじゃない？
一族を加えれば３万近い軍勢となり、東軍だから抵抗無しに西に向かえる。
味方をした佐竹に果たしていくら加増してくれるか見もの。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 15:59:33.50

田辺城の1万5千が本戦に間に合ってればな
幽斎は500程度でいい仕事したな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 16:02:38.44

一万いれば相当すごいことになったな

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 16:48:31.46

>>820
史実で佐竹軍は秀忠軍に従軍してる
兵が増えてもそこは変えられんでしょ
そうなると上田で真田昌幸にぶつけられる事になるかと

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:03:40.64

>>823
秀忠軍にはせいぜい一族が率いた千ばかりでしょ？
上杉との境目の城に守れる程度の兵を残し、全軍で東海道をひた走ればいい。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:04:04.22

>>819
神聖ローマ帝国やオスマン帝国が江戸に押し寄せるのか。で補給は？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:22:00.74

>>824
家康の領土を横断するのに家康の指示なく出来るわけない
と言うか家康から秀忠に従軍しろと言われてる時点で
義重が逆らう理由がない

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 17:46:46.52

>>826
逆らう？大軍を送り込む味方は別に逆らってないだろ。秀忠にも既に従軍はしてる。
＞義重が逆らう理由がない
とか言うけど、別に義重は愚直な猛将じゃないし、それに義宣には理由が有るから。
義重も秀忠の指図を受けるだけではろくな恩賞に繋がらないと、むしろ激賞して送り出すでしょ。
他の軍勢に連なって進めば、そのままいけるっしょ。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 18:29:36.49

>>827
ちなみにどのタイミングで行く気なの？
小山で人質断って以降じゃもう家康に警戒され過ぎて無理がある

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 20:51:13.14

>>828
なあに、一兵でも欲しい時だ。家康を追うように行っても家臣は通すだろう。
大軍を止められるような軍勢は常陸から尾張までもういない。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 21:47:41.72

>>819
まず、聖戦なんて教皇やカリフ級の宗教権威がないと布告できんわ。
そして何のために日本に来るんだ？彼らにも本国はあるんだぞ。
欧州勢が日本を攻撃するとかアヘン戦争の時代でも国運を懸けた総力戦になりかねん。
それも本国を空にした大戦争。いくらなんでも荒唐無稽に過ぎる。

>>821
間に合った→×
たまたまそこにいなかった→〇
みんなで関ヶ原に集まって決戦しようぜって示し合わせたんじゃなくて、たまたま十万の大決戦になった。
「間に合った」という表現は9月15日しか見ていない感じがするし他を見失いそうになるから嫌い。

よくわからないけど関ヶ原の西軍の場所に追加で1万の兵って人口密度的に大丈夫かな？
布陣図を見るに割と密集している感じだから。ちょっと不安になった。
というか田辺城攻めに送られた蜂須賀勢とかは嫡子至鎮が家康周辺にいるから裏切りそうで危険じゃない？

>>824
秀忠軍？秀忠の信濃遠征隊は３万か４万の兵だったと思うが。
結城秀康の軍約8000人ではなく？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:04:11.69

間違っていて古い資料かもしれないけど

関ヶ原で真面目に戦った西軍が約3万5000人
東軍が約4万人でこれに徳川家康の3万人が追加
南宮山への東軍の備えが１万人くらい。
そして小早川秀秋が裏切るんで約1万5000人が東軍につく。

人数的には田辺城組が全部来て互角になるくらい？
でも現実には大津城攻めに行ってから大垣城への応援に行くよなあ。
でもその分大津城攻めの1万5000人が早めに自由になると思うからそっちの方が重要かな？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:11:40.15

要地瀬田のすぐ裏の大津城に東軍がいるのはいかにもまずい
田辺城組みたいなやる気のない連中じゃなく有力な面子で速攻落としたのは正しい
大坂城から降伏交渉の使者が何度も来て何日も時間稼ぎされたのが問題

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:13:08.71

だれが書いたかわからんが、>>245の上杉方面史実時系列及び兵力展開表的なものの
もう少しまとめたかんじのやつをだれかよろ。
次スレのテンプレ用に。

わたしあっちのほうは地理に疎いのでよくわからんから。

あと>>459も追加かな。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:13:32.75

>>830
異教徒征伐なら大義名分は立つよ。
なんなら三成が教皇とかカリフを名乗れば助けてくれるんじゃないか?

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:19:17.99

秀吉がキリスト教を禁止したのに
三成が率先して破るファンタジー

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:23:37.21

田辺城組は在番くらいしかできないと思う。
瀬田守備隊が大垣在番だったのと同レベルかなと。

ただ、早い時期に転用できるなら岐阜在番とか役に立つかもかな。

それと田辺城組全部引き抜くと北陸方面への後詰なくなるから。
前田の南下阻止は不可能になる。

どうも丹羽長重だけでなく北ノ庄の青木一矩も東西両軍に誼通じてたみたいだね。

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 22:30:23.93

>>835
イスラム教なら禁止されてない

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 23:21:11.48

そもそも当時の日本にイスラム教って伝来していたっけ？
というか宗教を前面に出したら仏教系神道系の諸勢力（朝廷含む）から反発を受けそうで逆に西軍が不利にならないか？

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 23:41:13.71

>>838
トルコイランインドマレーの軍勢集めたら楽勝かと。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:01:29.77

えーと、イスラム教にそんな団結力と求心力があったらローマやパリはおろかモスクワやベルリンまでイスラム教の国になっていると思うんですが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:03:30.88

さっさと伏見城を落として、岐阜へ西軍本隊を向かわせる。
岐阜に到着したら大垣で一旦行軍停止。

田辺攻城軍は最初から西軍本隊に組み込んでおく。
北陸部隊も特に必要ないんで、本隊に組み込む。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 00:15:59.58

>>835
新教正教にして誤魔化せばなんとかなる
ロシアイギリスオランダの援軍も来るぞ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 01:07:38.43

改宗した程度で援軍が来るのかどうかという問題
史実キリシタンも大友や有馬がつぶされそうになってもキリシタン大名への救援をついに行わなかった。

キリシタンどもの意思を無視して、仮に救援部隊を送るとしてまず、通信速度の問題
援軍を呼ぶとして、援軍がいつ日本にたどり着けるかという問題
確かうろ覚えだが、米国のガーフィールド大統領暗殺（1881年）の一報がロンドンタイムズに掲載されるまで確か1ヶ月かかってる。
当時の技術力で、喜望峰ルートを使うことになるから、蒸気機関開発済みの19世紀半ばの技術力でも片道100日かかる。

会津征伐（6月）が開始される前の5月1日に使者を出しても欧州につくのが8月ごろ。しかもこれは蒸気船を使っての数字だから帆船だともっと遅い。
リスボンから救援軍が出発したころには関ヶ原の戦いはもう論功行賞まで終わっている可能性すらあるぞ。
最速でも約200日、現実的に兵をそろえて、艦隊を建設して、周辺諸国との外交折衝をしてという段階を踏むことを考えれば2年か3年でも早い方だ。

イスラム勢ならもう少し近いけど、なぜその援軍をキリスト教徒が妨害しないと考える？
援軍を送った背後をキリスト教徒たちが攻撃しないとなぜ考える？

そして、どうして遠路はるばるやってきた異教徒異民族の連中が日本をそのまま植民地化しないと思うんだ？本末転倒じゃないか。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 01:32:33.27

>>841
伏見は陥落させる必要なかったかもね

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:00:02.72

>>832
京極は秀頼の叔父にあたるからなあ。
豊臣家自体一門がロクにおらん以上、貴重な身内に万が一があっては困るし。
大坂からの距離を考えても降伏交渉の使者出すの当然だと思う。
>>841
結果論からの逆算をするな。近畿に東軍支持派の拠点を残すだけで物凄く面倒だぞ。
北陸がら空きにするとかちょっと意味わからんし。
それからなんで上杉征伐軍が崩壊せずに速攻で岐阜まで戻る事を西軍が把握してるんだ。
西軍はエスパーの集まりか何かかよ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:00:32.57

>>844
豊臣政権の重要拠点だったんだから、そりゃ伏見を放置する訳にはいかないだろう。
負ける事のない戦だから、勝って戦意を高揚させようって目的もあったと思うし。
全く効果なかったがｗ

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:03:49.10

>>845
結果論からの逆算しないでどうすんだよ？ｗ
どうすれば勝てたか？って未来を知ってる俺らが考えてるんだぞ？ｗ

大体な。東軍だって会津に押さえの兵は置いておいたが
他は分散させてない。そもそも西軍の勝利条件は家康打倒だから
他は放って置いても問題はない。

家康を倒してから、他の雑魚を片付ければいい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:11:19.22

>>847
当時を生きている人は未来を知らないんだから結果論じゃ駄目だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:51:09.46

>>846
初戦だからしっかり一勝というのはわかるが、ある程度で包囲してあとはとっとと東進すればいいという意見なんだよ
どうせ伏見から出撃してくるわけじゃないし。
で東海道の城をおさえれば山内だのが徳川殿に城を明け渡すだの宣言してるのも無駄になる

まあどのみち西軍がそんな要領よいわけもないが。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 08:44:56.89

三成が輝元と初期にやりとりした書状では浜松付近まで輝元が押し出して決戦する旨書かれてたそうだね
輝元自身がその気で居たと。
途中で輝元が変心して四国や伊勢へ兵を送り最前線に兵を送る事を渋ったので
三成の計画は全て御破産になった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 08:58:19.57

>>843
西軍が勝てば後は野となれ山となれだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:21:36.07

>>849
ああ、囲んでおくのね？そうだね。4～5千も押さえの兵置いておけばいいしね。
それはアリなんじゃない？ただ、簡単に落とせると皆思ってたんでしょ。
まさか誰も攻めかからないで鉄砲撃ってるだけとは思わないだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:27:52.60

>>850
仮にその時決戦しても家康には勝てないだろうなー
小牧長久手で秀吉より少ない軍勢であそこまでやったんだから

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:29:27.42

>>852
守備兵が３００～５００人だから４０００人も要らない。
どうせ城から誰も出てこないから門前を同数の５００人で抑える程度でいいよ。
なんなら戦で役に立たない女性や子供にでも囲ませておけばいい。
侮辱されたと思って鳥居が出てきたらしめたものだし。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:31:27.26

>>853
そこまで来ると家康は箱根から西へ出て来ないはずだよ。
万一、負けてしまうと一瞬で四方八方から関東へ雑軍がワラワラと出てきて家康終了のお知らせだから。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:35:19.69

>>849
それはだめ。史実以上に情勢が悪くなる可能性が高い。
どうもやっぱり前田の南下は伏見の後詰めが
目的だったみたいだから。
伏見を包囲に留めるとやはり瀬田で対陣になると思われる。
ソースは9月5日付村井長頼宛前田利長書状みたい。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 09:36:26.09

乃至政彦･高橋陽介『天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった－一次史料が伝える“通説を根底から覆す”真実とは－｣(河出書房新社､2018年)

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:15:14.88

アベンジャーズのサノスみたいに時間巻き戻そうよ。
織田人質時代の竹千代なら楽勝だろ。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 10:19:32.85

じゃあ伊賀越えの際に

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:23:07.96

>>858
根本的に豊臣政権が成立するかどうか怪しくなるんだけど。
巻き戻すにしても秀次一族族滅の時期辺りが限界じゃね？
大老・奉行制度が出来たのこの時期だし。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:46:35.38

最大限譲歩するなら鶴松が死なないか、秀次を関白にする前に秀頼が産まれるかかな
ただ鶴松が死ななくても秀吉死去時まだ9歳で関白は継げないから、武家関白制をどうするかという課題が出てくる
その場合秀次を内大臣などしかるべき地位につけて鶴松(もしくは秀頼)が成人するまで政務代行とする
そうすれば秀次は子沢山だから豊臣藩屏が増えるが、秀次とその一族が事実上トップが最低10年近く続くわけで
鶴松(または秀頼)が成人したとき秀次がおとなしくその座を明け渡すか、一族内での政治的駆け引きが
相当なものになり下手したら内乱になりかねない
･･･うーんいろいろ考えていくと家康がいようがいまいが秀吉に成人した嫡子がいなかった時点でかなり
詰んでるというか不透明過ぎるんだよなぁ
秀次が足利義満における細川頼之のようになれるかが鍵かな

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 11:52:48.61

>>861
というより、秀吉が細川頼之になってくれとある意味政権を託したのが家康なんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:02:07.79

あくまで家臣の細川頼之と繋ぎとはいえ家督を継いだ秀次では根本的に立場が違う

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:05:44.42

人質時代の竹千代を殺すと徳川氏独立イベントがなくなって、桶狭間後の今川の対織田攻撃が行われて美濃征服ができなくなる可能性が。
伊賀越え時に家康を殺すと天正壬午がどうなるかわからなさすぎる。
信長→信雄→秀吉という歴史の流れが乱されて豊臣政権の成立が怪しくなる。
史実よりもスムーズに豊臣政権が成立する可能性もあるけど、北条氏が徳川家のようになる可能性も。

豊臣政権の転換点は秀次粛清と慶長の役以外の何でもない。
後知恵以外の何でもないけど、せめて秀次死後に慶長の役をやらず、国内体制を鎌倉幕府や室町幕府のように整えていてくれれば。
5大老5奉行なんて不安定極まりない制度じゃなく、摂政関白や管領や執権のように、明確にナンバー2を定めてしまった方がよかった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:17:28.95

東軍ですよと言いつつ不気味な佐竹義宣軍３万（親族含む）が家康の真後ろを移動。
いざ関ヶ原で家康の背後を襲えば西軍勝利だな。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:30:47.50

>>865
家康親衛隊も3万人いるけど大丈夫か？
家康隊は旗本中心だから戦闘力が低いけど。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:40:35.69

>>864
朝鮮ではなく北海道樺太カムチャッカを攻めるべきだった

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:52:08.63

>>867
実際、台湾は攻めたよね。
そしたら原住民しかおらず宣戦布告する相手も交渉する相手も居なかったという。
フィリピンのスペイン提督には「日本に服属しろ」と手紙を送り
スペイン提督「はいはい従属しますよ。あはは」と適当に返事をされうまくかわされてしまった。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 12:53:53.10

>>867
寒いやん。
ついでに台湾あたりも征服対象に加えてくれ。
しかし、択捉にはいいレニウムの鉱山があるらしくて残念でならない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:08:34.45

寧波、香港、マカオ、海南島あたりを攻め海賊働きをして明軍が来たら逃げ、再度海賊働きをするゲリラを永続するだけでも
明は疲弊してボロボロになったと思うよ。そうなると朝鮮へ援兵を送る軍資金も出ない。

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 13:10:35.01

北条氏は小田原城最強だから城から出て来ない
結局方位されて詰み
20万動員して無罪はないから家康にはなれない

ガチで三成派とハン三成の抗争が続く可能性がある