本能寺の変の真実 Part.2

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:16:46.83

天正１０（１５８２）年６月２日、天下統一を目前にした織田信長が家臣の明智光秀の謀反によって宿泊していた本能寺を急襲されて死亡した事件。
果たして本能寺の変の黒幕は誰なのか？
明智光秀の単独犯なのか？羽柴秀吉なのか？徳川家康なのか？足利義昭なのか？朝廷なのか？
本能寺の変についていろいろ考察・検討していきましょう。
※前スレ
本能寺の変の真実
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 19:11:24.25

上意って使ってるんだから証拠になってねーだろｗ

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:33:43.93

>>633
アンタは義昭黒幕説かい？
藤田達生の義昭説は、とっくに破綻してるが

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:44:27.18

俺も単独説だけど、ある証拠を無視してこれが証拠だというような恥知らずではない

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:49:53.92

>>631
光秀と秀吉は信長を潰せるチャンスを窺ってただろ
なかなか本能寺の変のような偶然はやってこない
秀吉が援軍要請出す、何者かが信長が少人数で本能寺に来るように仕向けた
その何者かが光秀に信長をそそのかす
秀吉は事前に打ち合わせした毛利と和睦、秀吉は準備してたから中国大返し成功
秀吉は信長の息子信孝を殺し、秀吉は信長の息子信雄を改易、秀吉は信長の孫の三法師を利用して天下
信長は本能寺で公家と会って茶会してたから、公家が信長に少人数で本能寺に来させたのかもな

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:53:38.60

>>636
>>632に答えろ

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:54:00.08

>>632
秀吉は光秀と協力してない
秀吉は公家朝廷達と協力してたろ？朝廷は秀吉を関白にしてる
朝廷公家達と天下人秀吉が絡んでたら証拠は処分されるわ

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:58:15.93

>>633
それは朝廷公家達の事な
秀吉が援軍要請して、朝廷公家が信長が少人数で本能寺に来るように仕向けた
上意とは朝廷公家達の事な
実際に朝廷公家は信長が秀吉の元に行こうとするのを引き止めて本能寺に長居させる役割をしてる
信長は朝廷公家に引き止められて秀吉の元に行けず光秀が本能寺についてしまった

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:58:27.08

＞秀吉を関白にしてる
それ、信長の死から何年も経っての話だろ
秀吉が光秀を討った功で任命されたのではない
＞証拠は処分される
ではなぜ、お前がそれを知ってるの？

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 20:58:40.06

壊れたラジオのように同じこと繰り返すんだな

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 21:09:20.12

>>640
秀吉が関白になるには信長の息子の信孝信雄を潰す必要ある
だから信孝を殺し信雄を改易して、信長の孫の三法師を利用して織田家を奪うまで関白になれない
だって信孝信雄は一応は織田家の息子だから
天下人と朝廷公家達が証拠を処分するのは簡単だろ？だから証拠は処分できるで

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 21:22:11.36

むしろ光秀を殺してすぐ関白になる方がありえないな
信孝は反抗的だから殺して、信雄はアホだから殺さず改易、三法師はもっと簡単に利用できる
信長の息子をどうにかして柴田倒してからだろ？
光秀を殺してすぐ関白になれると思ってるんだ？
天下人が証拠を消したり歴史を都合よく変えるのはよくあるだろ？

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 22:10:13.90

朝廷、朝廷うるさいけど実際に動いた人物も上げられない
秀吉が関白に就任したのは関白相論とよばれる朝廷内の派閥争いによるもの
ようするにそういう事情がなければつけなかった

だいたい秀吉が変後に朝廷から官位を与えられたのは小牧長久手の戦中になってやっとだからな

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 23:04:50.45

関白宣下の時期はむしろ信雄とは小牧長久手後和睦して仲良くしてた頃だよ

朝廷と秀吉が本能寺から繋がってたなら丸2年も無位無冠のまま放って置かれたのはおかしい
秀吉の官位上昇は実際には小牧長久手で軍事的に信雄家康を屈服させることができなくなったタイミングで始まり
あまりに急激な昇進の辻褄あわせのために遡って本能寺後に任官してたと記録を改竄した

天正12年4月　長久手の戦い、以降戦線停滞
天正12年10月　秀吉従五位下左近衛権少将に、初の任官
天正12年11月　信雄-秀吉講和、秀吉従三位昇任

あと関白就任をあたかも既定路線であったかのように言うのも誤り
この時点では秀吉は足利将軍家と縁組しての征夷大将軍就任を目指してた

将軍、関白を目指したのはむしろ講和した織田や従わない徳川との関係を軍事的に潰さなくても
大義名分と政権の枠組みを作って政治的に屈服させる手段であって織田を潰さないと関白なれないというのは真逆

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 01:02:28.85

朝廷黒幕説って、朝廷のみなさんが未来予知能力を持ってる前提だよね
朝廷が次の天下人に秀吉を選んだ理由が全く説明できてない
信長以外の、織田家の重臣全員に声をかけてた、とかならともかく

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 01:56:51.49

>>641
壊れたラジオって同じ音ばかりでるの？
例えにするほどだからよくあるの？
俺は見たことないけど

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 06:36:39.34

>>646
朝廷の言いなりにならない信長を疎んじた朝廷
そこで猿秀吉なら信長よく扱いやすいってなっただけ
秀吉が死ねば朝廷は徳川家康を征夷大将軍にした
朝廷は信長でないなら誰でも良かった

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 09:23:40.08

信長は朝廷と折り合いが悪かったので
信長よりは扱いやすい秀吉を関白にした
秀吉死後は家康を征夷大将軍にした
朝廷は信長でなければ誰でも良かった
資料にも信長が朝廷に反抗的って残ってる

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 10:01:22.69

>資料にも
史料だろ
そもそも、信忠と信雄の区別もつかないヤツが何を抜かす

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 10:04:16.33

関白になったのは公家の間で関白の座を巡って相論が起きたから
秀吉の昇任も本能寺当時から予定されたものじゃなく
急に必要になって大急ぎで過去に遡って改竄する羽目に

とてもじゃないが予定の通りではないよ

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 10:21:06.30

あと信長が朝廷と折り合い悪いというのも疑問で
真っ向から否定してる研究者もいるほど
不和の原因とする「天皇に譲位を迫った」は事実と異なるし
「天皇排して神になろうとした」は当時フロイス以外
誰一人言ってない謎の記述を基にしたもの

実際には当時の朝廷は誠仁親王を中心に親信長
光秀の謀反にも親王は自分も害されると覚悟したほど
親義昭だった前関白二条晴良はすでに亡く
３月まで在任した前太政大臣近衛前久も信長と仲良し

秀吉が朝廷と仲良いというのも逆らえなくなった後年の話
実際には連戦連勝なのに無位無冠のまま放置されてるし
本能寺直後は近衛前久と対立し都落ちさせてる

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 12:45:51.56

こいつ本当は秀吉黒幕説反対派で秀吉黒幕説貶めるためにやっているんじゃね
あまりに稚拙すぎる

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 13:45:01.28

>>651
秀吉は狙ってたろう？狙ってなきゃ信長の息子を追い落としてないだろ
野心まんまんだったで秀吉は

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 13:48:13.62

>>652
光秀は吉田兼見通して朝廷公家と近くなってる
秀吉も朝廷公家と無縁なわけない

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 13:49:50.52

>>654
それは歴史的な事実とは言えないね
征夷大将軍になろうとしてたし関白が転がり込んだのは偶然

まして朝廷というか公家がどうだったかというと
秀吉が関白になる直前までその座を巡って争ってたし
秀吉の就任も近衛家に戻る前提で決まった

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 13:50:33.60

>>655
無縁だなんて言ってないだろ
阿呆のフリして反論理解できないていで絡むなよ

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 14:17:15.94

>>656
秀吉は信長が邪魔で野心まんまんだったで
それは歴史的な事実だ！
恩人の信長の息子信孝を追い落として殺すくらいだから

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 14:58:30.98

>>652
反論じゃないが、信長が譲位迫った時に
「年が悪い」とか断ったのは不思議だよね。
ここは公武友好論の泣き所かな。
断る前に朝廷で異例の大会議開いたというのも
前例のないことだし。
朝廷と大きくくくるのではなく
正親町天皇自身と信長の折り合いに
視点を持っていかないといけないかな。

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 15:24:28.95

＞信長が譲位迫った
ウソ　譲位を望んでいたのは正親町

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 16:00:32.33

>>660
最初はね、この時は沙汰やみになった。
これも少し不思議。
2回目の時は信長が譲位を言い出したでしょ。

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 16:23:38.18

>>661
鈴木・藤本の「信長は謀略で殺されたのか」読んだか？
読めば黒幕説があり得ないことが分かる

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 20:21:09.35

>>659
信長が譲位を迫ったという認識はないかな

譲位の話は何度か浮上してるけど天正9年の件については
御湯殿上日記で朝廷発とされてるんで動かしにくい
個人的には翌年の三職推任の話ともリンクして進んでて
信長は時期を観てたんだと考えてる

天正元年にも譲位の話が浮上してこれは信長発
ただこれは改元したばかりで急いで譲位しようとしたとは
状況的にちょっと考えにくいかと

元亀→天正の改元は将軍追放によって世が改まったことを
肯定的に演出するためのもので信長の利益になるもの
朝廷は信長の意を汲んだ形で儀式の費用も信長持ち

その流れで「懸案になってた譲位についてもやりましょ」
(費用出すよ)というのがこの時の信長の申し出で
朝廷「よしやろ！」
信長「いや別にすぐって訳じゃ・・・」
というのが天正元年の騒動なんじゃないかな

今やっても費用もかかるし政治的意味も薄いし・・・と
どうせやるなら改元並みのいいタイミングをねらって
天正年間誠仁親王に二条御所作ったりしつつ
先延ばしにしてきたんだと思うんよね

んで正親町天皇の健康問題もあって朝廷の方が焦れて
「さすがにそろそろ」というのが天正9年の朝儀
それも同じように却下された

んで翌年甲州征伐大成功で「もういいんじゃない？
東国平定したし時期もいいでしょ？」というのが
三職推任として表出しそれに対する信長の回答が
「これから西も討つからその後ね」

毛利征伐が成功したら正親町天皇から誠仁親王への譲位と
信長の何らかの極官への就任が同時進行したと思う

**人間七七四年** · 2020/04/18(土) 21:17:36.84

上皇となり院政を敷くために譲位するのだから譲位したくない天皇などいない
簡単な話やね

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 00:19:44.23

その辺承久の乱で院政終わったかのように教えられたり
後醍醐天皇がわざわざ復位したりしてるのが目立って
話がおかしくなってる気はする

実際には北朝から南北統一の各天皇も院政を行なってて
庇護者であるべき幕府の都合と混乱で絶えただけなんよね

戦国期の朝廷の財政については実は逼迫してないという
主張もあるけども三代にわたって先代崩御(践祚)から
即位まで異例の時間が掛かってるのも事実

それを天皇と朝廷が望んだ結果というのは無理がある
院政が途絶えたのはやはり経済的政治的な事情による
異常事態で復旧が望まれてたと考えるのが自然だ

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 06:40:21.07

信長は朝廷よりはるかに強く権力を持ち始め朝廷と秀吉にとって目の上のたんこぶ
そこで光秀に殺させる事を思いついた

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 10:18:59.59

元より朝廷は南北朝から室町時代にかけて
幕府から干渉を受け続けてきた

譲位も幕府の意向次第でこれは信長も同じ
改元も誰が皇位を継ぐかも当たり前に握られてた

信長は元々立太子してた誠仁親王を支援してて
朝廷への拘束力という意味では相対的に実は緩いよ

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 11:04:25.81

>>666
>>663をよく読め
それから、光秀に殺させることをというが、信長殺しの実行犯は光秀ではなく
彼の家臣（斎藤利三、明智秀満）

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 18:53:19.77

>>662
その程度かよ。
ウソ、と言うからにはちゃんと説明しなよ。
黒幕説の話はあとだ。
天正九年に天皇が譲位を望んだのか？

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 19:12:37.29

>>663
整理するが、元年の方はもう少し検討したほうがいい。
政治的意味が薄いかどうか、これは将軍家と切れたので
逆に後ろ盾がいるという意味では、改元費用を出す意味は
重要。
ましてや公武友好説の立場からは信長側が沙汰やみにする
有用な理由は見いだせていない。

九年に関しては、どうして朝廷側が断ったか。
これが問題になる。自ら望んで言い出したのなら
矛盾もいいところ。

ちなみにこれは、黒幕説を検討する上での前段階だから
あくまで公武友好論の「泣き所」という意味。

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 20:14:15.26

譲位して上皇になるのは出世。この基本を理解してないと話が合わない

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 20:47:35.19

>>670
元年の改元について政治的な意味が薄いとは言ってないぞ

そうじゃなく政治的な意味あるパフォーマンスとして改元を行い
さらに立て続けに譲位を行うことの意味が薄いと言っている
むしろ将軍追放からの改元でせっかく世が改まったのに
信長の敵が治らなかったり新たに離反するのが天正の世

その中再び譲位による改元があると逆の政治的メッセージに
なりかねないのはわかるよね？
信長としてはそれをあえて費用をかけてやるタイミングは
慎重に図るのは当然と思わない？

9年について朝廷が断ったとは言えないでしょ
朝廷が正式に決定して朝廷が断ったってのは貴方が言う通り
筋が通らず何故そう解釈するのか謎なんだけど

それを公武友好論の泣き所と言われても
その結論ありきの論理展開としか思えないけどな

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 21:59:39.59

正親町天皇は在位中、弘治→永禄→元亀→天正と3度改元
遡ると永禄への改元は自身の即位によるものだが資金不足で
即位の礼は永禄3年にやっとできた経緯がある

しかも改元当時京都を追放されてた将軍義輝は
京都を支配してた三好政権と協議して行われた改元を認めず
永禄認めず弘治を使い続ける者達が出てくる混乱があり
将軍と三好の和解でようやく解消された

次の元亀改元は信長が義昭を奉じて上洛した翌々年
義昭の主導で行われた訳だが信長は反対したとも言われる
しかもこの改元は信長が越前へ出兵中に行われタイミング悪く
金ヶ崎から逃げ帰って元亀年間の苦闘が始まる

それで天正改元に至る訳だが将軍への最後通帳になる
元亀3年9月の17カ条にも
「元亀の年号、不吉に侯間、改元然るべしの由、
天下の沙汰につきて、申し上げ侯」
とあり翌年7月に義昭を追放して改元
その直後8月に浅井朝倉をまとめて滅ぼした

信長からしたら一度最悪のタイミングで改元され
4年後に最高のタイミングでリベンジ成功といった処

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 22:01:36.56

天正改元は信長からしたら会心の好タイミング
ただ天皇としては武家の要望に合わせて2度の改元を行い
すでに57歳と当時としては結構な高齢

そこに過去3代に渡って実現しなかった「譲位=院政再開も」
と言われたらそりゃその気にもなるし急ぎたくなるかと

ただ改めて信長の立場で考えるとせっかく最高の改元して
その天正の世が最悪の元亀より短く即改元というのは・・・
ともなるかと

んでその後の戦況を見ていくと天正2年長島一向一揆殲滅
天正3年長篠で武田軍撃破と調子が良くて
そのまま行けば元亀と同じ4年かその翌年が
譲位にも絶好のタイミングだったかもしれない
将軍との和睦も視野にあったと言う説も個人的には
この時期まではまんざらない話でもないと思ってる

が、現実そうはならず天正4年義昭-毛利と結んで
石山本願寺が再挙兵、天王寺合戦で手傷を負う事態
畿内が再び荒れて天正6年には摂津荒木-播州三木と
戦線が拡大してしまう

こうして見ると「世が改まった」ことをアピールする
譲位のタイミングは案外難しかったと思うのよね
戦争拡大するとリアルにそれどこじゃなくなるだろしね
同時に信長は案外その辺気にしいだったとも思う

**人間七七四年** · 2020/04/19(日) 22:01:50.55

長文すみません

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 06:20:19.87

>>675
何を言ってるのか読む気にならない
もう少し短くわかるようにして
読まないわ

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:18:02.01

興味もないのに読む必要はないと思いますはい

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:24:36.19

大前提として譲位は朝廷では当たり前に続いた伝統で
天皇はやりたかったけど武家政権の支持がないとできない

武家政権側からしたら金がかかるし
政治利用のタイミング狙って許したい
なので応仁の乱以降室町幕府はできなかった

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 07:51:01.92

正親町天皇当時の武家の朝廷利用は
義昭が元亀改元した直後金ヶ崎撤退から信長包囲網

それが気に入らない信長は義昭追放後天正改元して
浅井朝倉を滅ぼしてそのまま譲位もいいよと言ってたが
本願寺毛利の離反で立ち消え

という大まかな流れ

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 13:22:04.13

信長秀吉の時代だけぶつ切りで観てると
わからないことってあると思う
天皇をめぐる状況も前後みてくと話が変わる

後醍醐天皇は親政に拘ったけど
その前も対抗する北朝も院政だったし
正親町の前3代が院政してないのは
譲位を許されなかったり金がなかったから

本能寺が譲位阻止のために起こされたなら
正親町がその後譲位してるの変だし
その次の後陽成は何故幕府の意に逆らって
譲位→院政に拘ったのかとなる

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 21:45:10.85

朝廷は信長に頼ってたが信長が邪魔になりつつあった
うまくいってなかった気がする
だから光秀と秀吉に協力した
秀吉が信長に援軍要請出して、朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにする
光秀は絶好のチャンスを得る
光秀は秀吉と朝廷がグルだとは知らない

**人間七七四年** · 2020/04/20(月) 22:06:00.98

邪魔になったって具体的には？

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 06:16:40.80

>>682
元号変えたり反抗的だから
信長が権力持って強くなりすぎたから

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 08:16:25.41

経緯を理解できてないね
正親町天皇にとって改元はすでに2回目
権力者とのその辺の関係はむしろ朝廷にとって正常

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:39:59.10

改元と言うのは将軍が言い出す、という
慣例があったと天野が言ってるが、そのあたりは
どう解釈するのかな。
信長の立場で改元言い出すというのは
やはり越権行為ではある。
本能寺直前に相手にされなかったのも
そのあたりを公家がよく理解していたからだろう。

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:48:50.29

>>680
朝廷黒幕説の味方するわけではないが
信長が誠仁親王と親しかった、というのが
正親町や後陽成とは違う意味合い。
つまり、義満じゃないが、皇位簒奪の手法を
取りつつある、という背景がある。

もちろん、形式がそうでも、信長に皇位簒奪の
意思があったか一次史料で証明しろ、と言われると
できないから、「なかった」と専門家は言う。

ただ金子あたりの「馬揃えは朝廷を元気づけるためだった」
というのも別に信長がそう言ったという一次史料があるわけではなく
あくまで状況からの推測。

だから、譲位阻止、朝廷黒幕、というのは史料から説明できないだけで
状況として朝廷が信長をどう思ったか、はそんなに確実に決定
されるわけでもない。

黒幕説主張するわけではなくて、否定する方にも
そんなに１００％完璧な史料的根拠があるわけでもない
というだけの話だけどね。

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 18:55:42.13

秀吉が援軍要請をしたら信長が少数で京に来るという前提がおかしい
むしろ援軍を率いるから襲いづらくなる

だいたい秀吉にしてももし織田家が混乱して安全に毛利と和睦できる保証もない

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 19:09:28.27

変の一月前の細川藤孝宛の信長書状には当初中国表には来秋出陣予定だったと書いてるよな
またこの書状の使者が光秀なのも面白い

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 19:20:42.32

改元については経緯を考えたらわかるだろ
追放されてた義昭が帰洛して征夷大将軍になり改元した
それを追い出した信長が改元した

朝廷が信長の政権を認めたってことでしょ

>>686
皇太子と仲良いのの何が皇位の簒奪なんだ？
話が飛躍しすぎて何言いたいのかわからないぞ

陰謀説に証拠がないことを力説されても
じゃあないんだねとしか言いようがないな

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:16:15.96

ちなみに将軍不在での改元は三好政権が義輝追放中にもやってる
朝廷としては当面の政権としては認めたとは言えるけど
その時点では室町幕府に代わるものとまでは言えない

過去の例から将軍の帰洛もあり得るという見方は
朝廷にも、ひょっとすると信長にもあったと思う

ただ天正5年の従二位右大臣、翌年正二位昇任は
室町幕府だと尊氏並みの官位でその頃までに
信長>義昭という格付けはされたことになる

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:22:09.89

>>685
「信長研究の最前線」によれば、信長が将軍義昭を追放する一年前から、信長と義昭に対して
「朝廷側」から、改元の希望を伝えていたらしいよ
当時、「元亀の年は不吉である」という風聞が立っていたとか
当時の記録によれば、朝廷側は改元の提案と同時に改元手続きの準備に入ってたらしい
この朝廷の提案に対して信長は承諾したけど、義昭はやはり自分の将軍就任の際に決めた「元亀」の年号に
思い入れがあったのか反対したとか

で、義昭追放後、信長が改元を提案すると、朝廷は改めて改元の準備に入り、朝廷が用意した元号候補のリストから
信長が「天正」を選んだらしい
当時の慣例として、改元実施には朝廷と武家の合意が必要だったそうだけど、武家は最大の権力者であれば良くて
必ずしも、将軍にはこだわらなかったんじゃなかろうか
朝廷にしてみれば、諸々の儀式の費用を負担さえしてくれれば誰でもよかったのでは

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:29:10.11

>>687
だから公家朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにしたって言ってるだろ
朝廷達の誘いで少人数で本能寺に行く信長
毛利との和睦は事前に打ち合わせてた秀吉
朝廷公家とも事前に打ち合わせした秀吉
光秀は秀吉が朝廷とグルだとは知らない

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:35:02.62

>>691
朝廷は信長が死んでも光秀と秀吉と事前に打ち合わせしてる
信長が死んでも朝廷に貢ぐ権力者の変わりはいる
朝廷は信長が苦手で疎ましい存在だった

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:40:51.05

>>691
信長は義昭にこ

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:47:56.46

>>691
信長は義昭に異見十七ヵ条に元亀は不吉だと送ってる、信長公紀に書いてる
信長は元亀は不吉だと朝廷にも言ってる
信長改元で検索すると、信長でも苦慮した改元元亀から天正暗闇の歴史が出てくるからよんで

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 20:58:08.57

>>691
信長改元で検索すると、信長でも苦慮した改元元亀から天正暗闇の歴史が出てくるから読んで
信長は義昭に異見十七ヵ条を義昭につきつけてる
信長は義昭に元亀は不吉だって言ってる
信長公紀に書いてる
信長は元亀への改元に反対してた

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 21:12:50.51

義昭は７ヶ月も改元費用を出さなかった
だから信長が改元費用を出した
信長は軍事力も金銭面も全て朝廷公家を上回っていた
だんだん義昭や朝廷と信長は距離ができた

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:13:40.37

>>692
＞だから公家朝廷が信長が少人数で本能寺に来るようにしたって言ってるだろ
だからって言われても知らんがな
信長上洛の理由がはっきりしていないのに、朝廷が関わっているってどこで断言できる？
それに少数で上洛するかどうかは信長次第
仮に小勢で上洛してくださいと言われて従う信長なら暗殺する必要ないだろ

毛利と和睦打ち合わせはやっていたけど
信長が死んだのなら、北条みたいに反故にしない保証がない
宇喜多以下従属中の勢力も同じ

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:16:10.85

上京放火は信長公記だとやたらあっさり
「上京を御放火候」で済まされた後
「抱がたくおぼしめされ、御和談あるべきの旨、
　上意侯。尤もの由侯て、」講和

朝廷としては流石にやめてくれとなっただけな気もするw
その後は義昭は二条城に変わる籠城先探して諌められ
信長は信長で琵琶湖で防がれると面倒と船を作る

その時点ではそのまま講和とは双方観れなかったみたいね
(個人的には将来的な和解の可能性については
　信長は実は多少視野にあったと思ってるけど)

>>691
義昭としては元亀は自分の将軍就任後に世が改まったことを
アピールする改元で、それを不吉だから引っ込めるって
わけにはいかないわな

んで誰にとって不吉かというと一番はやはり信長
金ヶ崎から逃げ帰ると反対してた改元されてて
四方敵が増え続けてた訳で改元を巡っては
信長-義昭は明確に対立してたと見て良い

**人間七七四年** · 2020/04/21(火) 22:17:00.40

すまん誤爆

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 06:14:59.10

>>698
朝廷が少人数で来るように仕向けたからな
例えばお茶会の約束をしたみたいだけどお茶会で軍隊は連れて行かない
本能寺でお茶会の約束したなら信長もそりゃ少人数で行くだろ？
信長はお茶が大好きで利休を見いだしたのも信長

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 06:16:59.04

>>698
むしろ反故にしたら毛利は秀吉に豊臣五大老にして貰えなかった
毛利は2人も豊臣五大老になってるのに

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 09:36:39.61

茶会は信長が企画して信長がホスト

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 09:54:23.78

>>702
お前やたらに毛利から大老2人って言ってるけど、吉川を無視してるよな
吉川は秀吉から冷遇されてるんだが、その理由は何だ？

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 10:35:33.79

吉川家と小早川家の差は単純に吉川元春が
九州征伐の時点で死んでるからだよ

あと小早川が直臣扱いで出世してんのは
隆景個人からしたら厚遇だけど大名家毛利としては
有力家臣を秀吉直臣にして本家の力を削ぐ意味もある

直江兼続も同じようにされて彼は上杉に止まったが
小早川家は実際養子入れられて独立されてるでしょ
それも隆景が引き受けなきゃ毛利に入ってた訳で

大きすぎる大名を統制する政策でもある訳ね
いっぱい出世させて厚遇なんて単純な話ではない

**人間七七四年** · 2020/04/22(水) 19:31:34.12

吉川元春は死んだらしい
そういう事だ

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 05:57:34.43

吉川元春が死んだ事を知らない奴
わかった？

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 12:34:56.46

>>707
信長が死んだ時には生きてるだろ、吉川

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 19:47:32.75

>>708
毛利もすぐに豊臣五大老にできなかったが？
信長が死んで光秀を殺してすぐに豊臣五大老なんてできるわけないだろ？
信長の息子の信孝を殺して、信長の孫の三法師を利用して関白になってからだろ？

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 20:26:02.63

>>709
信忠と信雄の区別もつかないヤツが何を抜かす

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 20:58:26.54

ていうか五大老の話なのに何で信長死後すぐがどうこうなんてなっちゃうんだww

**人間七七四年** · 2020/04/23(木) 21:03:01.30

五大老が何か知らないと思われ

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 06:15:18.92

>>711
光秀を殺してすぐの時は信長の息子の信孝がいたで
信孝を死に追いやって消す
信長の孫の三法師を利用して織田家を乗っ取った秀吉
豊臣五大老なんてそれからだろ？って言ってる
光秀を殺してすぐ織田家の乗っ取り完了ではない！
だいたい秀吉が気にいらない相手なら恩があっても豊臣五大老に加える必要ない

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 12:35:38.26

本当よくわからないんだなw

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 12:42:25.39

>>713
>>710

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:07:33.45

朝廷公家が光秀と連絡を取る
信長が邪魔な朝廷公家が光秀をそそのかす
秀吉はそれを朝廷公家に聞いて知ってた
光秀死後に光秀とのやり取りの証拠を消す

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:11:16.20

>光秀をそそのかす
仮に光秀をその気にさせたとしても、彼の家臣までどうやってその気にさせたんだ？
前にも書いたが、本能寺を襲撃したのは光秀ではなく家臣（斎藤利三、明智秀満）

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:32:08.31

というかどうやってそそのかしたんだw

朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく
秘密裏に尽くすような義理はない

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 21:58:14.46

朝廷が光秀をそそのかし、しかもそのことを秀吉に漏らした、というが、仮に朝廷がそういうことしたとして、
そんな事をして、もし光秀が勝ったらどうするつもりだったんだ
まさか、秀吉が必ず勝つような工作まで朝廷がした、とか言うんじゃあるまいな

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 22:15:43.26

＞朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく

え、喧伝してないの？
上洛して朝廷や五山に献金して京都の地子免除って、
なんの目的でやったの？

**人間七七四年** · 2020/04/24(金) 23:21:36.36

喧伝してる史料を出してくれるの楽しみだね

朝廷への献金なんて信長だって散々やって
そのおかげでいざと言う時講和調停してもらったり官位もらったり
そんな特殊なことじゃないぞ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:09:29.28

信長も含めどの戦国大名も「朝廷の為」って喧伝することは普通にあること。特殊ではない

＞朝廷のためにやったのに味方してると喧伝するでもなく
→つまり光秀だけは特殊なことをしたって言いたいんだろ？

なんで資料の提示もせずに特殊性を唱えるやつの為にこっちが資料出すんだ？
筋がおかしくね？資料乞食さん？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:15:02.77

何言ってるかよくわからん
朝廷の指示でやったなら信長朝敵やん
でもそんなこと言ってる史料は皆無だぞ

だからそんなこと喧伝してないと言ったら
喧伝してないの？というからしてるなら出せと
ただそれだけだよ

どうせ出せないからそうやって
話を逸らす以外ないのはわかるようん

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 00:15:35.05

朝廷といわなくても朝廷のためとか言ってる史料はないよ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:40:46.07

朝廷公家がどうやって信長を少人数で本能寺に来るように仕向けたか？簡単だ
三職推任だな‥信長に関白、征夷大将軍を打診
信長はノコノコと少人数で本能寺にやって来る
堺の信忠は信長に会いに行く

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:42:25.67

>>723
証拠と資料は隠蔽した
むしろ朝廷公家がそういう証拠を残しておかない
証拠と手紙などは簡単に隠蔽できる

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:46:34.58

>>722
証拠と資料と手紙などは朝廷公家が隠蔽

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 07:50:11.33

まず朝廷公家の本音を知ってる秀吉は信長に援軍要請する
朝廷公家は信長が少人数で本能寺にやって来るように三職推任を持ちかける
信長は征夷大将軍と関白の肩書きに惹かれて少人数で本能寺に行く
堺の信忠は近くに来た信長に会いに行く
秀吉も信長が邪魔だったのでうまく準備して織田家を乗っ取った

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 10:45:08.32

>>728
>>717に答えろ

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 10:58:58.15

>>727
隠蔽した、というが、どうしてお前がそれを知ってるの？
それに、隠蔽したのに、吉田の日記が残ってるのはどうして？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:19:02.86

>>729
光秀がその気なら信じて従ったんじゃない？

**人間七七四年** · 2020/04/25(土) 12:21:37.00

>>730
隠蔽してないってどうしてお前が知ってるの？
見せていいのだけ残してるんじゃないの？