本能寺の変の真実 Part.2

**人間七七四年** · 2018/03/14(水) 23:16:46.83

天正１０（１５８２）年６月２日、天下統一を目前にした織田信長が家臣の明智光秀の謀反によって宿泊していた本能寺を急襲されて死亡した事件。
果たして本能寺の変の黒幕は誰なのか？
明智光秀の単独犯なのか？羽柴秀吉なのか？徳川家康なのか？足利義昭なのか？朝廷なのか？
本能寺の変についていろいろ考察・検討していきましょう。
※前スレ
本能寺の変の真実
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

**人間七七四年** · 2020/04/05(日) 11:43:25.11

人を騙したり陰謀を練ったりする巧さを認められて信長に重宝されましたが何か？

**人間七七四年** · 2020/04/05(日) 17:13:30.68

朝廷や足利将軍が光秀の背後にいたのなら、それらの名を出して説得材料にしたはず
それがないのは、そうした事実がなかったからだろう

**人間七七四年** · 2020/04/05(日) 17:38:51.70

シンプルにそうだよね
秀吉黒幕でも同じこと

**人間七七四年** · 2020/04/05(日) 18:19:10.16

もう秀吉が黒幕なのが当然みたいになっとる

**人間七七四年** · 2020/04/06(月) 02:24:20.72

タイムマシンで生で見てきた奴が
ここにいるらしい

**人間七七四年** · 2020/04/06(月) 08:04:10.53

足利将軍家再興の為だったと光秀が記した史料が最近発見されなかったっけ?

**人間七七四年** · 2020/04/06(月) 13:29:24.14

光秀って性格が悪かった可能性もある

**人間七七四年** · 2020/04/06(月) 16:11:46.48

>>537
光秀が足利将軍のために、信長に謀反しようと考えたとしても、
彼の家臣までがそれに従う義理はないだろ？
家臣に反対されたら、「本能寺の変」は起こせない
これは足利将軍のところを、他の黒幕に置き換えても同じこと

**人間七七四年** · 2020/04/06(月) 18:58:32.80

>>537
本能寺の変後の話で、単に大義名分として後付けで持ち出した、と言っても全然通る内容の手紙なので、
その内容を額面通りに受けるか、ただ味方が欲しいだけだろと受け取るか、はその人によるね

**人間七七四年** · 2020/04/07(火) 06:30:57.13

>>533
むしろそういう証拠を潰したんだろ

**人間七七四年** · 2020/04/07(火) 06:32:00.06

>>534
秀吉はそういう証拠を潰したんだろ
信長殺しに関わってたら秀吉は反逆者だし

**人間七七四年** · 2020/04/07(火) 09:21:23.50

秀吉が共犯だとまわり中に触れ回ってたら
現実的には消し切れるものじゃないし
その状態で支持されたはずもない

それに>>480

**人間七七四年** · 2020/04/07(火) 18:08:41.73

>>541
>>539

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 06:12:21.44

>>539
光秀の家臣は信長と知らなかったとも言われてるな

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 06:15:37.05

>>543
秀吉は誰かから光秀の動向を聞いてたとは思う
秀吉は光秀とグルだったより光秀の謀反を誘導したと思う
信長に援軍要請したのは秀吉、秀吉の援軍要請で光秀は大軍を持てた
光秀とグルでなくても秀吉は謀反の誘導はできた

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 10:13:06.63

無理だよ
明智が大軍持っても信長がもっと大軍持ったら討てない
秀吉の援軍要請は普通ならその状況を作り出すものだ

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 10:50:20.04

>>545
信長を討つと知らなかったのは下級兵士だけ
重臣は知っていたろう
彼（光秀）は明智佐馬助・明智次右衛門・藤田伝吾・斎藤内藏佐等と相談して、
信長を討ち果たして天下の主となる計画を決めた（信長公記より）

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 12:10:28.81

何で信長の首とれなくなるのに燃やしたの？

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 13:32:27.69

燃やしたの信長自身でしょ？
信長公記にもそうあったような？
自分が敗れて亡くなった武将の扱い酷かったから
そうされる事を一番拒んだだろうね

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 14:30:07.18

信長公記が明智光秀の謀反の相談の様子まで書いてるってことは
太田牛一もグルってことだな

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 19:45:54.57

>>551
そんなわけあるかい
太田は取材をして、光秀の様子を書けただけだろう

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 19:51:17.02

>>548
重臣が知ってたら下級武士などにも伝わってる

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 20:16:23.92

あのなあ、「信長公記」に、光秀は重臣たちと謀反の相談をしたと書かれているんだよ
これは「信長公記」だけでなく、他の史料も同じ

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 20:34:23.08

兵士たちには、中国方面には直行せず京都に向かうのは、信長の指示で彼の閲兵を受けるためだと説明した　これも機密保持のためだが、徹底しなかったらしく、信長の命令で上洛中の徳川家康を討ちに行くと誤解した者も少なくなかった
鈴木眞哉・藤本正行「信長は謀略で殺されたのか」より引用

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 20:57:19.64

>>547
信長は公家の相手をする事になったらしい
数十人の公家の相手を信長と信忠がやったらしいが
だから信長は大軍を持てなかった

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 21:06:25.63

>>556
>>554に答えろ

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 21:09:32.69

>>547
信長信忠は公家達を相手に茶会をしてる
その予定があったので信長は大軍を連れて行かなかった
秀吉の援軍に行くので途中で公家達と会う事になったようだが
信長からすれば毛利との戦は勝ちが見えてた、信長が援軍行かなくても毛利に勝てた
だから信長は途中で公家達と会って大軍は光秀に持たせたんだろ？
信長が毛利との戦に余裕だったのは事実だろう

**人間七七四年** · 2020/04/08(水) 22:14:39.55

>>556
だから秀吉の援軍要請は逆効果
信長が京での仕事より援軍優先してしまったら
本能寺は起こせなかった

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 06:10:40.41

>>559
信長は毛利軍に援軍送る必要ないってわかってた
だから京都の公家達と茶会を優先した
それで信長は大軍を連れて行かず光秀は大軍を持てた
秀吉の援軍要請は狙い通り効果的だったわけだが

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 08:21:45.61

いやそれは微妙なスケジュール調整の結果で全て読み切ったとするのは無理がある

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 14:58:13.17

>>561
中国大返しのスピード感と信長の息子信孝殺しのスピーディさ
信長の息子信忠改易の動き、信長の孫三法師利用するあざとさ
秀吉なら読み切れたろ？だからスムーズに天下統一できた

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 15:24:50.32

>>562
いいから554に答えろ
お前、前スレからそうだよなあ　都合の悪いレスには答えない

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 15:28:17.03

信忠改易？信忠は本能寺の変で父信長と共に死んでいる
無知をまたまた露呈したな

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 17:04:52.66

>>562
具体的になぜ読み切れるのかまるで本拠がない
秀吉なら、ですむなら歴史研究いらない

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 20:06:28.75

>>564
信雄改易だったな

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 20:14:26.08

>>565
中国大返しのスピード、毛利との和睦のスムーズさ、
信長の息子の信孝殺しのスピーディさ、信長の息子の信雄改易
信長の孫の三法師利用するあざとさ、
当時の秀吉は天下を取る為には凄く計算高く先が読めた
誰が見ても当時の秀吉は先が読めて俊敏だったな
家康でさえ叶わない部分があったろ

**人間七七四年** · 2020/04/09(木) 20:17:15.66

>>567
関係ないことばかり並べてるだけじゃん
聴いたのは何故日々気まぐれに変わってた
信長の行動を把握し誘導できたかの根拠な

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 10:04:25.13

しゅうどうさいこう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Hiroshige-shunga3.jpg

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 10:13:02.29

しゅうどうさいこう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Hiroshige-shunga3.jpg

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 11:44:56.65

中国大返しも秀吉の信長の息子殺しも本能寺と無関係じゃないが
毛利との不自然な程のあっという間の和睦
毛利と和睦してちゅごく大返し
全部先読み計画してたろ

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 11:58:03.79

秀吉がそんなに先読み予測できるだけのバケモンなら軍師官兵衛の立場無いし
秀次事件なんて普通に回避できたんじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 13:25:23.34

明智謀反の知らせ自体は続々と届いいだと考える方が妥当

陣払いは可及的速やかに行わないと危険
摂津までは味方ばかりで敵はいない
早く戻ればそれだけ有利に討てる

急がない理由ないし何の不思議もない
一方どうやって遠隔地から日々変化する信長の行動を
把握してコントロールできたかの説明は一切ない

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 20:47:44.23

>>572
秀次の頃は秀吉はボケてる

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 20:55:26.94

>>573
スパイや朝廷公家、細川藤孝、吉田兼見
朝廷は秀吉を関白にしてる
細川藤孝には明智に味方しないでくれてありがとうと秀吉が手紙出してる
吉田兼見は細川同様に明智と親しく明智の動向を知ってた
むしろ秀吉は信長と明智の行動を知るチャンスには恵まれてた

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 21:11:14.24

>>575
信忠と信雄の区別もつかないヤツが何を抜かす
何書いても説得力０

**人間七七四年** · 2020/04/10(金) 23:22:43.54

>>575
まったく日本語会話になっていない
朝廷が味方も事実ではないがそれ以上に
信長の行動を先読みできる理由になってない

細川への手紙は自分で言ってるように
「明智に味方しなかったことへの例」で
秀吉に味方したことへの例でもないし
まして秀吉に情報流してた根拠にならない
そもそも当時細川は京にもいない

吉田兼見は秀吉より明智に肩入れしてたし
しかも明智の謀反は当日に知ったくらい

どちらも秀吉のスパイではないしまったく見当違い

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 00:48:00.43

コロナ以降、この板のレベルがさらに落ちた

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 02:41:48.79

お前を筆頭にな

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 06:49:20.98

>>577
なら細川と吉田兼見が秀吉に密告してない証拠ある？
吉田の日記はずいぶん改ざんされてて疑われてるくらいだが

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 06:54:22.08

少なくとも秀吉が何も知らない可能性は低いで
知ってたから前から準備して決意してたから中国大返しで素早く動け
信長の息子の信孝も躊躇なく殺せたし、信長の息子の信雄も改易できた
信孝は秀吉憎しの恨みの言葉も残した逸話もある
信長の孫の三法師も利用してただけ
追わない毛利家には2人も豊臣五大老にしてる
秀吉が何も知らなくてここまでやれないぞ

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 10:12:21.84

>>580
めちゃくちゃだな

吉田の日記の改竄が疑われてるのは
改竄前とされる日記が発見されてるから
そしてその日記でも明智の謀反を知ったのは当日

改竄したと考えるのであれば尚更吉田は何も知らない

結局連絡受けてた証拠など何一つ示すことは出来ず
何故事細かに状況をコントロールできたかも同様
単に変後うまくやったからと繰り返してるに過ぎない

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 14:06:43.05

>>582
当事者って信じてるのか？もっと詳しい内容は日記に書かないだろ？

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 14:57:29.34

当事者どうこうとかちょっと何あってるかわからない

**人間七七四年** · 2020/04/11(土) 15:35:20.16

初動は実は柴田勝家も同じくらい早い定期

**人間七七四年** · 2020/04/12(日) 14:32:18.61

書店で井沢元彦の本立ち読みした
井沢は朝廷黒幕説だったが今は単独説
この秀吉黒幕クンはいつ真実に気づくのかな

**人間七七四年** · 2020/04/12(日) 15:33:31.67

光秀黒幕説は無いのか

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 06:29:38.61

>>582
まず黒幕だとしても日記に自分が黒幕ってばれる内容は書かないだろ？
犯人が日記に自分が犯人って書かないのと同じ

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 06:51:35.74

>>582
誰が俺が殺した俺が黒幕だって書く？
読まれても決定的な証拠にならない書き方してる
当日ではなく本能寺の前から色々と話してただろ

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 06:55:07.24

だいたい秀吉が知らないなら無残に信長の息子の信孝を殺さない
秀吉は信長の息子の信雄も改易してる
秀吉は信長の孫の三法師も利用して織田家を乗っ取った
中国大返しの素早さといい何も知らないならこんなに要領よくできないって

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 08:33:29.37

>>588
それは日記の改竄云々言い出した>>580にこそ言うべきだ
その理屈であれば日記はまったく根拠にならない

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 11:11:29.02

質問に質問で返すアホ

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 13:00:51.71

自分で根拠として出した日記に
根拠は書いてないと言い出すアホ

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 14:23:00.92

コロナが終息しても、この板の劣化は治らないだろうな
もうバカと妄想呟くやつしかいない
おわり

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 20:02:54.83

>>593
本能寺の後に相談とか、いかにも怪しいからもうひとつ日記を作ったんだろ
本能寺の相談ってニュアンスが怪しい
でも日記には全てを書いたわけではない

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 20:10:59.12

謀反を語り合ったって日記には書いてるが怪しいって普通は思う
本能寺が終わった後に謀反を語りあったが、本能寺の前にも謀反を語り合ったかも知れない
だから書いた事が全てではないと言った
まさか本能寺の前にも謀反を語り合ったとは書けないだろ？

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 20:46:10.76

語り合ったのは謀反の後な

そりゃ謀反後に協力したなんてまずいから改竄した
謀反前から協力してたなら謀反前から相談してる

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 21:13:17.67

>かも知れない
単なる推測だな
朝廷が怪しいという直接証拠出せよ

**人間七七四年** · 2020/04/13(月) 21:22:59.29

謀反後に語り合ったと書いてまずいから改竄したんだから
謀反前に語り合ったならそれも書いて改竄しただろ
でもそんな記述はないのだからやはり謀反前には語り合ってない

当たり前すぎて泣けてくる

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 06:15:43.23

>>599
謀反前に語り合ったと書いたら吉田鐘見はもっと疑われてたはず
だからあえて本能寺の前から語り合ったとは書けない
当たり前すぎるがな

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 09:45:35.90

>>600
日記はリアルタイムで他人に見せるものじゃないぞ
それと実際は変後の協力だけでアウト

それが改竄したものに残ってる以上その論法は通じない

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 12:17:31.86

日記にこれから起こす犯罪加担（謀反）を書く奴っているの？
精神障害者の事件ならそういったケースあるけどね。

当然>>599は
過去類似の謀反のケースから、事前に謀反加担する予告を日記に書いていた事例を提示して反証するんだよな？

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 14:15:07.41

つまり吉田兼見の日記は元々謀反に関する
何の根拠にも一切なり得ないという主張でいいね？

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 14:19:28.31

そもそも吉田兼見の日記には現在進行の謀反に加担した記載がはっきりあり
それが後日形成が変わってから書き換えられている

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 17:06:00.93

吉田の日記には「謀反を相談」なんて書いてない
書いてあるのは「今度謀叛の存分雑談」
朝廷が関与していたなら「謀叛」とは言わないだろう
吉田の日記は朝廷シロ説の証拠

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 17:08:53.16

そうなんよね
明智と公家との交流があったことの一例ではあって
単にそれで触れられただけのが何か勘違いされて一人歩きしてる

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 18:38:18.54

>>604
だよな

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 20:48:00.35

>>601
信長の殺人計画を日記に書くと言うのか
殺人者が日記に殺人を書くとか、殺人計画を日記に書くは余りないと思うが

**人間七七四年** · 2020/04/14(火) 21:19:41.67

>>608
なんか勘違いしてるけど日記だよ
これからの予定書くようなものではないよ

でもやったことあった人重要な話は書く
それがない

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 06:40:35.16

>>609
ならば、俺は光秀と本能寺で信長を殺す相談してた光秀から謀反する事を聞いてたって書くと思う？
吉田鐘見は処罰されるで？そういう具体的な事は書かないが光秀との危うい関係は匂わせてる

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 08:27:16.96

>>610
何か重要なことを聞いたら何かしら書くだろうね
実際に謀反の存分を聞いたときには後先考えずにどストレートに書いてる

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 09:05:01.02

ちなみにもっと言うと俺は吉田兼見が事前に謀反を知ってたら信長に注進した可能性高いと思ってる
彼自身が日記に書いて後日改竄した通りに吉田兼見は光秀の謀反の協力者ではなく
単に謀反後に朝廷の使者として仲介したに過ぎない訳だからね

日記は改竄前とされる版が見つかっててそこには変まで織田家重臣である光秀と親交があったことと
変後に朝廷の使者になったこと、その際に謀反の存分を聞いたことがかいてあるだけなので
変を事前に知ってたとかましてそれに協力してたとか日記を基にしてたらとても言えない

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 19:22:49.55

吉田兼見日記は、最近の研究では改竄ではなく「単に、紙が無くなったから新しいノートを降ろした」という見方が主流になってるとか

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 20:47:40.17

>>611
吉田鐘見は処罰されるで？光秀と本能寺の計画して聞いてたら

だから

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 20:49:19.45

>>611
重要な事を書いてないから謎のままになった
重要な事を書いてたら吉田鐘見は処罰されてた

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 20:53:42.67

>>612
むしろ秀吉とも仲良くやってたで吉田鐘見は
光秀の死後に吉田鐘見は秀吉に優遇されてる
吉田鐘見は秀吉に光秀の情報提供した可能性ある
秀吉は毛利家同様に吉田鐘見は優遇した

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 20:55:40.08

>>613
なってない

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 21:23:34.18

書いてないことをその事実があった根拠にするとか
いくらなんでも無茶苦茶すぎて話にならないな

**人間七七四年** · 2020/04/15(水) 23:48:22.71

明智光秀はなぜ信長を裏切った？最新古文書から本能寺の変（秘）新事実】
https://www.youtube.com/watch?v=GZuCmHQxkr4

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 00:59:59.49

最新古文書って凄い言葉だなw

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 06:31:52.57

>>618
秀吉が知ってた可能性大なのは中国大返しの速さ、準備してるからだろ？
毛利家との和睦も打ち合わせ通りでは？毛利家から2人も豊臣五大老になってる
吉田鐘見と細川家と朝廷とも懇意の秀吉は光秀の殺意を知る機会はあった
秀吉は信長の息子信孝を死に追いやり
秀吉は信長の息子信雄も改易した
秀吉は孫三法師も利用して織田家を乗っ取った
秀吉は孫から知ってたからスムーズに織田家を乗っ取ったのでは？

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 08:19:26.99

また関係ない話でごまかしたw
吉田兼見の話してたのは無理筋と認めたのな

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 12:59:18.03

>>622
秀吉が怪しい理由を書いたまで

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 13:42:17.79

アンカーしたレスと関係ない話してるから笑える

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 19:29:35.49

>>623
>>605に答えろ

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 19:51:42.07

>>625
それだけでも怪しいなって思うくらいだが？

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 21:18:54.12

結局怪しいと思うというだけw

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 22:08:04.57

まず光秀が謀反の計画があった前提で話が進んでいるけど
謀反の計画自体なかった突発的犯行の可能性

黒幕とか協力者とか言ってバンバン人数増やすけど、関わる人数増えれば増えるほど
計画が漏れるリスクが高まるからな

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 22:53:06.04

黒幕説にしろ陰謀説にしろ、複数の説が乱立する、という事実こそ陰謀説や黒幕説の弱さを示してるね
ようするに「なんとでもいえる」
まーだからこそ面白いんだろうけど

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 06:43:16.87

>>628
光秀ひとりの単独ならうまくいかない
誰かが本能寺に信長が少人数で寄るように仕向けた
そうでないと信長が少人数で本能寺なんてチャンスは難しい
でも信長が少人数で本能寺に寄るように仕向けるのは秀吉と光秀にはできない
光秀単独ではなく協力者は確実にいる
秀吉はあくまで知っていて準備してただけ

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 08:28:01.28

逆だよ
そういうチャンスが偶然やって来たから勢いで謀反を起こしたんだよ

**人間七七四年** · 2020/04/17(金) 14:24:10.63

>>630
光秀は信長親子を討った後、味方を募っているが、そこで協力者がいたとは
まったく言っていない
協力者がいたなら、そのことを宣伝するはず
これが単独説の証拠だよ