関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:29:04.59

関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 14:35:35.38

金吾っていつ徳川に内応の約束取り付けたんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 14:54:11.54

金吾の動きは謎だね

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 15:39:08.85

極限徴兵で｢こうなったらお前ら道連れだ｣と完全に決戦モードの上杉。
｢おいおいこれ、ガチで上杉を滅ぼすならこっちも２、３万は死ぬだろ。参ったなあ｣
厭戦ムードが蔓延する中で、西から七手組を率いた毛利輝元登場。
やれやれ助かったと講和を望む声が溢れかえり東軍は解散。
くたびれ儲けの家康も江戸に帰る。
ハイっ、戦わずして東軍は消滅だ。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 15:39:47.72

>>669
大坂の陣の幕府軍がやる気なかったとは思えんが

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:00:12.81

>>669
恩賞の財源ならたくさんあるじゃないか。
200万石の豊臣蔵入地が。二つ合わせて300万石ほどになる。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:23:17.49

征伐軍が勝利すれば上杉はよくて減封最悪改易だから
没収領地も恩賞になるだろうしやる気満々だったろうな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 16:29:14.55

近隣の堀、伊達、最上あたりはやる気はあるでしょ
年貢持ち去り、旧領への未練、庄内地方をめぐる因縁とかで動機がある
堀は一揆の扇動で抑えられるとしても伊達最上は会津征伐軍の片手間で捌くには手強い相手
それに景勝に徹底的にやりあう覚悟があっても家臣がそれに付き合ってくれるかは未知数

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 18:49:11.62

>>662
いいからどんな罠を仕掛けるつもりなのか書いてみろよ
やる気云々以前の兵力差で押し潰されるだけだろ
本当に上杉が徹底抗戦するのかも怪しいもんだし

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:30:44.56

>>671
伏見攻めの後に必死に誤解を解く使者を送りまくってたからそのあたりからだろうね
そこに黒田が対応した

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:31:59.14

>>674
世の中が定まったから忠誠を示す最後の機会ってことでしょ。
上杉佐竹はこのやる気をどうして関ヶ原で出さなかったのか。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:46:44.14

二三万も野戦でしなん
川中島か?

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:49:48.60

>>677
伊達は新領統治や南部家の花巻城攻めに手一杯でしょ。
出羽から会津方面にかけては留守政景に任せる3000をひねり出すのが精一杯。

最上も直江の山形攻めでは国衆の集まりが悪くて長谷堂で必死の防御をしたぐらいに兵がいない。
北方には大した敵はいないし佐竹も積極的に攻めてきやしないでしょ。
抑えの兵と狼煙台を作れば残りは全て徳川に対応可能。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 20:55:16.60

大津で籠城した京極さん、根性あるよな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:03:03.93

>>680
プライドばかり肥大した連中だったんでしょ
徳川にいいようにやられてムカついた、でもイキリまくっても実はただのビビリだっただけ

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:10:20.96

>>683
うーん、そうかなあ？
自らが手塩にかけた堅城だし、意地を大事にしないとやってけない風潮なだけじゃない？
苗木城の河尻さんとか桑名の氏家さんは素敵だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:18:33.80

革籠原（白河）の地図を読んで色々考えたけど
ここで家康を壊滅するのは難しいと思った。
白河城は南は山、北は阿武隈川に囲まれて西からしか攻められない地形になってるので守るのは容易。
それで奥州街道沿いに南西４キロの地点の黒川を丁度わたる所が狭い通路になってて
そこで挟撃したら袋の鼠で一網打尽ではあるけど長さ４キロにも渡る敵軍を袋状に囲うのって
それこそ凄まじい数の大軍を要するしタイミングよく動かないと容易に各個撃破される。
規模が大きすぎて上杉軍がこの作戦を成功させるのは容易な事ではないと思った。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:23:46.65

壊滅はおそらく無理でも敵にそこそこの打撃を与え白河の関から東軍を撤退させたら
同時にその勝報を全国に一斉にばらまき最上、伊達、堀その他を日和見させるのが狙いだったんだろうなと思う。
それでグダグダさせれば留守にしてる大坂城で誰かしらが反徳川の狼煙をあげるだろうと希望的観測で動いたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:42:26.80

>>682
西で蜂起が無くて家康が大軍勢で目の前に来てるのに伊達が南部にちょっかいは出せないだろ
むしろ少しでも上杉領奪えるように勝ち馬に乗るに決まってる

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:47:47.56

なぜ白河の関で東軍を壊滅させるのが難しいかというと
俺の羽鳥湖とか白河とか直接行って地形を見た事があるけど
奥州街道のあそこらへんの山はなだらかでどちらかと言えば単なる岡なんだよね。
地形自体が敵軍への包囲網には到底なりえず出入口を封じて袋のネズミに成功したとしても
四方八方が緩やかな岡だから容易に脱走できる点にある。
二重堀（高さ４メートル）を築いたとあるがどの程度有効かも疑問。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 21:52:18.74

>>677
当初の予定だと、丹羽長重、青山宗勝が越後在番担当。
庄内方面は押さえのみで攻撃せず。
前田利長、堀、村上、溝口、最上、南部、秋田、小野寺、戸沢等奥州諸将、
最上が先手、村上か溝口が道案内役予定。
この方面だけで兵力4～5万くらい。
伊達が17000くらいかな？

あとはてきとー計算だと家康本隊33000、秀忠隊38000、秀康、蒲生、里見ら18000、
東軍先発隊35000、
足すと宇都宮、小山周辺で12万4000．

あとは上杉征伐に参加するつもりだった西軍が3～5万くらいかな？

このざっくりてきとー計算だと上杉征伐軍総計20万超える。

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 22:41:44.29

>>683
山岡さんの鮎をカス扱いするくらいだからな

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:17:19.85

>>682
その辺は全部会津征伐が中止して徳川家康の後援が期待できない状況での動きだから何の参考にもならないでしょ
実際家康が上京したことがわかるまで上杉は最上攻めをしなかったわけだから
西軍蜂起がなければ最上は秋田戸沢小野寺といった大名と攻め込む予定で史実と攻守が逆転するし
伊達が新領統治で十分な力が出せないというならそれこそ上杉も同じ条件で徹底抗戦なんかできるわけない

**人間七七四年** · 2018/04/30(月) 23:49:59.87

>>691
鮎？
たかだか鮎のことで意地の張り合いになって籠城とは傾いてるなあ。、

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:15:02.39

>>682
伊達はあれでも奥州仕置以来10年くらいは居座ってるし、北条征伐のころには実質的に支配下にある地域だからもっと長い。
上杉って転封から2年くらいしかたってないから不安定じゃね？って言われてるだけ。
会津攻めが予定通り行われた場合、伊達最上以外にも南部や津軽、秋田、戸沢、本郷とかの奥羽諸侯のほぼ全部が敵としてくる可能性が高いから少なくとも1万とか2万はないと防げないのでは？

しばらく考えたけど、徹底的な持久戦で厭戦感情をあおるか上方で反乱というか西軍の蜂起がないと上杉の勝利どころか御家存続すら怪しいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:22:02.45

ダメだとわかってても男にゃやらねばならぬ時がある。って乗りだからな。損得じゃないから現代人にはわからん

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 01:59:49.78

過去の人間が皆損得抜きで行動してたわけでもないから上杉家中も当然割れる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 03:49:04.07

損得抜きなら最上じゃなくて徳川攻めろやって感じではある
長尾の一族らしくて大変よろしいが

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:03:10.20

>>696
割れることで大した戦にならなければ恩賞も出せないね。
殊勝な振る舞いの家臣団には所領を残してあげないといけないし、原資がない。
五大老から上杉が除かれるだけで、毛利輝元と宇喜多秀家の残る五大老制度は存続。
豊臣の領地を勝手に分配しきれはしない。
こう考えると、西軍蜂起がない方が豊臣家にはまだ良かった？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:17:23.81

>>698
その場合どうなろうと上杉は取り潰されるだろ
戦の大小に関わらず豊臣軍に逆らって兵をあげた事になるんだし、徳川は結局拡がる
その上で毛利も宇喜多も一つ一つ難癖つけられて潰されていくだけで大して変わらんと思う
宇喜多は騒動で政治的にはもはや終わってるし毛利は火種が多すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 05:45:18.00

>>699
一つ一つ難癖っていうけど、この時点の家康の立場は執権北条家よりは遥かに弱い。
矢継ぎ早に動いていちいち宇喜多征伐毛利征伐を企図されては諸将の不満爆発だ。
一方そろそろ出てくるのは徳川の後継者問題だ。
実際には長生きした家康だけど、それは後に分かっただけで当時の凡その人の寿命には差しかかっている。
結城秀康は上杉を徹底的に庇ったり漢勝負を仕掛けてくるぞ。
徳川を割るには、天下の声望が集まる結城秀康を褒め称えるだけでいい。
悪気なく結城秀康を持ち上げているフリならば西軍になるはずだった陣営は大得意だ。
福島加藤を初めとする豊臣武断派も加わり秀康ワッショイで追い込まれた家康は、
家中統制に追われて天下を狙うどころじゃなくなる。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 06:29:53.46

>>700
宇喜多は征伐するまでもない
秀康褒めるなら史実通り加増移封して終わり
徳川の中で秀忠後継に問題など一切出てない
難癖つけて毛利潰すだけ、誰が止められると言うのか

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:02:35.19

>>699
なんでそうなるんだ。上杉の滅亡、改易なんてないと思うぞ。
前田も潰されてないのに。精々領地半減程度だろ。
大体関ヶ原が起きて結果的に家康の覇権が成立した後でさえ
上杉と毛利は減封で済んでるのに、なんで関ヶ原無しの時に上杉は改易になるんだ？

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:42:51.45

>>702
恩賞(土地)確保する為。
足りれば領地半減、足りなきゃお取り潰しってとこだろ。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:43:44.58

>>702
軍事行動はタダではできないよ。そこわかってる？
豊臣からも銭米出てるんだから。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 07:49:39.26

>>702
関ヶ原では結局毛利も上杉も直接豊臣と戦ってないと言い訳も出来るが
豊臣の大軍勢率いた家康に逆らって直接潰されたのでは言い訳のしようもない
この場合の上杉取り潰しは避けようが無いよ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 08:45:41.52

まぁ例として挙げるなら前田、上杉、毛利ではなく北条だね。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 09:07:31.26

上杉が助かったのは別に徳川軍と直接対決しなかったからでは断じてないよ。
滅茶苦茶徳川本体を直接対決して重臣を重症にさせた薩摩が助かってるし。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 09:20:11.53

>>707
直接対決などとは言ってない、直接潰されたらと言ってる
薩摩が助かったのは単に遠くて手強いから
薩摩だろうが会津だろうがわざわざ直接潰しにまで行ったらそのまま取り潰しだよ労力考えろと

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 09:41:16.86

上杉こそ助かったのは単に遠くて手強いから
それ以外の理由など１ミリも無い。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 10:03:03.19

>>709
どっちにしろ直接討伐軍が潰しに来たらそのまま取り潰しだよ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 10:11:30.01

>>701
宇喜多は平時でも家臣が続々と離反するほどひどい状況だから
征伐するまでもなく勝手に瓦解するだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 10:20:08.33

戦わなきゃ助けただろうなというのは小西行長だろ。
実際に伏見城を落城させた宗義智は「朝鮮との修好で必要だ」という判断だけで無処分であり
彼と一緒に対朝鮮外交できる小西は生かしておきたかった。
でも関ヶ原で東軍の兵士を殺し過ぎたので家康の意と関係なく処刑するしかなかった。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 10:57:01.28

>>700
北条家の得宗専制も確立するまでに50年くらいかかってるからなあ。

>>712
対馬宗家は本州か九州にあった領地を没収されてるから無処分ではないぞ。
小西行長は関ヶ原の直後に捕まったのが不運だった。
半年くらい逃走できていれば命は助かったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:36:25.48

>>709
普通に、家康の名家好みや恭順の意思を示したとか小さな理由なら、いくつもあっての判断やで。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 12:47:30.04

>>700
関ヶ原がなくて豊臣政権の枠組みが残るなら秀吉の遺言の影響力は史実より強く残る事になるから
従って秀頼の義父である秀忠の後継は疑いようもなくなるぞ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 18:30:23.25

やっぱ夜襲しかないだろ？
河越夜戦みたいに東軍が進軍してるところにふいをつくしかないわ
やる気のある石田隊、宇喜多隊、大谷隊だけでも側面とかから突っ込めば相当なもんだろ

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 18:58:43.07

夜襲でリスクがあるというなら
夜のフランキー砲にすればよかったのに
三成が隠し持ってた大砲を夜中にバンバン家康陣へ打ち込むだけで東軍が大混乱で面白かったろうに。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 21:10:59.02

くノ一ベッキーを送り込む

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 22:04:24.78

>>703～>>705
それでも潰さないと思う。当時の家康に100万石以上の大大名を改易する力は無いだろう。
そこまで強大な権力があるのならそもそも反家康派が関ヶ原など起こせないんじゃないか。
恩賞問題は確かにあるが、その辺は豊臣家が蔵入地を解放するなり金蔵や米蔵を開いて
諸将に行き渡らせればよかろう。無い袖は振れぬ事位わからぬ諸大名ではあるまい。

**人間七七四年** · 2018/05/01(火) 23:36:03.75

>>719
この想定の上杉に関しては既に豊臣の討伐軍が動き始めてる段階
もう勝てないなら取り潰し以外ないところまで既に追い詰められてる自覚が弱すぎる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 04:45:41.32

>>719
確かにそうだな。
上杉討伐軍自体が、数で押し寄せれば降参するだろうとのんびり行軍しているだけだし。
マジに抵抗してくるならやってられないよ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 05:45:32.69

上杉攻めは別にのんびり行軍してないだろ
攻める途中で三成挙兵の報をきいて行軍停止、江戸に引き返しただけ

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 06:57:10.49

まぁ既に伊達が先走って白石城攻略しちゃってるからね。
伊達はこれを機に旧領回復する気満々でしょ。
西軍が挙兵したんで、ぐだぐだな展開になったが。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 09:45:49.89

>>719
>恩賞問題は確かにあるが、その辺は豊臣家が蔵入地を解放するなり金蔵や米蔵を開いて
>諸将に行き渡らせればよかろう。無い袖は振れぬ事位わからぬ諸大名ではあるまい。

それを豊臣にやらせるためには、家康に強大な権力を握らせる必要がある
諸大名は無い袖は振れぬが分からないのではなく、
豊臣に朝鮮出兵の分をも補填できる程の振れる袖が十分にあることは分かっている
問題は家康に権力を握らせて豊臣に溜め込んだものを開放させるか
三成に従って我慢するかということだけだ

そもそも豊臣家が自発的に蔵入地や金を開放すると勘違いしている時点で相当にずれている
それをやらせようと思ったら家康の存在が絶対に必要になる
なぜ家康がどれだけ問題を起こそうが、三成たちに糾弾されようが
支持する勢力が絶えず最終的に勝利したのかが理解できていない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:15:08.15

無い袖がわからん連中ばっかりだろ
そういうのはすぐに鞍替えするんだから

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 11:24:49.63

とりあえず言えるのは、上杉が脱落すれば、
もう反家康としての西軍挙兵の勝算はほぼないってことじゃない？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 12:14:21.72

ただ挙兵なんかしても豊臣に利なんてないんだよな
傀儡政権として全うするか、単純に史実のとおりに力を削がれるかでしかない
三成挙兵は余計なことしてくれた、が本音だろ

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:16:27.15

三成の目算では
家康軍は東西に敵を抱え行動できなくなる

実際にしばらく動かなくなった

それに乗じて関西と東北を制圧し
東西から家康を叩く
圧倒的じゃないか我が軍は

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:23:02.34

>>728
三成が隠居してて一切関与してなければ可能性もあっただろうけど、実質上の指揮者が三成では武断派から嫌われ過ぎてて豊臣も割れる。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 13:48:38.18

三成なければ関ヶ原なし

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 14:07:32.77

毛利が積極的なんだか消極的なんだかよくわからん日和見だったからな
毛利、というか輝元がお坊っちゃん気質で下のものがお膳立てしてくれなきゃ動かない
家康のように自ら動く必死さがなかった
結局三成一人が踊ってただけだった

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 20:07:22.24

三成が絡むから負けた

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:19:37.67

>>731
毛利は凄く積極的だと思うけど。
残念ながら、その積極性は西国への覇権拡大に向かったんだけどさ。
やる気は間違いなくあるんだ。西軍を支持する人たちの望む方向とは違うだけで。
まあ、毛利からすれば豊臣御為とか言われてもピンとこないだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:27:00.48

西国へはたいして兵力向けてない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:42:48.99

当初の予定通り全軍で浜松あたりまで押しかけて決戦すべきではあったろうな。負けたら大坂城に籠るだけだし
長期戦になったらむしろ西軍が有利だろ。江戸のすぐ真横に６０万石の佐竹が控えてるし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:47:17.48

＞負けたら大坂城に籠るだけだし
より大坂に近い関ケ原で負けたのに、どーして籠らなかったの？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 21:53:19.13

>>736
それは輝元が池沼だからだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:02:32.98

ま、想像した程度の脳でした、と

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:10:20.75

家康「出てきたら無罪放免領土安堵」
吉川「そういうことですここは引き下がるべき」
毛利「わかったお」
その後
家康「毛利はとりつぶしな,残ったのはお前にやる」
吉川「ちょおまｗｗｗ約束と違うｗｗせめて貰ったのを毛利に」
毛利「おいてめえの言うとおりしたらこんなめにあったぞヽ(*｀Д´)ノ騙しやがって」

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:22:29.17

>>739
どうも最初から減封で話はまとまっていたようだけど。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 22:37:19.70

毛利さんは積極的だったと思いますよ。
ただ、戦線が九州、四国、東方と少なくとも三方面、実際にはもっと細分化できるくらいにほぼ同時に出兵していた。
関ヶ原戦役が応仁の乱のごとく10年くらいの長期戦になるなら妥当な戦略だったかもしれないけど。
これで織田との戦いに秀吉の西日本統一戦や唐入りで酷使され続けた毛利はがんばったと思う。

大阪城籠城も、小田原城にこもっている間に関東のほかの領土を根こそぎ奪われた北条のように、籠城中に本国広島とかを落とされたら根無し草になる。
両川の吉川と小早川が徳川方についたんじゃ裏切りが毛利軍からも出かねないし、七手組や他の西軍の面々もいつ毛利を裏切るかわからん。
東軍には尼子家の残党的な連中もいるし、周防大内氏の傍系子孫も徳川家にいる。
西軍から東軍になりたい連中を使えば使いつぶせる兵力もあるから大阪籠城は危険というかリスクのほうが大きいように思える。

徳川一強体制の確立は妨害できたかもしれないけど、そのために毛利の御家というか自分の命をささげるような恩も義理も輝元にはないし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:05:05.73

毛利がもっとやる気を…っていってる人はここに限らず関ヶ原関係のスレには多いけど、
正直「徳川と激突して死ね」って言ってるようにしか聞こえない。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:17:13.85

むしろ三成が無駄にやる気がありすぎなんだよ
これではまるで三成が奉行に返り咲きたくて私戦を仕掛けたように見えて都合が悪い
それに毛利からの籠城指示を無視して独断で大垣城を出たりするし
毛利が三成にさじを投げるのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:23:08.76

いや、そんなん言うなら最初から大坂城入るなよ。
知障か？

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:26:14.81

カエサルがなぜカエサルとして英雄視されたかと言えば
「賽は投げられた」としてルビコン川を渡ったからだろ。
もうほぼ勝目がゼロで、この時点でポンペイウスに頭を下げさえすれば命まで取られる心配もなく
豪邸で安らかな余生をむさぼる事は余裕でできたけど
一度賭けに出た以上男らしく勝ち目が薄くとも最後まで執念深く勝ちを目指す事で
世界史上最高の英雄に登りつめたわけだし。

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:44:17.22

何が言いたいのかさっぱりわからん

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:52:33.99

ようするに自分の思ってたような展開にならないから文句言ってるだけだろ
西軍の目論見を早々に破綻させた家康の統率力を評価すりゃいい話なのに
そうしたくないもんだから池沼だなんだと言葉が見苦しくなる

**人間七七四年** · 2018/05/02(水) 23:54:00.38

>>744
>>89を参照。
>>745
それはつまり、毛利に天下人になってほしい、
もしくは豊臣政権の実権を徳川以上に握ってほしいって事かね？
それこそ西軍首脳部が拒否するだろ。どうせ奉行だって毛利の戦力を利用したいだけだろうし、
これからは毛利様を天下人として認めますなんて気はさらさらないだろうし。
毛利がやる気出す＝天下への野心を持つって事位に考えるべきだと思うが。
むしろ西軍が本当に豊臣御為とやらで動くなら毛利に変に動いてもらうべきではないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:05:14.59

>>742
戦とはそういうもの。死ぬのがこわいなら武家など辞めればいい。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:11:36.77

「執念深く勝ちを狙う」って、明らかな無理ゲーをやることとは似て非なるものだぞ。
関ヶ原の結果、毛利VSその他大勢になりそうで、東北情勢はよくわからないし、即時性に欠ける。
勝利条件を領地拡大から御家存続に切り替えるのは妥当で合理的としかいえない。

第一、西軍の勝利条件がよくわからない。同床異夢的感覚を覚える。
ほぼ確実に、上杉にとっての勝利と、毛利の勝利と、宇喜田の勝利と、石田他奉行衆の勝利と、その他の諸侯の勝利ってかなりバラバラじゃないか。
越後の奪還、西国における支配権拡大、宇喜田騒動で失った権威の再確立？、権力の回復か？、御家存続と可能なら領地拡大？なのかな？

その点東軍は比較的統一性が強いし、良くも悪くも徳川家康の権威が圧倒的で指揮系統もはっきりしている。
勝利条件もおおざっぱで短期的で東北組や真田つぶしのように例外も多いけど「とりあえず畿内の支配権を奪還する」で漠然と固まっていたし。

あと、池沼だとか知障とかいうワードは、ほぼすべてのケースで敗北宣言扱いされる傾向が強いから使わないことをすすめる。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 01:59:26.14

>>745
カエサルは、他の場面でもそうだけど相手の予想外の即攻を掛けて相手が対応出来ない
状況で勝利を伸ばすってのが得意なんだよな。
あの時点でカエサルが自由に動かせるのは一個軍団６０００「実数は多分４５００くらい」で
しか無く、ルビコンを渡り元老院最終勧告「事実上の国賊扱い」に対抗する訳が無いってのが
元老院派の読み。
勿論、ガリアから増援を出す事は可能だけど、果たして軍団兵が従うのか？
大体、カエサルの信認厚く事実上の副将「軍を二分する時は何時も別動隊の大将」の
ラビエヌスがポンペイウス側に付く為カエサル軍を抜けてるくらいだから。
ラビエヌスは、元々ポンペイウスの地盤の出身で、クリエンテス関係の義理「譜代の主君筋
みたいな物」が有ったのが理由らしいけど、国賊扱いされたら負けるって予想が有ったはず。

でも、カエサルは即攻でローマを落とし、正規の執政官に自分が成れば大義名分は五分
じゃん、おまけに南イタリアのポンペイウスの根拠地を落とせば敵の兵力徴集能力も
削げるって斜め上の発想をした。
確かに一個軍団の兵力しか手持ちは無いけど、本国イタリアには兵力が無く、元老院派が
慌てて新規軍団を編成する前に南イタリアを占領すれば良いって考え。

勝負強い人って、相手の弱点を的確に突くんだよね。元老院派は大義名分有っても現時点では
手持ちの兵力無い所を的確に突かれた。
家康の弱点って、西軍が秀頼担ぎ大阪城に陣取り、第三者には謀反軍にしか見えないって所。
秀頼が西軍に担がれてる以上、豊臣恩顧大名の後ろめたさは大変な物だったはず。
こういう場合、名目上の主君を担ぐのが普通だけどそれすらしてない。
なら、とことん大阪城で籠城すべきだったと思う。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 02:58:01.04

池沼

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 03:57:18.62

正面から反論せずに池沼と言い捨てる方が池沼
わかりやすく他の事例を出して西軍が勝つ根拠をあげてるのに気に入らないならきちんとその事例を否定してみろよ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:06:02.96

鯛の天ぷらで勝てる

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:19:58.08

西軍の弱点には何も対策せずに東軍の弱点を突けば勝てるとか話にならないレベルだろ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:22:55.57

>>749
確かに末端の武士ならば戦うのが仕事だ。しかし輝元は違う。
輝元は先代から受け継いだ毛利家という御家の当主だ。
御家の当主の仕事とは戦って死ぬ事じゃない。先代から受け継いだ御家を
次の世代へと受け継がせる事だ。つまり、戦って死ぬ事を優先してはいけない。
秀吉に頭を下げた家康や元親、義久。家康に頭を下げた景勝や輝元。
悔しくなかった筈がない。陰でバカにするものもいただろう。たとえそうだとしても、
グッとこらえて先代から受け継いだものを絶やさぬよう動くのが御家というものを背負った真の武士だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 04:26:23.97

>>751
>>62

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 05:30:57.41

いや、輝元はあまりにアホの子すぎる。
広家は山陰の留守役として残しておき秀元に家康を倒すべく指令を出すのはマストだった
そこで負けて初めて大坂で籠城するか高度な駆け引きで領地縮小で西の丸を明け渡すか交渉しても
全然遅すぎないし、むしろちょうど良いくらいだった。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 05:38:25.36

>>756
何コンビニ経営者に安い共感｢一国一城の主は我慢が肝心｣な作り話を展開してるんだよ(笑)

家祖である毛利季光にしてから宝治合戦でそんなことしてないだろ、北条側ではなく三浦方に参じている。
名誉を大切にやるべきときにはやるから武士なんだよ、捨ててこそ浮かぶ瀬も有れ。
江戸後期のサラリーマン化した下級武士の処世術を当時の三本の指に入る毛利輝元に当てはめるなよ。
＞先代から受け継いだものを絶やさぬよう動くのが御家というものを背負った真の武士だよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:53:09.71

>>759
いや、もうこの時代なら御家大事優先だと思うわ。
それに徳川と手打ちしないと輝元視点困る。秀就後継になれない危険性があるから。
何故ならこの時点ですでに吉川広家が東軍に合流しているので、家康は
『毛利広家』を毛利の後継者にする事も可能だから。
自分の息子を後継者にしたいという欲望は秀吉でさえ抗えないものだよ。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 06:57:31.08

なんで広家なんてユダを信用して軍を預けちゃったかね
輝元の眼力の無さは致命的。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:19:06.47

まだ自分はアホの子なんだと自覚して無駄な野望を抱かなければ恥もかかなかったのに。
たとえば落合福嗣くんみたいに。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:41:35.20

>>762
そこらへんは父や叔父、祖父に対するコンプレックスではないかと考えている。
もし西国制圧が達成できれば輝元は先代らがついに果たせなかった悲願を達成した事になる。
輝元は当時から先代らに比べるとやはり遠く及ばないといわれていただろうし、
その誇りであると同時にぬぐい切れぬ劣等感を感じてしまう相手だった父や叔父、祖父と
肩を並べる実績がほしい、あるいは彼らを超えたいという思いがあったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 07:49:04.86

>>761
何の連絡もなく突然に三成たちが無断で大垣城を出て西に移動すれば
広家でなくとも当時の人間なら三成たちが裏切って逃げたと考えるしかない
後世の人間なら関ヶ原で戦うのが必然の出来事と考えてしまいがちだが
毛利を含めて大垣城以外の西軍は関ヶ原で戦うことなんてまったく承知していないことだからね

三成たちが裏切って逃げたと考えたなら、毛利単独で東軍で戦うのは不可能だから
不利な条件を飲んで東軍と講和するしかない
それによく勘違いされているが、東軍への書状には他の毛利の重臣たちも署名しており
別に広家が単独で勝手に講和したわけではない
広家は後からスケープゴートにされただけで、実際の責任はなかった

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:11:25.24

>>762
福嗣は声優として活躍してるぞ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:31:57.90

>>754

鯛のてんぷらが引き金になり、命を落としたのは本当だったらしいね。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 08:51:04.44

>>764
宰相の空弁当って捏造話なんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:31:17.44

>>764
裏切って逃げたとまでは思わんでも「あいつら何やってんだ？」ぐらいは思ってただろうな
勝手に大垣城を放棄されたら南宮山が孤立しかねんし
誰が主導したのかしらんけど（格からしたら宇喜多か？）かなり身勝手な人だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:34:15.94

>>767
そもそも関ヶ原自体が正午前には終了した超短期戦なのだから
空弁当なんて完全な捏造話だよ
それに毛利重臣が全員署名している以上は秀元も承知の講和と考えるほうが自然だろう
輝元本人の承諾はなかっただろうが
敵の大軍が目の前にいて篭る城もない、三成も逃げた（ように見える）のでは
大坂まで連絡する時間などないのだから名代の秀元の権限で緊急講和をしても軍規違反とはいえない

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:36:55.13

>>768
でも最近よく検証されてるけど家康が陣を張った桃配山というのは南宮山の一部であり秀元の本陣から峰続きで
道程で３キロ。ずっと下り坂なので万一、秀元が襲い掛かったらほぼ１００％家康は死んでるんだよね。
位置的に広家の陣は外れてるし秀元も恵瓊も単独で家康の陣は急襲できた
しかししなかったという事で毛利全体で西軍を裏切るという意志統一はできてたみたいなんだよな。

**人間七七四年** · 2018/05/03(木) 10:37:46.00

>>769
正午前に決着がついてたという説は知ってるけど
まだそれは定説になってないよ。
というか間違いなくそれ嘘説。