関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:47:18.58

凄いな
で、それを誰がやってくれるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:58:02.62

西軍は内府違いの条々をばらまいた事で上杉征伐軍が事実上崩壊して
家康は関東から動けなくなると思ってたんだから(実際家康は岐阜陥落まで関東で待機してる)
積極策を選択する必要が微塵もないって何度も書き込んでんだけどな…。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:19:26.44

伏見で詰まってる時点で尾張進攻なんて夢のまた夢

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:50:19.43

政治的・戦略的には清洲を落としたいところだが、タイムスケジュール的に不可能なわけで...

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:04:36.46

そういう点をさしおいて挙兵する三成とか西軍はホント頭悪い

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:14:24.51

>>956
本来はそこを話すスレなんだよな。どの時点で誰がどうすれば西軍が勝てたのかをさ。誰かの提案にダメ出しするスレじゃなくて。
史実がどうこう言ってダメ出しするだけの荒らしはホント迷惑。それよりかはこういうバカスレでしょ。

関ヶ原の石田陣背後に謎の軍勢現る。そこには千成り瓢の馬印が。
「なーんちゃって、本当は死んでませんでした。あれは影武者でーす。謀反人を炙り出そうという策でした(意訳)」
みたいなif展開なら、確実に包囲出来て家康終了？
金吾中納言辺りはヤバいと思っていきなり家康本陣に突っ込むし毛利秀元も吉川広家を殴り飛ばしてでも東軍目掛けて駆け下るよね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:27:42.37

>>957
そんなんでいいのなら、内府違いの条々を上杉征伐軍の面々を初めとした諸大名が受け入れればいいだけだぞ。
西軍の面々がどう動くとか一切関係なく。それで徳川は詰むから。
つーか、これ以上話す事がもうない位なんだけど。そのIFだけで全部終わっちゃうし。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:34:41.08

>>958
秀頼の治世の禍根を断つために死んだふりなら、炙り出さなきゃダメでしょ。
秀吉死せずifはまあ頂点バカだけど、利家死せずifとか氏郷死せずifとかいくらでもイケるっしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:44:54.88

淀君がどうやっても千成り瓢と秀頼の旗を貸さないなら三成は偽造して使うべきだった。
戦後の処罰を恐れる意味がねえじゃん。負けたら全て終わりなんだから
勝ちさえすればどんな弁解でも成り立つし。
明の国書と秀吉の書簡を偽造しまくった三成と行長だし、そこはビビっちゃ駄目。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:12:54.56

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:17:01.95

故人の長命IFとかより遥かにマトモなIFだと思うんだけどね。諸大名が内府違いの条々を受け入れるってのは。
というより、西軍はあの内容を諸将が受け入れると思ったから内府違いの条々を派手にばらまいた訳で。
戦術や戦略うんぬんよりこの方が手っ取り早い上に確実に勝てるIFじゃん。後は徳川を煮るなり焼くなり好きにすりゃいい。
つーかこの方法が一番確実なのになんで誰も内府違いの条々の受け入れIF検討しないんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:26:30.36

>>962

家康を暗殺したら勝てる！と同レベル。　それは家康も含めた全員が西軍になると言ってるのと同じ。

家康が詫び入れて降参して終了。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:37:43.85

家康は足場かためて来てるのに、西軍はとにかく阿呆揃い
話になりません

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:40:42.80

>>962
西軍関ヶ原スレッドだから。
西軍も東軍も無い状況で決着するそんな話はスレ違いでしょ。
そもそも前田利長と浅野幸長の家康暗殺が成功していれば、そんなものよりずっと確実。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:43:13.66

>>963
それじゃ駄目なのか？それでいいと思ったんだけど。家康が詫び入れて降参するんなら結構な事じゃないか。
このIFなら諸大名に無駄に領地を加増分配する必要もないし。
心配なら家康を隠居させたうえで息子らに領地を減封した上で分配すればいい。このIFならそれは可能。
正直、何が何でも家康を戦争でぶっ殺すより遥かに成功可能性が高くて確実だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:52:59.85

最初から三成が蜂起しなければいいだけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:53:01.12

>>966
その「内府違いの条々」を家康が上杉征伐に大坂出陣するときに増田、前田、長束が
家康に直接つきつければ終わる話。西軍は挙兵すら必要ない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:16:26.33

>>968
尻内丹後が家康にいきなり斬りつけていれば、そもそもそんな面倒はなかったろ。
遡り癖もいい加減にしろ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:21:59.53

それと尾張（というか清洲）攻略にこだわってるひといるみたいだけど、
西軍は8月14日以前でなければ清洲攻略あるいは占拠はほぼ不可能。
そしてもし清洲を確保しても8月14日以降は東軍先発隊35000による
包囲もしくは攻撃を受けるのがほぼ確実。

これを踏まえつつ、清洲を占拠あるいは攻略する方法と維持する方法、
そして清洲を落とすデメリットを上回るメリットを説明しなければ、
だれも同意しない。

たしかに、少し前にだれかが言ってたけど、福島が味方しようが敵になろうが、
清洲の備蓄米を確保する面でさっさと清洲に兵を送る、というのはおかしくはない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:34:16.52

清洲まで行ってれば伊勢の東軍は立ち枯れて西軍兵力に余裕が出来るだろう。東軍先鋒も瓦解必至だ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:43:47.42

>>968
家康が上杉征伐に出陣する前に増田、前田、長束が「治部違いの条々」をばら撒いて
誰も三成に協力しなくなるように布石をしておけば西軍は負けないし豊臣は安泰だった

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:04:22.44

>>971
いつ、だれが、どのくらいの兵力で清洲に行くのか。
そして福島8月初頭在城説はどう見るのか？

わたしはこの福島在城説があるからあまり清洲早期攻略案は関心持たなくなったんよ。
8月初頭に清洲に兵6000もいたら7月中でなければ清洲は落とせない。
そしてその時期に動けるのは秀信くらいで、秀信が西軍加担を決めた日時も微妙な頃合い。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:27:33.06

>>965
おいおい、西軍が内府違いの条々をばらまいて諸将に自分たちの味方をするよう呼びかけたのが
関ヶ原戦役の事実上のスタートだろ。それがどうしてスレ違いになるんだ？
家康を政治的に屈服させたうえで、徳川を奉行らが制御・管理・解体するというIFがそんなに問題とは思えん。
奉行と徳川が対立関係になってるんだから、関ヶ原のIFとしては普通に成立しているだろう。
何が何でも東軍と西軍の大規模な軍事衝突を起こさないと、関ヶ原のIF展開として認めないとでも？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 02:40:12.28

政治的には三成は既に失脚してる
あくまでクーデターだから色々自由に出来てただけで
軍事行動なしに政治だけでって話であれば
それこそ家康に付け入る隙など無いよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 06:43:39.77

>>975
三成は途中参加組だぞ。それに、西軍には他にも奉行や大老はいただろ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:48:03.48

はっきり言って奉行がいたからナニ？って感じではある

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 09:56:46.15

次スレは？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:41:56.39

>>971
次スレ>>961

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:43:39.00

ごめん、>>978宛

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:01:37.47

金吾がいなければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:05:29.31

伏見攻防戦において特記すべき点として、
城方の内応による火災の混乱に乗じたとはいえ
攻城が深夜に行われているという点。
あまり例がないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:09:00.87

この時期ならば、城方の防御射撃が当たりにくくなる分、夜間攻城もそれほど悪くないということかな？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:16:30.68

深夜ということは戦意が高かったのか

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:49:46.57

挙兵のタイミングは前田屋敷に集まった時と徳川が上杉討伐に出た時の二つに分かれると思う。
当然、前田屋敷に集まった時の方が良いんだろうが、その時に前田以外の大老にも挙兵の根回しが
必要だと思う。史実を見ての通り、前田は腰が重いので。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:53:08.78

史実通りの上杉討伐の隙を狙ってだと、上杉討伐に参加するつもりで着た
諸将を取り混んでってのは博打が過ぎると思う。秀吉くらい才覚があれば別だが。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:44:10.01

輝元の中身が秀吉だったら間違いなく西軍が勝ったし毛利が天下を獲れただろう
でも三成の中身が秀吉でも周りが言う事を聞かないから結果は同じだったかも。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:27:12.83

輝元の中身が全盛期の秀吉なら関ヶ原では無理に決戦してないと思うわ
もっと政治的に有利な体制整えてから行くように思う

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:55:22.10

>>988
いや盛大に喧伝しながら大勢力で道を埋め尽くすように行くか
中国大返しのように神速で東海道の諸城を落としてくかどちらかだろうと思う。
関ヶ原で決戦などしないというのは同意

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:01:22.26

いやまずは足場かためてから動くだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:04:35.11

慶長4年1月19日については、情勢の詳細が不明なので評価困難。
わかるのは1月19日に4大老5奉行が家康に詰問の使者を出し、
1月20日にはほぼ落着し、
1月29日には関東衆だか榊原康政の軍勢が伏見に到着したという点。

挙兵するには兵を動員しなければならないし、動員するには各自国元に指示を出さなければならない。
そのようなことに至る前におそらく利家と家康の間で、いずれかの条件で和解するものと推測される。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:51:36.78

大返しで城を落としたかよ？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:38:19.94

>>989
中身が秀吉なら、精々一万ぐらいの先鋒隊で東海道の諸城を即攻で落とすと思う。
実際には皆迷ってんだから、西軍優性の情報を出す方が優先でしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 02:16:03.40

>>993
そういう電撃戦やら大返しやらやったのはわずかで秀吉はむしろ物量作戦や兵糧攻め、調略がメイン

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:39:29.31

まことのキャラのオレ様の騙りは似てない
だから、自演喧嘩か何かもわからない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:21:31.61

大返しでも最後はあせらず信孝が合流してくれるまでずっと待ち続けたしね
戦機を逃しても。　風林火山を一番実践してたのは実は秀吉かもしれない。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:54:50.96

家康も関ヶ原前には手紙だしまくりの調略しまくり
直接対決の前に決着がついているくらいが当たり前だと思う
それくらい消耗戦はバカのやること

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:54:14.07

淀と輝元に覚悟さえあれば関ヶ原は西軍が負けるわけのない戦だったと思うよ。
でも両者とも覚悟が足りず負けた際にどうしようかと後ろ向きな事ばかり考えて西軍全体が揺らいで負けた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:44:03.80

999なら俺が天皇陛下暗殺

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:44:35.75

ついでに山手線を爆破してやる

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