武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:56:47.20

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8スレになります。

現在のスレに至るまで、「ねえ」の長文コピペの繰り返しで、容量オーバーが相次いでいます。

そのため、このスレにおいて、ねえ、と語尾をつける人の使用は禁止、御断りいたします。また、自論を押し付けたりせず、皆さん協調性を持って仲良く議論して下さい。

個人のレスに対し、「何々厨」とレッテルを貼るのも禁止します。レッテル貼りを行なうなら退場して下さい。

次スレは>>950が立てて下さい。

長文によるレスは容量オーバーの原因になりますので、おやめ下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 00:49:58.94

家康時代は重視といっていいだろうし家光ぐらいまでなら普通に重視している
おかしくなったのは綱吉以降の朱子学の影響か？

海外貿易の制限は正貨の流出防ぐためで仕方ないし、
明に売れる産業を興そうとしたのが田沼ぐらいという点では軽視と言えるが。

>>686
大船建造禁止令は商船に関しては基本適用外だろ、
あれは軍船の制限が本来の目的じゃ。
物流に関しても、河川交通街道整備と江戸時代通してやっている、
ただ河川の整備は治水灌漑目的でもあるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 02:21:30.32

江戸時代に整備された街道、舟運多いからな～
そもそも物流軽視してたら、江戸は百万都市にはならなかったんじゃ？

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 04:28:10.25

秀吉自身は重商主義だったかもしれんが、全国に石高制を敷いたのも秀吉だからな。
家康はそこを受け継いだわけで、重農も秀吉の影響だろ。言うほど信玄の影響なんてない、それこそ過大評価だ。

当時はそれでも良かったんだよ、米の生産量は少ないのに比べ金銀はゴールド・シルバーラッシュに湧いてたから。
でも江戸の平和な時代が進むに連れて米は増えたが金銀は採掘が頭打ち且つ中国に輸出しまくりで不足した。
武士はそれに気付かず商人は気付いただけ。荻原重秀や田沼意次は稀有な例だけど潰されちゃった。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 10:02:08.63

で、武田信玄が長生きしたら天下は取れるの？

まず、織田信長と徳川家康を倒せるの？
次に、上杉謙信をはじめ、大友、毛利、長曾我部、島津、伊達、蘆名、佐竹と全国にまだまだ強豪はいるけど、これらを全部膝下にできるの？

これができて、天下取りですよね？

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 11:59:43.34

そもそも信玄に信長ほどの野心があるとは思えないが、、
２万程度の軍勢で上洛して、足利将軍を擁立して全国に号令して
幕府の復活を目指すんだろうが。
信長みたいに戦争を重ねつつ直属の軍を強大化していくような
器量も意思もなかったのではないか。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 12:06:02.74

>>692
今さら何を言ってるのか。長文コピペ荒らしを呼ぶな。

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 14:45:05.35

信玄みたいな山賊の大将みたいな奴が天下は無理

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 16:11:54.76

畿内からみて尾張の信長すら田舎者やぞ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 19:13:56.24

尾張はイナカ言うても伊勢湾航路の拠点ですから畿内の影響は受けてたと思うんですよねぇ
もう３０年も前になりますが大河の武田信玄で石橋凌演じる信長の
『ここは尾張じゃ、西に都人あり東に田舎人ありじゃ』って台詞があるんですけど
信長は都会の畿内にも田舎の東国にも精通しておりどちらの処世術にも長けていたって事なんでしょうねぇ

**人間七七四年** · 2018/05/18(金) 21:23:45.45

>>691
そもそも封建制度は重農主義が大前提。荻原や田沼は名政治家だが
江戸時代での死後の評価が低いのはその為

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 08:34:41.52

大航海時代に国土を広げなかったのは徳川幕府の失策と言ってよいかと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 11:46:53.73

フィリピンも中国沿岸部もスペインやポルトガルに抑えられていたのにどこに拡大するのさ？
秀吉の朝鮮出兵の惨状を見れば日本に対外進出できる力が無かったのは明らかだし

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 13:31:18.99

江戸時代初期なら東アジア東南アジアでなら欧州と戦争しても普通に勝てるだろ

その時点でその辺に土地持って利益になるか維持できるかはともかく

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 15:42:59.78

スペイン・ポルトガルの旧教国はイギリス・オランダの新教国に押されており
両者が開戦した時に日本が新教国に肩入れしてれば
闘わずしてフィリピン、マカオは日本領土となってた。
英国とオランダの戦争でも英国に肩入れしてれば
闘わずして台湾とインドネシアも日本領土だった。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 15:53:21.82

領土にはできたかもしれんが、維持出来たと思う？
家康は朝鮮出兵見て海の向こうを統治することの難しさを痛感したろう

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 16:00:32.34

>>703
内戦が起きて分離独立しただろうとは思う。
日本人は他国に行くと現地化するという性質があるしね
フィリピン県に住む日本人はタガログ語しゃべってクリスチャンになるとかね。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 05:25:36.24

武田信玄に天下は重すぎるよな。

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:13:23.62

>>703
浪人が多数海を渡りあちこちに日本人町が出来ていたらしいし、日本からのルートも確立してたよ
あと東南アジアは日本では作れず、需要が急増してた砂糖の生産地だからな
江戸初期に日本の金銀が大量に流出したのは砂糖の影響も大きい

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 22:27:04.69

一番は絹なんだろうけど、砂糖に硝石と正貨が流出する要因が多すぎ

この時代でも綿じゃなくちゃんと絹が生産出来てればな

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:25:46.83

この時代で金銀流出を止めるには絹と硝石の生産地だった中国を唐入りで制圧するか
砂糖の生産地だった沖縄以南を制圧するしかないんだけどね

**人間七七四年** · 2018/05/20(日) 23:49:51.51

絹は江戸時代通して輸出するぐらいにまでなったけど
砂糖と硝石はな
仮に甜菜栽培するにしてもまずは品種改良しないと駄目だし
ハーバーボッシュなんて夢のまた夢

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 00:11:35.17

特産品を作り輸出産業を育てる事を積極的にせんと

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:23:22.46

お久しぶりでございますかねえ。とりあえず、戻ってきました次第ではございますので、
たまっている反論レスの方をさせていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
>>652
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、その複数の菅沼なんたら、っていうの自体が、
貴方こと必死な織田厨さんが、誰でも彼でも同一認定に躍起になっておられるのか、
それとも、なんとかして菅沼なんたらが実在してる事にしたくて、
論旨的な矛盾が膨大になっておりますのに、あなた自身ですら整合性をつけて
ご説明になられる事が一度もおできになられませんのに、
必死になりすましやら、自演やら、をなさられてお喚きになられている、
という事以外のなにものでもないように思われる次第ではございますが、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
相変わらず必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にもこれまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:27:11.01

>>653
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられる
ご様子ではありますが、こちらはいつも通りに普通にでかけていただけの話でございますしねえ。
そのような貴方こと必死な織田厨さんの必死な捏造曲解などや、妄想願望やら、レッテル貼り、などやら、は
こちらは非常にどうでもよろしいと思われる次第ではございますので、
実際に貴方様が信長万歳他の大名貶め妄想願望論旨などをお喚きになられまして、
それにとりましての、都合の悪い史実とか資料とか論旨とかを提示する人とかを
管沼なんたら認定だとか、アスペなんたら認定だとか、にご狂奔なさられて、
貴方が資料提示などを求められて、
お答えになられずに発狂逃亡中の事柄が膨大になって、といった
状況でございますのに、そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:29:50.56

>>654
まーたいつも通りに必死になって、>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にもこれまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:38:20.55

>>655　>>656 >>657 >>658
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに必死になって、ろくに論拠も論証もされておりませんのに、
さらには上記にありますように、その菅沼なんたら認定自体の膨大なる論旨的な矛盾などについて、
貴方が整合性をつけてのご説明をなさられた事が一度もあらせられない、という状況でございますのに、
必死になって妄想願望で答え合わせがどうとかお喚きになられておられるご様子ではございますが、
なにをどうやったら、上記のような状況で、私をその菅沼なんたら認定できると思われておられますのか、
という件について、上記の膨大なる論旨的矛盾などについて、整合性をおつけになられてのご回答などを
お願いしたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、上記のように、このスレと同様にそのスレでも、貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらに基づいてのご回答を求められて発狂逃亡中の事柄が膨大になっている、という状況でございましたのに、
私がそんな事をするわけがないでしょうに、と思いますし、
実際にそのような事はまったくしてないわけですしねえ。
こちら側としては、貴方こと必死な織田厨さんが、
貴方の信長万歳他の大名貶め妄想願望論旨にとって
都合の悪い史実とか資料とか論旨とかを提示されまくったり、
貴方が資料提示などを求められて、
お答えになられずに発狂逃亡中の事柄が膨大になって、
非常に苦しくなって発狂逃亡し、管理人さんとかに喚きまわって
スレ削除を要請しまくってたのかと思いますのですが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
IDを確認します限り、貴方こと必死な織田厨さんは
そのスレが削除された日の他のスレで普通に書き込みとかをしてたようですし、
そのようにおっしゃられましても、とこちら側としましては
思ってしまう次第でございますが、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:43:51.52

>>659
いや、ばかげてもなんでもなくて、
普通に戦国時代ではセオリー的に行われている戦略包囲的な策戦でございますし、
実際に朝倉浅井などが、これと同じような戦略的包囲を用いて、
志賀の陣で信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程にまで
追い込んでいるわけなのですし、今度はそれを武田・朝倉・長島などが
美濃というより狭い戦略的範囲において、行うだけの話でございますしねえ。
普通に戦国時代において、セオリー的に行われている策戦を、普通に行おうとしているだけの話であるように
思われる次第なのではございますが、この件についても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 02:59:13.06

>>711
おまい、フェイスブックってのは基本的に実名でのアカウント登録しか出来んのよ。
俺が言ってるのは、同姓同名の人が可哀想って事でね。
まあ、戦国板は基本的に過疎の村だから出入りしてる奴は一人だろうね。

まあ削除要請➡僕の本名は菅沼遼太なんだ、以後お見知りおきを．．．って意味に成ってるのに。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:06:26.69

>>660
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
伊勢長島は信玄西上のほぼ同時期には普通に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃などに焼き打ち侵攻をしている程な状況なわけで、
普通に織田側は伊勢長島を抑えられていないどころか、その勢力の拡大を行われており、
さらには、尾張美濃などにも焼き打ち侵攻を行われている状況ですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
この件に関しましても、削除された向こうのスレでも、このスレでも何度も指摘させていただいている事柄ではございますが、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたいたいとおもう次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は冬をさけた云々が言われているわけですが、今度は普通に出てきているわけですし、
そもそも、本格的な侵攻は策戦通りに５月侵攻からなわけですし、越前から美濃への侵攻の通路である、
郡上遠藤お既に武田・朝倉に内応済み、という状況なわけなのでございますしねえ。
虎御膳云々言うのでしたら、浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻をこの時期でも普通に撃退しておりますので、
織田が攻勢が弱い、とかいう話に貴方的な理屈ではなってしまうように思われますし、
そもそも１５７２年の対峙では、普通に朝倉浅井側も織田主力に対して複数の戦果をあげているわけですし、
その戦果が常陸にまで轟いてて、そこから朝倉に対して祝いの書状とかが届いていたりするわけなのですしねえ。

＞武田信玄は徳川家康に天方城や各和城を
これに関しましては、削除された向こうの方のスレでも指摘されていた事だとは思いますが、
天方城はその後でまた武田側に普通に奪回されて、
１５７４年にまた徳川がとりかえして、という感じであるようなのですが、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。

各輪城に関しては、資料はなんなのか、について、まずはご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめに資料提示などの方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:11:35.50

>>716
まーたいつも通りに必死になって、なんとかして
「そういう事にしたい」という事を必死になって
まともな論拠とかもなしに、論証とかをなさられずに必死になって
御喚きになられているご様子ではございますが、
まず、貴方が言っているような、
「件のスレの削除要請が、貴方の言うような理由で行われた。」
というのは、何を基にしておられますのか、について、
具体的な証拠スレなりレスなり、を基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、私はその菅沼なんたら、なんていう名前の人間ではまったくないわけですし、
削除要請自体をそもそもしてないわけですしねえ。そもそも、>>711にありますように、
膨大なる菅沼なんたら認定の論旨的矛盾などについて、貴方が一度も整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならない、という状況ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとも思う次第ではございますしねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:12:44.51

>>716　宛続き
そもそもの問題として、上記のように、このスレと同様にそのスレでも、貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらに基づいてのご回答を求められて発狂逃亡中の事柄が膨大になっている、という状況でございましたのに、
私がそんな事をするわけがないでしょうに、と思いますし、
実際にそのような事はまったくしてないわけですしねえ。
こちら側としては、貴方こと必死な織田厨さんが、
貴方の信長万歳他の大名貶め妄想願望論旨にとって
都合の悪い史実とか資料とか論旨とかを提示されまくったり、
貴方が資料提示などを求められて、
お答えになられずに発狂逃亡中の事柄が膨大になって、
非常に苦しくなって発狂逃亡し、管理人さんとかに喚きまわって
スレ削除を要請しまくってたのかと思いますのですが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
IDを確認します限り、貴方こと必死な織田厨さんは
そのスレが削除された日の他のスレで普通に書き込みとかをしてたようですし、
そのようにおっしゃられましても、とこちら側としましては
思ってしまう次第でございますが、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:16:48.57

>>661
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、志賀陣の時には朝倉側も信長の申し入れてきた和睦を、
信長側の謀略ではないかと疑う声もあったようなのではございますが、
将軍義昭がたっての願いで朝倉側に対して、自身が和睦を保証する事を申し入れた事から、
それを受け入れた、という流れである事は何度も指摘されている事であるように思われる次第なのではございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:22:42.72

>>662
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、このような策戦は普通に戦国時代ではセオリー的に行われている戦略的包囲であるわけでして、
実際に朝倉浅井などが、これと同じような戦略的包囲を用いて、
志賀の陣で信長が土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程にまで
追い込んでいるわけなのですし、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯、などに対しても、
武田が北信濃や西上野、飛騨などなどに侵攻し、長尾上杉がそちらに向かえば、武田が守りを固めて対峙戦などに持ち込み、
その間に北条が東上野や北武蔵、他の関東諸侯の領土などに侵攻し、
長尾上杉が北条の方に向かえば、北条が守りを固めて、今度は武田がそれぞれの侵攻領域に侵攻し、
という形をで長尾上杉＋関東諸侯の領域を徐々に征圧していった、という感じで普通に戦国時代ではセオリー的に行われている戦い方なわけなのでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
これらにつきまして、資料提示の方などを行われましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、今度はそれを武田・朝倉・長島などが
美濃というより狭い戦略的範囲において、行うだけの話でございますしねえ。
普通に戦国時代において、セオリー的に行われている策戦を、普通に行おうとしているだけの話であるように
思われる次第なのではございますが、
この件についても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:28:34.42

>>663
あれはむしろ特殊な事例でして、北条側が関東諸侯との対峙をしてる間に
武田勝頼の方に景虎への支援を要請し、景勝も苦しい状況となりましたが、
景勝が勝頼に対して、金も出し、領土も割譲し、東上野の支配権なども提供する、
というなりふり構わない譲歩を行った事で、
勝頼を敵側陣営から動かす事に成功した、
というだけの話で、通常でしたら、
景勝は北条・武田・上杉景虎、の勢力に徐々に押し込まれて
敗北していった、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:34:46.63

>>665
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
何度も指摘されておりますように、伊勢長島は信玄西上のほぼ同時期には普通に北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃などに焼き打ち侵攻をしている程な状況なわけで、
普通に織田側は伊勢長島を抑えられていないどころか、その勢力の拡大を行われており、
さらには、尾張美濃などにも焼き打ち侵攻を行われている状況ですのに、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第ではございますので、
この件に関しましても、削除された向こうのスレでも、このスレでも何度も指摘させていただいている事柄ではございますが、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたいたいとおもう次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は冬をさけた云々が言われているわけですが、今度は普通に出てきているわけですし、
そもそも、本格的な侵攻は策戦通りに５月侵攻からなわけですし、越前から美濃への侵攻の通路である、
郡上遠藤お既に武田・朝倉に内応済み、という状況なわけなのでございますしねえ。
虎御膳云々言うのでしたら、浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻をこの時期でも普通に撃退しておりますので、
織田が攻勢が弱い、とかいう話に貴方的な理屈ではなってしまうように思われますし、
そもそも１５７２年の対峙では、普通に朝倉浅井側も織田主力に対して複数の戦果をあげているわけですし、
その戦果が常陸にまで轟いてて、そこから朝倉に対して祝いの書状とかが届いていたりするわけなのですしねえ。

まーた必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
とりあえず、こちら側は普通に攻戦の事例も守戦の事例も両方あわせて説明させていただいている
次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、貴方は聞かれている事柄などにつきまして、
おはやめに資料提示などの方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:35:06.55

武田は最期がダサすぎる
誰も黒歴史を顧みようとしない
頭の中からすっぽり抜けて、勝手になかったことになっているのだ
そういう日本人のご都合史観は信用できない…
戦国最強が敵前逃亡するかよ　戦う前から逃げてよく名乗れるな　恥を知れ

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:38:03.62

>>666 >>671
まーたいつも通りに必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、なんとかして
「そういう事にしたい」という事を必死になって
まともな論拠とかもなしに、論証とかをなさられずに必死になって
御喚きになられているご様子ではございますが、
まず、貴方が言っているような、
「件のスレの削除要請が、貴方の言うような理由で行われた。」
というのは、何を基にしておられますのか、そして、そもそも削除要請をしたのが私であるのか否か、
をどのように立証なさられますのか、という件について、具体的な証拠スレなりレスなり、を基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、私はその菅沼なんたら、なんていう名前の人間ではまったくないわけですし、
削除要請自体をそもそもしてないわけですしねえ。そもそも、>>711にありますように、
膨大なる菅沼なんたら認定の論旨的矛盾などについて、貴方が一度も整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならない、という状況ですのに、
貴方はなにをいっておられるのかとも思う次第ではございますしねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:39:24.36

>>666 >>671　宛続き
そもそもの問題として、上記のように、このスレと同様にそのスレでも、貴方こと必死な織田厨さんが
資料やら史実やらに基づいてのご回答を求められて発狂逃亡中の事柄が膨大になっている、という状況でございましたのに、
私がそんな事をするわけがないでしょうに、と思いますし、
実際にそのような事はまったくしてないわけですしねえ。
こちら側としては、貴方こと必死な織田厨さんが、
貴方の信長万歳他の大名貶め妄想願望論旨にとって
都合の悪い史実とか資料とか論旨とかを提示されまくったり、
貴方が資料提示などを求められて、
お答えになられずに発狂逃亡中の事柄が膨大になって、
非常に苦しくなって発狂逃亡し、管理人さんとかに喚きまわって
スレ削除を要請しまくってたのかと思いますのですが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
IDを確認します限り、貴方こと必死な織田厨さんは
そのスレが削除された日の他のスレで普通に書き込みとかをしてたようですし、
そのようにおっしゃられましても、とこちら側としましては
思ってしまう次第でございますが、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:43:36.87

>>724
勝頼時代における長篠戦いの損害と、
勝頼時代の御館の乱における勝頼の外交失敗により、
北条まで敵に回してしまった事による、
数年間の多方面策戦を行った事による領国疲弊などなど、
を要因としての事なわけで、
織田も本能寺後に家臣達がみんなで自身の勢力拡大にはしって
織田宗家の領土をゼロにする事がまっさきに決められて、
織田の政権はあっさりと勢力的に崩壊しているわけなのですが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:43:49.12

今更こんな長文誰も読まないよ
少しは頭を使って読まれる文章を書きましょうね

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:51:27.20

>>667　>>673
いやいやいや、普通に信玄の朝倉宛の書状で、
既に武田・朝倉に内応している美濃郡上遠藤に鉈尾の砦を構築させ、
織田に敵対させる事を、策戦要素の一つとして述べておりますし、
その鉈尾砦の構築について、朝倉側からも遠藤に対して交渉を行う事を
要請してますね。で、越前から美濃への侵攻において、普通にこの越前から
郡上遠藤の領域を通って美濃に侵攻する、というのは過去に朝倉が
普通にやってきた侵攻ルートでもございますし、
同書状などで戦略要素の一つとされております、伊勢長島の侵攻方向も
美濃であった事などが、各種資料などから類推されている次第でございますので、
普通にこの状況で朝倉の侵攻ルートが美濃でない、というのの方が
不自然であると思われる次第でございますかねえ。
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

他にもこれまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:55:29.16

>>729
まず、貴方は>>1で書かれている他者を～厨呼ばわりするのを止めるように求めているルールを守っていません。ルール違反している人物が他者に返答を求めるなど何様ですか？貴方が他者を～厨呼ばわりするのをやめない限り、返答はないものとお考え下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:55:50.54

>>728
まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
ぶっちゃけた話、貴方こと必死な織田厨さんが、ご自身に都合の悪い事柄だけを必死になって
読まれない事にしようとお喚きになられましたところで、普通に読む人は読むわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんご自身が、相手側のレスなどにおいて、
都合の悪い事柄などを必死にスルーして、質問返しなどができそうなところにだけお答えになられたりしておられますし、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられたりしておられる事からも、
貴方こと必死な織田厨さんご自身が、十分すぎる程にお読みになられておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他にもこれまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:59:21.45

>>731
まず、貴方は>>1で書かれている他者を～厨呼ばわりするのを止めるように求めているルールを守っていません。ルール違反している人物が他者に返答を求めるなど何様ですか？貴方が他者を～厨呼ばわりするのをやめない限り、返答はないものとお考え下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 03:59:55.82

>>730
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方はこちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方が言ってるようなレスがないスレでも、普通に貴方は
こちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、それらのスレにおきましても、貴方は都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられたりしておりますし、
貴方ご自身がお述べになられた事柄などにおいて、聞かれている事柄などにおいて、発狂逃亡をなさられたり、
という事柄などが膨大になっておられるように思われます次第ではございますので、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:02:02.83

>>732
いやいやいや、まーた必死になって、 >>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方はこちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方が言ってるようなレスがないスレでも、普通に貴方は
こちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、それらのスレにおきましても、貴方は都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられたりしておりますし、
貴方ご自身がお述べになられた事柄などにおいて、聞かれている事柄などにおいて、発狂逃亡をなさられたり、
という事柄などが膨大になっておられるように思われます次第ではございますので、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:03:17.14

信玄は無能だから天下は無理

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:05:43.65

>>734
>>729
まず、貴方は>>1で書かれている他者を～厨呼ばわりするのを止めるように求めているルールを守っていません。ルール違反している人物が他者に返答を求めるなど何様ですか？貴方が他者を～厨呼ばわりするのをやめない限り、返答はないものとお考え下さい。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:06:47.79

>>735
その通りです。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:09:42.41

>>668
普通に朝倉は何度もそのルートで美濃に侵攻しておりますし、
そもそもの問題として、信玄西上の時において、織田主力は美濃にいて
武田・長島の侵攻に備えている状況なのではございますし、
羽柴・柴田の夜襲侵攻は浅井の単独によって普通に撃退されている状況でございますし、
若狭は親織田と親朝倉の戦いが朝倉滅亡の時にいたるまで続くわけなのでございますし、
到底織田側が越前に攻め込むような状況ではないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>669
いやいやいや、そもそも、本格的な侵攻は策戦通りに５月侵攻からなわけですし、越前から美濃への侵攻の通路である、
郡上遠藤お既に武田・朝倉に内応済み、という状況なわけなのでございますしねえ。
虎御膳云々言うのでしたら、浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻をこの時期でも普通に撃退しておりますので、
織田が攻勢が弱い、とかいう話に貴方的な理屈ではなってしまうように思われますし、
そもそも１５７２年の対峙では、普通に朝倉浅井側も織田主力に対して複数の戦果をあげているわけですし、
その戦果が常陸にまで轟いてて、そこから朝倉に対して祝いの書状とかが届いていたりするわけなのですしねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に１５７２年の対峙で１２月に越前に撤収した後で、１５７３年の３月には再出陣をしており、
この時には特に出兵拒否などは起こっておらず、普通に主力メンバーで出陣している事が
何度も指摘されているように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/05/21(月) 04:13:11.50

>>736
いやいやいや、まーた必死になって、 >9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
貴方はこちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそもの問題として、貴方が言ってるようなレスがないスレでも、普通に貴方は
こちら側に対して、煽り罵倒捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を必死になってやっておられますのに、
そのような事をおっしゃられましても、と思う次第ではございますし、
そもそも、それらのスレにおきましても、貴方は都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられたりしておりますし、
貴方ご自身がお述べになられた事柄などにおいて、聞かれている事柄などにおいて、発狂逃亡をなさられたり、
という事柄などが膨大になっておられるように思われます次第ではございますので、
これまでに聞かれている>>19とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>735 >>737
まーたいつも通りに必死になって、>>9 >>10にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
信玄は当時から天下を取りえる名将の一人として評価の高い人物であったわけなのではございます次第でございますし、
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。