武田勝頼についてPart２

**武田勝頼** · 2018/03/16(金) 11:11:04.43

武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:04:31.32

>>559
信長は速やか自領に撤退しての籠城防衛戦に移行したから防衛側ですよ？
地の利は籠城する側(防衛側)に発生するんですよ

今川義元は大軍を砦に引き付けられ戦力分散
地の利を生かした急襲で今川義元は死亡

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:09:56.83

>>561
城を包囲してる砦は連絡線や補給を断つための陣地としての機能もあるんだからそこに兵を置いてる時点で信長は立派な攻撃側ですよ？
籠城する側というなら今川の兵が置かれていて味方から補給や援軍を受ける立場の大高城や鳴海城などはまさにそに籠城する側です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:20:13.30

>>562
砦は桶狭間の数年前から築いてるから長篠みたいな簡易的な遮断の施設でもねえよ
今川主力を引き付けるために砦に撤退してるから侵攻側は今川だよ
しかも織田側からしたら見知った土地で
今川からしたら見知らぬ土地だから急襲された
砦を攻めて戦力分散されてるならな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:30:14.43

>>560
青年信長は特攻しただろうな
どうせ引き返しても負け確定なんだから

しかし力を付けてからの信長だったら引き返しただろう

勝頼は青年信長の心境だったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:32:39.96

信長が桶狭間でやったのは
長篠の戦いで言うと織田徳川の大軍が迫る報を聞いて
勝頼は長篠城から軍を退いて武田自領で防衛戦やったみたいなもんだ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:34:03.45

>>563
「砦が遮断の施設」なのではなく「砦に遮断の効果がある」んです
実際にその砦によって遮断の害を受けているからこその援軍ですし家康が大高城に兵糧入れなどをしてるわけです
信長が入った砦にももちろん大高城・鳴海城の今川軍への脅威となる役割は備わっているので砦から完全に引き払うでもしない限り信長は攻撃側です
そもそも信長は桶狭間の戦い以前にも品野城の戦いなどで今川の拠点を落としてますしね
桶狭間の戦いはあくまで攻撃を仕掛ける信長と救援に来た義元という構図です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:37:28.92

>>566
籠城してるのはどちらか、地の利はどちらか、
城砦を落とす＆包囲するために主力を分散させられてるのはどちらか考えろ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:42:33.99

>>567
今川が何のために城砦を落とすのかをよく考えましょう
主力の分散云々に至っては攻撃側・防衛側問わずに起こりうる事象ですよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:51:06.77

>>568
お前の理論は>>565で武田が退却して自領防衛になっても
最初に武田が攻めたから侵攻側は武田というアホ臭いこと言ってるだけだからな
籠城してるのはどちらか
地の利をいかしてるのはどちらか
砦や城の包囲でどちらが戦力分散されてるのか
を全く考えないのがもう平行線だな
地の利とか考えないから勝頼の長篠の行動は普通だと思っちゃう勝頼タイプだな君

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 03:58:41.67

>>569
武田が退却したなら自領防衛でしょう
桶狭間の戦いの場合は信長は兵を城の包囲に置いたまま退却させてないのですからあなたのいう状況とは全く違いますよ？
地図とせめて最低限信長公記だけでもいいので史料を読めば自明のことなのですけどね
そもそもあなたのいう地の利をいかすも城砦での戦力分散も救援軍と戦う侵攻側の後詰決戦でも使われる要素ですよ？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:06:27.03

>>570
籠城側はがどちらか地の利があるのはどちらか戦力分散したのはどちらかを考えずに
つまり大枠で君は考えてるのかw

だったら織田領から見た大局での尾張防衛対策として砦を築いてるだけだから織田は防衛側ってことになるよね？w

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:08:30.36

でも桶狭間って罪深いよな。
この後、「これが俺の桶狭間じゃー！」と特攻して死んだ奴がどれほどたくさん居るか。
まず成功しない特攻をする奴のテンプレ化してるものな。
パールハーバーだってきっと上層部の中で桶狭間という単語を使った奴は居るはず。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:11:52.90

どちらが地の利があり有利に働くかってことを理解せずに
教科書のままみたいな考えしてるから勝頼の長篠の行動が普通に見えるんだなw
普通に見ても明らかに不利な戦で、戦っても利益も戦略的な価値もない戦だったのが長篠なのに

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:17:25.36

>>572
籠城などで戦力分散＆時間稼ぎが成功
総大将が主力と離れて急襲可能な距離までノコノコ進軍してくる

信長は長篠でもやったみたいに敵を誘引して地の利をうまく使うのは流石だと思うよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:18:32.20

>>571
籠城側は大高城・鳴海城の今川軍
地の利を生かしてるのは織田軍
戦力分散したのは今川軍
そして攻撃してるのは織田軍です
考えれば当たり前なのですが今川の拠点を包囲すれば当然救援が来るんですよ
信長はこの時尾張全土を支配してるとは言いがたくまた斎藤家の警戒にも兵を割かなきゃいけないのでとうぜん三国同盟で背を守られてる今川より兵力で劣ります
だから先に今川の拠点を包囲する形で砦を作っておいてるんです
今川が「味方の城を救うため」に砦を攻撃してくれればそれで兵力が分散される可能性もありますし実際そうなりましたからね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:22:09.52

>>572
パールハーバーは成功したじゃん
というか圧倒的に成功してるのにオンボロ戦艦何隻か沈めただけという…
山本五十六内通説は有力だと思う

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:23:35.02

>>575
＞攻撃してるのは織田軍です

戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
戦略的な大枠では砦や城を境に築くのは自領防衛です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:24:12.46

>>573
守り手にしか地の利が働かないと思ってる方がむしろ驚くべき無知ですがね
むしろ信長は地理をよく知っているからこそ攻撃側として今川軍と戦う決断がついたのだと思いますよ
そうでもなきゃ自分より多くの兵を連れて救援に来る可能性が高い相手の拠点に攻撃なんて仕掛けられないでしょう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:29:27.21

>>577
>戦術的には先に攻撃して退いて自領で籠城すれば防衛側です
ああじゃあ結論は出ましたね
織田軍は鳴海城と大高城を包囲してる軍勢を引かせてないので攻撃側です
そして最後は桶狭間の戦いで信長は出撃して今川義元を討ち取ってます
攻撃側の後詰決戦ですね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:31:44.90

>>578
>>577も踏まえて
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

>>554で君が言ったように勝頼の判断は間違っていないと言うのは
君の頭は勝頼タイプとしか言い様がないですよね？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:35:51.34

>>580
えーと…予想外の頭の悪さで困惑してるんですが
>侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
>問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと
これのどこが勝頼の判断は間違ってないという意味に理解できるんでしょう…？
決戦で勝てるかどうかの判断を完全に見誤ってるって意味、わかっていらっしゃいます？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:37:10.51

>>579
急襲部隊を侵攻と言ってて屁理屈だなw
長篠の酒井もから急襲してるから侵攻側になるのかw
どっちが籠城してどっちが主力を引き付けられて地の利もあるかもわからずに
勝頼の行動は間違ってないという
君は現代に甦った勝頼の生まれ変わりかな？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:42:07.92

>>581
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

戦略戦術的に不利に加えて
長篠で犠牲を出しても金銭的にも戦略的に重要な拠点でもない
不利に加え決戦する必要がないのに決戦するのは間違ってないと言い切るのが勝頼っぽいよね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:45:36.51

>>582>>583
お願いですから冷静になってちょっと>>551や>>581を読み返して欲しいんですけど僕は勝頼は判断を外してる、見誤ってると一貫して言ってるんですよ
ここらへん、ちゃんとわかってくださってます？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:48:06.90

>>584
訂正>>554です

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 04:53:56.63

>>584
553:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:41:25.51 ID:4KO6/Bod
渓谷や山間部は地形を知り尽くしてる防衛側なら
地の利の恩恵でかなり有利に戦えるんだけど
勝頼は地の利がない侵攻側なのに決戦を挑んだことだな
しかも戦力差がかなりあるのに敵兵力の情報収集や索敵もせずに挑んだ

退路を断たれたのも地の利が敵にあったわけだし

554:人間七七四年 2018/03/29(木) 01:55:46.07 ID:KxxX1UNM
>>553
侵攻側が敵の救援軍に対して決戦を挑むということ自体は後詰決戦の論理としては別に間違いじゃない
問題は決戦そのもので勝てるかどうかの目算を完全に見誤ったこと

俺は敵の戦力情報収集や索敵もせず地の利がない場合は決戦すべきじゃないと説明してるのに
侵攻側が決戦を挑むのは間違ってないってレスしてるんだぜ？

俺の言ってることが合ってるってことだよね？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 05:20:47.63

>>586
>>557とかでもう書いてることですけど改めてなるべく伝わるように書きなおしますね…
・侵攻側が決戦を挑むという「行為」自体はなんらかの理由があって「勝てる」という判断があるなら間違いではない
・勝頼はその判断を完全に見誤ってる
大丈夫ですか？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:00:46.46

>>587
>>553>>555で勝頼と長篠の条件を例に出して
地の利がなく情報収集や索敵もせず、自領を守る防衛戦でもないから
長篠で決戦する意味がないと言ってるのに
それらの単語を全て頭の中から削除して話の筋をそらしてただけって話だよね？
さすが地の利とか全く忘れてしまう勝頼君だ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:30:44.79

直接侵攻はしてないけど尾張の大高城、沓掛城が奪われて奪還に動いてるんだから情勢としては織田は防衛側かと

例えば信長が東美濃で奪われた岩村城、明知城への救援を派兵した行動を武田領への侵攻とは表現しないべ

家康の高天神城への派兵も奪還とかそういう表現になるから侵攻ではない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 06:47:08.44

>>588
もう一度頑張ってわかりやすくお教えしますね？
なんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、勝頼のその確信は間違っていた
言ってることはそれだけで話をそらすもなにもないんですよ？
>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:03:19.57

>>590
君が最初にレスした話のの始まりが>>553で
スレタイ通り勝頼と長篠の条件を完全に無視してる話をそらしてるだけでしょ？

それに対して君は>>557で
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

長篠の条件を全く無視した侵攻側が兵力で優勢の時の話をして話の筋をそらし始める
長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる

そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
何回も言うがスレタイを何回も読み>>553は何の戦いのことを話してるのか良く読んでレスしろ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:19:01.56

>>591
＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない
これはなんらかの理由があって「勝つ」という確信があるなら決戦という選択肢は間違いではないが、の部分の派生ですね
そこから
>長篠の戦いは侵攻側は勝頼で兵力も圧倒的に劣る
>勝頼側には地の利もなく、城を包囲する軍と決戦部隊とで戦力分散するので圧倒的に不利になる
>そして長篠は武田領ではないので自領防衛という大義もなければ
>長篠自体も金銭的、戦略的にも犠牲を出してまで取る価値も固執する価値もない
>最初から決戦をする意味がないと言ってるんだ
これが勝頼の判断は間違ってた、の部分じゃないですか

もしかしてまだ勝頼の行動が間違ってないと主張してると勘違いされてます？
まさかこの部分から間違ってるとは思いませんが一応言っておくと勝頼が長篠の戦いで決戦という選択肢を選んだ判断そのものは間違いだったと最初から言ってるんですよ？

>>554で最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
勘違いは恥ずかしいことではありませんし何もあなたの全てを否定してるわけじゃないのですから

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:33:30.29

>>592
勝頼君は勝つ見込みがあれば↓は間違いないと言ってるが

＞侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ

勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw
それを前提に>>553>>555を読んでね
スレタイを読むのも忘れないでね^^

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:41:28.21

長篠では勝頼が勝つ見込みなんて最初から０なのに
勝つという確信云々言い出し、最後は織田の話にそらし出すのには笑えるね
結局は長篠での勝頼の現状から現実逃避しだして
勝つ確信ガー織田ガーと筋をそらし続けるだけ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:51:26.08

>>593>>594
やっぱり日本語がむつかしいかあ…

>俺は武田の国力や財政的にも厳しく、長篠では地の利も無く、
>城の包囲軍と決戦部隊とに分けた不利な状態で戦えば犠牲は甚大
>長篠は犠牲を払ってまで決戦する価値は最初から無いと言ってるんですよ
>勝頼君は長篠で決戦して犠牲を払ってまで取る価値があると思ってるみたいだけどw

あのね、最初からね、勝頼の判断は間違いだと言ってるのよ…
もう一度書いとくけどわからないなら言ってね？

>要するに決戦という手段自体に問題があるのではなくその手段を取るかどうかを選択する判断力の問題

最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 07:58:47.63

>>595
>>557の勝頼君「勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない」

↓

長篠で史実通りになり主力は壊滅し、歴史上でも希な惨敗をしました

さすが現代に甦った勝頼君だなw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:00:12.74

>>596
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう
現実逃避しないで、過ちから目をそらしたらダメよ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:03:21.22

>>597
>>557で君はちゃんと言ってるじゃないかw

＞勝てるという確信があるなら侵攻側でも決戦を挑むのは長い時間のかかる攻城戦ではなく野戦で一気に決着を狙えるなどの理由で間違いではない

↑こんな勝頼みたいなレスをw
恥ずかしいなぁw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:06:59.94

>>598
最初から勝頼の判断は間違ってると言ってるのに>>569>>573>>580>>582>>583と勝頼の行動を全肯定してると完全に勘違いしてる発言を連発して引っ込みがつかないのはわかりますが落ち着きましょう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:12:11.82

>>599
織田徳川連合にどうやったら勝頼は「勝つ確信」とやらが生まれるんですか？勝頼君

詳しく聞かせてよ～
撤退以外にあの長篠の状況に最善の策はあったんですか？

答えられなかった>>553の決戦すべきではなく撤退が正しいってことになるね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:30:21.41

>>600
>>581>>584>>585>>587>>590>>592>>595>>597>>599

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:40:55.03

質問に答えられず最後はアンカーしか振れなくなってて、お茶吹いたw

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 08:48:54.09

日本語だと通じないみたいだけど数字ならわかるでしょ？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:11:46.96

根拠も言わず、結論しか言わないのはバカ丸出し

と、まことは、議論掲示板で言った
が、根拠も言わず、結論だけ言っているは、まことである
それをオレ様は、真似ただけである

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:13:43.00

ここまで質問からも逃げ話もはぐらかせて逃げてるともう議論は成立しないねw
壊れちゃったら仕方ない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:16:34.86

ぜんぜん、質問に答えていない

さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:16:36.81

このスレ、ねえが現れてるんじゃないか？
アンカーを繰り返したり、発言内容が似ている。

ねえが話し方変えて現れてるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:17:19.96

ぜんぜん、質問に答えていない

さらに、まことは言うのである
というよりも、オレ様ほど、しっかり質問に答えている男はいないではないか

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:18:03.20

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1521194758

ねえが現れている武田信玄長生きスレ。

発言内容が似ている。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:26:13.24

>>605
自分の赤っ恥からは必死に目をそらして顔真っ赤で俺の勝ち宣言してる人とじゃそりゃ議論になりませんわ
自分の間違いされて論破宣言する姿はまさに現代に蘇った趙恬

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:28:32.64

また、まことが喧嘩自演をしている

オレ様は言った
というよりも、まことの喧嘩は、自演しか出来ない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:29:07.62

やたら伸びてるなと思ったらバカとバカが煽り合いしてた…

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:41:05.70

まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:44:50.19

と、オレ様は言った

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 10:16:43.70

>>610
>>600でも言ったが君の「勝てるという確信」とやらが何なのかどういう状況か聞きたかったが
話をはぐらかせて逃げるようじゃ仕方ないよね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 10:55:32.38

勝頼は駆け引きが下手くそすぎた。
側近にも人材を得なかった。
それがあの末路かな。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 10:56:45.25

仮に勝頼が、不仲だったとされる老臣に頭下げれる度量があれば、武田はうまくいったのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 11:36:41.30

>>615
どういう状況かってまさかまだ武田勝頼の決戦の決断を肯定してると思い込んでるんですかwどんだけ自分の間違いを認めたくないのw
最初から言ってるように勝頼の決戦をするという決断自体が間違ってるんだからどういう状況かもクソもないですよw
いやここまでくると本当にすごいなあ
もう話をはぐらかして逃げるとか話題をそらすとか喚くばかりで話を最初から理解する気がないんだからどうしようもない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 11:36:57.27

信長に直接決戦で勝つか、
外交力を発揮して、もう一度包囲網を構築するかしないと、
逆転は難しかったかな。

要するに、かなり大変。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 11:54:33.40

長篠の時、勝頼はわずか30歳で今までたいして苦労もせず負け知らず、家臣から主導権を握りたくて仕方ない心境があり、浅井朝倉等の同盟国を失った焦りもあってこういう背景を考えれば甘い状況判断で決戦に挑んだのは想像に難くない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 12:11:00.84

>>620
わずか30歳。
あの時代の30を今の30と同じにされても。
あの時代で30はもう立派な一人前。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 12:12:33.00

まあ結論的には信長包囲網構築して
織田が他の勢力から同時で攻められて身動きできない限りは
武田は奥深くに切り込むべきじゃないってことだよね

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 12:43:29.72

実際に武田から渡河してるのだから、誤算に基づく勝算があったのだろうな。
敵の数を半分に見誤まるのは考え難いので、一番ありそうで面白く無いが、織田方の戦意は見誤った。大軍を連れて来たのは、戦わず武田が退くことを期待しているだけで、武田主力が出れば、織田が退くと思っていた（ところが酒井に退路絶たれた）
次にありそうなのは、先代からの調略の経緯あり、織田・徳川から内応者が出ることを確信していた、が織田は上杉ほど優しくなかった。
あと、これは火葬戦記にありそうなネタなんだが、家康が一時、織田方に聞こえるように、武田と和を結ぶ的なこと言っていた。実際話はあって、信長が戦場に出てきたら、浅井長政のように裏切るという設定。
そうすると数は３万対２万3千でやや劣勢だが、態勢は半包囲しているし、勝ち目はありそうに見える。美濃・近江の東山道は武田、尾張・伊勢の東海道は徳川、とかね。
でも家康、織田援軍３万のやる気を見て元鞘、大賀弥四郎に全責任を被せ、その場は誤魔化したが、後日、信長に踏み絵され、嫡男を切り捨てざるを得なくなる…チャンチャン
火葬戦記書けそうだが、既出かな？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 13:44:59.86

>>565
酒井の別働隊攻撃したら中に義元がいたじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 13:48:29.34

>>580
・武田勝頼側には地の利がない
・武田軍は攻城戦で兵が疲弊している
・武田軍は城の包囲部隊と決戦部隊で戦力分散される

これ桶狭間だな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 13:53:50.38

ID:4KO6/Bodは少し落ち着いてもう一度他人のレスに目を通しなよ
完全に空回りしてるぞ

>>589
そんな理屈言い出したらどっちも侵攻とか言えなくね
武田からすれば長篠城奪還に動いているとも言えるわけだし

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 14:32:33.54

いや、今頃になって40レス前の終わった話にアンカーして空回りしてるのは…

そもそもの話は長篠では武田勝頼軍は地の利もなく、犠牲を払ってまで決戦する価値が
長篠には全くないって話を最初にしているんだよ
そこから桶狭間ガーと話の筋をそらし出して壊れちゃったのがID:KxxX1UNMだったわけ
お前が最初にレスして突っかかってきた話は長篠の武田勝頼についての話で
何回もスレタイを見ろと忠告したんだけどなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 17:27:55.09

信玄すら3万率いて織田の主力軍にビビってたんだがなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 17:52:45.49

信玄が死んで家督継いだのが28歳
長篠当時が30
滅亡時37

信長の相手するには若すぎたな
勝頼も第4次川中島経験してりゃちょっとは違ったのかなぁ

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 17:54:26.45

>>623
それは無い
援軍に来てくれた者を裏切って仕留めたとなれば
かなりの非道
徳川の名声は地に墜ちる

誤算に基づく勝算があった事は確かだと思うので
事実だけを取り出して考察してみようじゃないか

一、この戦いに信長は武田を叩いてやろうと並々ならぬ決意で挑んでいた。
（信忠、河尻秀隆、柴田勝家、丹羽長秀、明智光秀、
羽柴秀吉、佐久間信盛、滝川一益、佐々成政、前田利家、
稲葉一鉄といった信長オールスターズで挑んでいるので、その意気込みが分かる）

一、信長は何故か勝頼側から攻めてくることを知っていた。
（設楽ヶ原到着後すぐ陣城を構築。勝頼来襲に備えている）

一、武田家の要の武将が殆ど討ち死にした。

ここまで書いたら分かるだろ？

内通者がいたんだよ

つまり、穴山信君の武田家乗っ取り計画はこの時から始まっていたんだよ！！

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 18:47:11.87

ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-!?

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 18:49:36.12

織田信長が宇宙人の可能性も充分あるな
天候を操る技術等は現代でも実用レベルには達していない

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 21:10:02.35

>>630
付け加えるならその内通者は正しい信長軍の兵数の情報をごまかすなり握り潰せる立場の人間ということになるね。
後、その場合長篠城は落とせなかったのではなく、信長を誘い出すために落とさなかったという説も信憑性が増す。

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 23:02:38.92

聞クトコロニ拠ルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタタメ、
甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタヨウデス。ソノウエ、少々強引ナトコロモアッタヨウデス。

ソレデハ皆サン、

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 01:39:19.06

ガンダムファイト！Ready～Go！

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 04:14:02.06

片山愛之助の歴史捜査終わっちまった・・・

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 06:28:41.59

武田には優秀な忍がたくさんいたという逸話があるが
長篠の戦いで諜報しなかったのか数を間違ったのか知らないが
まともな情報収集してなかったのを見ると
優秀な忍は実はいなかった説が有力になりますぞ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 07:52:25.76

優秀な官僚の皆さんと一緒で褒め殺しだろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 09:08:10.01

豊臣家の情報収集をしなかったので
北条家の風魔小次郎も居なかったということになるのか？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:29:17.47

豊臣のみならともかく全国のオールスターが集結するさすがに無理でしょう
織田と徳川だけの長篠の戦いとは規模が違う

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 12:52:21.98

>>630
家康掌返し説はネタなんだが、穴山の裏切りは始まっていた説は面白いね。
内通の窓口は家康。情報操作のみならず、江尻城主・山県の赤備えを焚きつけたかもしれない。
その場合、穴山の要望は武田の名跡と甲斐一国、織田からの安堵確約になるが（さすがに甲斐、信濃二国は虫が良すぎる）、勝頼、信廉に確実に死んでもらう工夫した形跡が無いからなあ…
穴山の武田名跡継承には、勝頼・信勝親子と信玄の同母弟・信廉の死は不可欠
できれば同母弟・信繁の嫡男・信豊も

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 12:56:29.87

>>630
あんた、武田信玄長生きスレで暴れているねえか？長篠織田軍オールスターズとか発言が似ているな。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 14:42:04.69

長篠は織田軍が来た時には本丸と一部しか残ってなかったらしいので
織田の後詰は結果として成功しておりこの時点で退却か織田の後詰と決戦するしかなかった
約500名の長篠籠城部隊が城から出撃して武田軍の背後を突かないように
15000の内2000を長篠城の抑えに配置
これだけ見ると武田軍は完全に決戦モード
信長は勝利をより確実にするために酒井に長篠城解放をさせた
これで武田軍はもう潰走覚悟で即撤退して織田軍の追撃を受けるか
目の前の織田軍を撃破するかの二択に追い込まれ結果は織田軍の陣城に突撃

結果論としては酒井に長篠解放された時点で挟撃されるので撤退した方がマシだった
少なくとも山県、馬場、内藤が全滅するような事態は避けられたはず
これでも数千の損害は出ただろうが陣城に突撃して1万以上失うよりはよほどマシ
軍勢を立て直して織田、徳川の反撃に対応することはできたはず

長篠の流れから見るにたまたま決戦の日の早朝に酒井が長篠城を解放したのではなく
信長が武田軍を突撃か撤退の二択に追い込むための一手だったという結論
武田軍が撤退するなら信長は１／４程度撤退して武田の策ではないことを確認した上で
陣前出撃し武田軍を散々に打ち破っただろうね
その際に殿務めるのは老齢の馬場だろう

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 14:55:01.05

酒井の別働隊が砦落とす前に、武田本隊は攻撃始めてるから
なんでこんな単純な事実すら間違えて長々と書いてるのやら

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:04:15.30

それが事実だと思うのが間違いだろって話だよｗ
攻撃するしないは武田軍に選択権があり酒井の別動隊は夜中に移動を開始してるので
武田が攻撃始めてから酒井の別動隊が長篠包囲の武田軍に襲い掛かったなんてのが事実なら
織田信長は三国志演義の諸葛孔明並みに神ががってるってことになるｗ

信じる奴が馬鹿だろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:09:28.17

武田軍も設楽が原に進出してみたものの陣城を見て睨み合いの様相になり
信長は武田軍を動かすために酒井に長篠城を解放させた
その結果武田軍は撤退するか突撃するかの二択になり突撃した
本来攻撃の主導権を持ってるはずだった武田軍は信長の策で追い込まれたんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:13:03.58

佐久間が裏切るかもってのは結局無かったの？デマとしては存在してて勝頼が釣られた理由のひとつ？？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:26:57.05

立体の長篠城見ると鉄砲隊に守られたら本丸は落ちそうにないね
http://www.youtube.com/watch?v=GyjbtI6beB4
長篠城には鉄砲だけじゃなく大鉄砲があったって話もあったが江戸時代にかかれた屏風絵がソースらしいから信憑性は微妙だが
もし鉄砲だけじゃなく大鉄砲もあったら堅城に加え武田との兵器の質の差が違うからそりゃ落ちないよ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:27:23.26

三方が原の戦いで敵が石を投げてきただけで慌てふためいて岡崎まで逃げ去り、信長から厭味を言われ続けた佐久間か

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:47:15.59

佐久間が裏切る前提なら武田軍の主攻撃正面は左翼の徳川軍じゃなく右翼の織田軍だろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:57:43.30

>>645
勝頼は戦前の書状で、「敵は逼迫して手立てを失ってるからこちらから攻めて信長家康の首とる」と書いてその通り攻めてるから砦関係なくもともと攻めるつもりだったのは明らか
攻めるつもりがないなら信長の陣の方までわざわざ前進しないで鳶が巣山砦に沿って守りを固めれば良い
そのあたりは戦前の信長の細川宛書状、信長公記、甲陽軍鑑とも矛盾していない

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:14:39.05

>>645
酒井に織田本隊と武田本隊の交戦が始まったら狼煙を上げるからそれまで待機と伝えておけば良いだけじゃね？
逆に酒井から狼煙を上げると別動隊の位置がバレてしまうから織田本隊側からしか狼煙は上げられないし

設楽ヶ原での交戦→狼煙→酒井がそれ見て動く

これ以外は考えられない気がするけど

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:18:27.18

じゃあ武田軍が攻めなければ延々と山の中で待機するんだな酒井はｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:33:28.24

勝頼側が退路を断たれ攻めるしか無くて攻めた
と言う論は、論拠が薄い

早朝６時から武田軍攻撃開始なので、準備で前日から決まっていたことだろう
いきなり叩き起こされて合戦に行ったわけではあるまい

戦闘時間8時間という長時間も、退路を断たれての合戦というには信憑性が無い

不利と分かっているなら勝頼の頭に退却の頃合いの見計らいの算段があったはず

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:43:55.52

武田本隊に長篠城包囲軍が壊滅したって報告しか来ないと思ってるのはちょっとおかしくないか？
まず交戦中になったら長篠城包囲軍から武田本隊に援軍要請なりの報告されるでしょう
http://i.imgur.com/zpJvSvK.jpg
上の地図見ると戦闘前までは2kmの距離があるから退却するには十分距離あるし交戦してしまうと０距離になるために交戦後の退却は被害が甚大になる
だから背後で交戦中の報告を受けたら挟撃されるのを恐れて有海ヶ原の西の狭隘な丘陵地に殿を置く
そして挟撃・退路を脅かす酒井の別動隊を先に壊滅させに行くと考えるのが普通にじゃない？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:46:47.81

時系列で
酒井の奇襲→武田の総攻撃
武田の総攻撃→酒井の奇襲

でそもそもの前提が正反対なわけだが
信長公記では先に酒井別動隊の奇襲について記しており明らかに時系列は酒井の奇襲→武田の総攻撃

武田の総攻撃が先だと主張してる人は何をソースに主張してるのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:49:45.95

>>655
相手するのもアホらしいけど目の前に3万以上の敵と1キロもない距離で対峙してるのに
それに背を向けて酒井の別動隊を討つために敵主力に背を向けるとかアホですか？ｗ
信長が出撃もせず眺めてるとでも？
いい加減アホはROMること覚えろよｗ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:00:29.33

>>657
挟撃や退路がなくなったら陣城があり三万の大軍のほうに突撃するしかないと思ったりするほうがおかしいですよ
普通なら殿を後方に置いて少数しかない手薄なほうを撃破して退却するもんです
交戦中の報告はされずなぜか長篠城の包囲軍が壊滅したという報告しかされないと思ってる人に言われたくないですね

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:22:26.30

>>656
信長記は砦への攻撃は8時から10時頃、本隊との合戦は日の出から始まったって書いてある

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 19:11:05.07

佐久間の裏切りの話しは武田軍がなぜ突撃したかわからないから、あとから想像されたのではと思う、本当だったとしても勝頼本人とその側近はともかく長年信玄に仕えてきた重臣が人質もない手紙だけの寝返りなんて信用するわけがない。