関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 04:12:46.88

西軍の内応大名や東軍方に行った大名の話にせよ
膠着状態に陥れば
東軍方に鞍替えしにくくなる

別の話をすると
どの時点を基点と考えるかでこのスレの話は色々な話があるな
関ヶ原の何日前を前提で考えるのかという

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 04:15:09.30

さっきの話の続きをすると
このスレでの色々な意見は
人それぞれどの時点を基点や前提にした意見かの違いもあるという事

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 05:01:37.89

>>852
関ヶ原戦役として捉えてもらえばよいかと。
関ヶ原本戦に限定しても既に西軍に逆転の目はほとんどないし。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 06:44:21.57

>>844
むしろ三成が優秀だったとか、そちらのほうが幻想

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 06:53:15.11

持久戦策は一見いい方法に思えるんだけど、その場合毛利の動きをどう評価するべきかになるな。
史実では岐阜陥落の発覚後に露骨な日和見を始めているが、この動きを
「岐阜をあっさり突破された事で西軍の力そのものに疑問を感じたから」ととるか
「東軍の近畿侵入が確実になった事で西軍崩壊を予測した」と考えたかで変わってくる。
前者ならまだ事前に毛利らに話を通せば持久戦に切り替えられる可能性があるが後者だった場合、
そもそも近江侵入を食い止める必要があるので、やはり美濃で決戦せざるを得なくなる。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 07:04:30.41

岐阜で利を失った時点で岐阜から佐和山まで
撤退して体制を立て直すべきだった。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 08:15:56.60

大垣城は南宮山に毛利勢が来るまで、包囲されていた
逃げたくても逃げれない

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 08:24:30.37

まず西軍視点で防御適地は北陸が敦賀、美濃の関ヶ原、伊勢の桑名の3か所。
しかし実際にはそこより先に味方がいるので、越前北ノ庄付近、美濃方面は犬山・岐阜・大垣の
木曽川ライン、伊勢は桑名となっている。

岐阜陥落後に後退するといってもどのラインに後退するのか？
関ヶ原より後方の近江ではまず佐和山付近、その次は瀬田。
佐和山まで後退すると敦賀は南からも攻撃を受けるようになる。
敦賀が落ちると前田まで近江に来るようになるし湖西から瀬田後方に回られる可能性すら出てくる。
伊勢を放棄となるとこの方面の防御適地はわからない。
守備しなければならない地点がいたずらに増えるだけに思える。

そして後退すれば東軍先発隊35000、家康本隊33000、秀忠隊38000、計106000の東軍と相対しなければならなうなる。
（小早川秀秋の8000を足すと114000）

後退したところでメリットはほとんどないように思えるが？
それよりも木曽川渡河迎撃に十分な戦力を美濃に送ったほうが勝算が上がる。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 09:25:20.41

そもそも輝元がひでえ
毛利水軍が九鬼と一緒になって太平洋沿岸をもっと荒らしまくれば展開も違ったぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:05:40.42

岡崎、豊橋、刈谷、浜松、静岡、三島でどんどん海賊潜入させて放火しまくっとけばな
もちろんヒット&アウェーに逃げまくる
小舟に乗って海に出ちゃえば東軍は追えないしやられっぱなし。
広い海岸線を全て警備するのなんて平時でも不可能。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:42:46.36

水軍で徳川軍と戦うって仮想小説も何かあった様な、、、

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:44:51.30

>>859
実際やったけど、展開が遅れて始めたのが本戦直前

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 10:55:27.99

伊豆半島を超えて江戸や小田原放火しまくれば良かったのに

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 13:01:06.45

もう完全なテロリストだなw

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 13:15:57.33

義のひとらしいよ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 13:17:17.96

まぁ大した影響は与えられんだろうな

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 15:08:06.48

>>863
所詮は沿岸海軍には無理な話

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 16:48:01.15

謀反起こしたのに生き残った毛利＝貴乃花親方

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 17:51:09.11

海軍って言っても内海で海賊やってるだけだからなあ

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:00:24.01

毛利水軍に大阪湾以東のノウハウなんて皆無なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:02:47.72

小田原合戦の時に相模湾に来てたような

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:31:50.04

そこまでくるのに敵いないし

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 18:37:24.50

伊豆水軍と交戦してるじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 19:40:25.61

伊豆までくるのになんにもない、とも言える

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:09:23.30

三成が小早川の陣に大砲打ってたら逆の展開になったかな？

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:36:57.05

怒った秀秋が大谷に陣へ攻撃開始

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 20:44:04.69

三成が家康とタッグを組むとか、それぐらいしないとな

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 21:48:45.15

三成が前面に出てくれば、三成の復権のために起こされた個人的な戦いという東軍の大義名分にお墨付きを与えてしまう
だからこそ三成は後ろに引いて一切口を出さない空気のような存在になるべき
三成が関ヶ原にいる時点で東軍の大義名分が正しいことになってしまうから勝ち目がない
西軍が勝ちたければ、三成が西軍にいたなんて最後まで気づかないくらい三成の存在を薄める必要がある

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 22:36:03.83

>>878
三成視点だとそれは困る。むしろ前線にいないと話にならない。
何故なら手柄を立てないと奉行に復帰するのが難しいから。
少なくとも諸将は納得しないだろうね、後方でぬくぬくしてただけの奴が奉行復帰なんて。
それに豊臣政権では一度排除されたら何かしらの(出来れば軍事的な)手柄を立てないと
短期間での政権復帰は無理じゃないかな。具体例としては仙石秀久みたいな。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 23:42:27.99

>>700
小早川(毛利)秀包は久留米13万石だから、3千～4千人くらいの動員兵力あるよ。
あと、毛利120万石は毛利本家の石高だから、吉川小早川安国寺は別枠だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/30(金) 23:53:27.55

三成が尾張城を抑えて毛利水軍と連動して動けば西軍が圧勝だったんじゃね？
長期戦になればなるほど補給線が海賊にボロボロにされてる東軍が不利になる。
湖賊の彭越に補給線をボコボコにされてた項羽みたいに。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 00:14:04.75

>>874
ずらしまくりだなｗ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 00:18:04.61

朝鮮征伐で補給線をチョンの海賊に荒らされ苦しまされた三成と輝元なら真っ先に思いつく作戦なのに
なんですぐに実行に移さなかったんだろうか。
ここでも輝元に本気で戦う気があったのか問われる。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 00:27:03.29

西国のあちこちに色気出してただろ

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 03:57:26.81

>>880
石田三成書状の備口人数準拠なので、その兵数です。
毛利と別表記になってるのが小早川秀包だけなので、安国寺、吉川は毛利に含まれるものとしました。
小早川秀包は1000となっていますが、8月6日以降に本国から増援がきてるならもっと多いかもしれませんが、
何とも言えないところです。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 04:15:25.90

それと東軍（家康）は水軍対策として、尾張の師崎（知多半島の先端）幡豆崎城（羽豆崎城）に
松平家信、小笠原広勝、小笠原信元、千賀孫兵衛を、
尾張の大野（常滑、大野湊もしくは大野城）に戸田尊次、清水正吉を在番させてる。

伊勢湾制海権は西軍優勢だったろうけど、湊の襲撃や上陸作戦となると微妙な部分はあると思う。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 08:23:29.12

関ヶ原の戦いの直前でも
伊勢湾沿岸の主要な場所で合戦があるからな
西軍が水軍で尾張三河に攻め込む余裕はあまり無かったし
東軍も確かに水軍対策もしていたな

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 08:32:04.36

当然といえば当然なのだが、福島・田中・池田も水軍を保有しているはずだし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 08:36:56.66

一応補足しとくと、もし上陸作戦やるなら志摩から渥美半島伝いに吉田か浜松ってとこ。
知多半島は徳川の在番衆がいるけど、渥美半島はいまのとこ確認できない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:38:50.08

利家が生きてる時に一戦やれば望みはあったんじゃないか？
利家の健康状態がもう少し良ければの話だが
三成憎しで東軍についた諸将も利家だったらつくだろうし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:04:14.39

>>890
利家がいくら家康を譴責したといっても「ち、めんどくせーなー反省してまーす」と言わせただけで
本気で屈服させられるわけもなし

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:40:59.92

利家が家康に対して「三成を家康の味方にさせるぞ」と脅せばよかった
三成を自分の側につかせたのは利家が犯した最大の失策だった

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 21:55:59.06

>>890
利家は生きている間に家康に屈服してるっつーの。
対立の挙げ句家康のいる伏見に自分から出向いて挨拶してるんだから、これは屈服以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 22:21:04.46

前田に武功なし

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 00:26:21.27

前田利家という男の経歴を見ればわかるはず
豊臣のために西軍の総大将勤めるなんて大それた勝負に出れるような男じゃない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 00:54:10.58

利家が健康状態問題なければやれた。
しかし死を目前にした病躯の人間にやれってのは無茶だろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:00:14.94

逆に三成が小早川の陣に鉄砲打ち込めば小早川は東軍に攻撃を仕掛けたんじゃね。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:12:03.06

問鉄砲はまず創作

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:27:27.37

>>896
健康状態関係ない
間違いなく勝負になど出ない
前田利家が一番優れてるのはそういう空気を読んで
実力者に自分を一番いい位置で売り込める才能

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:19:56.77

>>893
その時点では、歩く事も厳しいくらい衰弱してたし、手打ちも仕方無いのでは？
>>895
傾奇者の槍の又左なんだけど？若い頃に茶坊主切って牢人した話とか、その後帰参の為に勝手に
戦場に現れた事、蒲生氏郷死後に蒲生家が取り潰しに成る時に奔走した事。
単純に利害だけで動くのでは無く、情の部分も強い気がするんだけど？
兎も角さ、あの時点で秀頼の傅役頼んだつてのは、乗っ取りたいなら取っても良いよ但し秀頼の身が
建つ様にしてねって意味だと思うし。
激情型の人間には効くと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:22:39.81

>>896
誰が創作したの？
秀秋は眼下に壮絶な殺し合いを目撃しているわけで。
この時の家康は戦の経験十分だよ。
当時、ハタチ前後の秀秋ならそら影響されちゃうでしょ。
三成より、家康の方が怖いってね。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:49:34.08

尾張という最重要地点をアホの正則に与えた時点で豊臣家は詰んでたよ。
アホは九州に飛ばして尾張丸ごと三成に与えてたらまるで違う様相になってた。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 03:20:06.87

>>899
俺も前田利家なんて器量は買ってないんだよ。
なんせ戦場から逃げ出した腰抜けだからな。気に入らない。
でも、関ヶ原前の状況見れば別だ。

徳川の数倍の味方が付いて他の三人の大老まで自分を大将に祭り上げてくれたんだ。
この必勝状況なら利家も引かない。利家が引いたのは、徳川を倒し終わる前に
自分の寿命が尽きるの解ってたからだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 03:42:02.93

>>900
その槍の又左だよ
個人武勇や武将のレベルなら優秀だが
大将として戦えるような器じゃない
秀吉からも家康からも付き合い長いしそこをきっちり見抜かれてる
だからこそ秀吉は利家にお願いしたわけで
時勢を読んで絶妙の立場で自分を売り込む能力は間違いなく長けてるが大将として担いでも無駄

>>903
健康状態を理由に引くところまで計算した上での行動だと思うよ
俺は逆に前田利家のそういう状勢読む部分は過小評価されてるように思うよ
存在感だけはしっかり示す政治家としての能力は超一流

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:26:09.27

>>902
尾張という最重要地点を守る正則に何の相談もせずに武装蜂起した三成が悪いだろ
勝手な武装蜂起に対しては謀反と扱い鎮圧するのは正則として当然のこと

そもそも三成の勝手な行動に周りが合わせるのが当たり前と考えている奴がおかしい
三成が豊臣家当主ではないのだから勝手な我侭に合わせる義務など誰にもない
秀吉時代は秀吉の威光を振りかざして三成は我侭のし放題だったから
その感覚を引きずって「正則が俺様に服従するのが当然だろ」と三成も考えていたのだろうけど
これについては三成が全面的に悪いとしか言えない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:33:14.57

>>902
三成無能だから

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:01:12.08

そもそも前田利家は関ヶ原前後では生き残ってる残ってる数少ない勇者じゃん(´・ω・｀)
神輿としては十分やろ

あと前田があそこで徳川に折れないと信玄の末路と同じで悲惨やん
評価されるポイントやぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:11:32.10

>>907
いいや、折れたから家康は「利家の奴が死にやがった！利長をぶっ殺す！」と
加賀征伐をしに行ったんじゃん。
救われたのは全てまつのお陰だろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:13:22.72

>>905
いや、それは無い。正則のその後の行動を見れば分かる。
吉川広家と毛利輝元に対してもペテンを仕掛け大坂城を開城させ
その後も忠実な家康の犬として行動し続けた。
死ぬ直前に「俺の人生って何だったんだ」と反省しても遅いわ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:34:00.36

東北の抑え（つーか伊達政宗を抑えるため）に上杉景勝を会津へ
旧領を堀家に与えたのもうまくなかったな。
そんなに正宗がじゃまなら四国や九州へ飛ばせば済むだけだったのに。
駿遠も丹羽長重か大谷吉継あたりに与えてれば家康は何もできなかったろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:21:35.85

>>909
毛利輝元が不法に大坂城を武装占拠していれば退去させるのが当たり前だろ
君は正則であれ誰であれ忠実な三成の犬でなければ不満なんだろうが
死ぬまでまったく反省しないで我侭を繰り返した三成に非があるのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:00.73

>>910
でもさあ、伊達は本拠地の出羽米沢から陸奥岩出山に一応飛ばしたじゃん。
徳川も伊達も上杉も新領国統治で大わらわな状態は豊臣からすれば良策。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:19.64

俗にいう武断派の中に前田派と徳川派があるという状況だから
利家生存時にクーデター起こしても前田徳川共同軍に鎮圧されるだけだろう

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:51.95

【伏見城の徳川屋敷に参集した主な大名】

福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、京極高次
伊達政宗、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継

【大坂城の前田屋敷に参集した主な大名】

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家、前田玄以
織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明

この時戦ってたら面白い勝負ができたんじゃないか？
前田側にもワンチャンあったと思うわ
福島が徳川側についてるのが気に入らんが

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:29:28.09

まあ関ヶ原よりはマシだね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:41:31.00

>>914
三成による家康襲撃の噂が立ったら第二回会談は武断派がみんな徳川に付いて結局は関ヶ原の東軍西軍の面子になったわけで大して変わらんよ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:50:47.19

でもそれ完全に政争でしよ？
その状況からどう軍事的展開する？
大坂城と伏見城で戦争やるわけ？

たしか一日でけりがついた政争だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:18:27.22

何でもありじゃなくて関ケ原に沿わせるなら、石田毛利が語らって大坂城強襲占拠。
からの、何しでかしてんやで前田徳川らの軍に叩き出されて終了だろ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:23:55.73

>>907
関ヶ原後にはいないので前後とかいうのは拡大解釈しすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:31:47.97

>>908
まつ、柴田から秀吉への鞍替えにも暗躍したし有能

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 14:37:45.85

ところで>>744の宇喜多への早期援軍要請案には
なにか反論はない？
まったくスルーされてるんだけど、なければ
有力案でいい？

**飲兵衛待** · 2018/04/01(日) 15:39:41.29

もし三成側が小早川の陣に鉄砲玉を撃ち込んで、
それでも小早川軍が西軍に向かってくるようでは、
西軍に勝ち目はハナッからない！

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 15:46:30.91

>>921
北伊勢の防衛戦力と後詰どうすんの
北伊勢も陥落したら京都突ける要地なので岐阜城落城と同じ効果になるんでね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:30:08.35

>>923
宇喜多以外の伊勢方面隊。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:34:58.62

>>923
というか北伊勢を陥落させるような東軍兵力ってどこから来る考えなのさ？
防戦に手一杯な留守城しかないのにさ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:38:32.30

徳川伊勢軍を背後に抱えて徳川先鋒隊と戦うとして足りるのかねぇ
敵が出てきた所を軍を集結して後詰決戦する方が確実だと思うね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 17:07:30.35

それと毛利元康10000に宇喜多の代わりに瀬田か草津で戦略予備とすれば問題はないはず。
この時期大坂にそれほどの脅威はないと思うが出し惜しみなのか慎重だったのか。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 17:24:54.01

本来は瀬田で迎え撃つ予定の局地的な首都クーデターだったのが思ったよりすんなり周辺が恭順して大勢力に見えてるだけなのが西軍
本心から降ってるかわからない連中だらけで最後の予備戦力毛利元康10000を初戦から投入は難しいというのは妥当な判断
他で変事が起きた時に対応できない(史実だと大津)

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 18:36:10.84

大坂城が輝元だけになる。好機とみて小早川秀秋、脇坂安治が大津城を足掛かりに大坂城強襲
七将事件の時の三成書状にあいつら徳川方とばっちり書かれてる本丸家老の片桐小出が内応
テルくん窮地、増田日和見、西軍根無し草。こんな展開も無くはないのが西軍

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 18:51:21.42

そもそも東軍先鋒が伊勢か美濃か、どちらに来るのか分からない故の分散配置
なお、伊勢の毛利勢は安濃津城攻めで、結構な損害を被っている

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:29:06.01

>>925
たとえ少数でも伊勢で東軍方として挙兵するものがいたら大問題になる。もっというなら、その可能性があるだけでもマズイ。
宇喜多を伊勢から一切動かさずに抑えとするだけで懸念を相当払しょくできる。下手に動かさない方がいいと思うよ。
岐阜陥落レベルの想定外が発生すれば話は別だが。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:19:49.08

となるとやはり、いきなり清洲城を陥とすしかないな。
清洲城に預けてある豊臣家の兵糧を毛利宇喜多の２大老の命で取りに来たら断れん。
兵糧受け取りのドサクサで落としてしまおう。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:35:42.38

秀頼の命令と偽ってもお断りされてんのに二大老の命？アホなのかな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:36:11.76

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中島氏種？390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:39:38.28

セオリーは岐阜としても岐阜大垣桑名どこ攻めてもいいのが東軍
どこ取られてもまずいから分散配置してるのが西軍
西軍が勝つには出てきたところを受け止めて集結して叩く岐阜城後詰決戦が至高

とはいえ最も有利な状況作って数割ほど兵力上回ってても西軍じゃ東軍先鋒軍に負けるだろうけど、
東軍の結束が崩れなかった時点ですでに失敗クーデターだからしょうがない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:39:45.62

あ、あと毛利元康10000が瀬田か草津に行けば、近江で戦略予備的に使える兵力は
計20800となります。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:54:32.93

>>935
わたしは岐阜城後詰決戦でも木曽川渡河迎撃でも桑名城後詰決戦でもいいと思うけどね。
兵数揃えば木曽川渡河迎撃は防御側有利、岐阜城後詰決戦なら東軍の退路は木曽川、
桑名城後詰決戦でも東軍の退路は木曽川か海。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 22:44:45.73

どちらにしても現実の関ヶ原よりだいぶマシだね
西軍は後手に回りすぎたかな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:47:37.45

輝元の動きが最初から異様

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 00:29:28.49

>>939
西軍は秀頼を取られたら不利になるから、輝元が大阪城にいるのは仕方ないかな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 00:40:46.43

学者でも輝くんがボンボンだからビビりだからと個人の気質に求めて思考停止してるのが多いけど
豊臣家が西軍に非協力的でもっと言えば徳川方だから大坂城を動けなかったと理解すべきもの

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 01:42:04.42

>>941
というか毛利は四国と九州にも同時に手を出してるからそいつらにも指示出したいなら総帥の輝元は瀬戸内海沿岸の土地から離れられんのよな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:01:17.84

そもそも輝元視点で見れば東にだって散々兵出してやったのにあっさり崩れた西軍がふがいなさすぎるだけだしな。
岐阜陥落時点で西軍をさっさと切り捨てるのはある意味当たり前の判断だと思う。
とはいえ挙兵にがっつり関わった以上、ペナルティはもう仕方ないが(島津のような地理的なアドバンテージもないし)
もう中央が家康主導で動くのが避けられんなら、目的を御家存続に切り替えて、とっとと家康に頭下げて
減封処分程度で損切りするのがかしこいやり方だしね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:11:43.17

>>859
九鬼水軍にもっと早くから活躍させる事が出来ればだいぶ違うんだよなぁ
更に村上水軍にも活躍の場を与えられたら或いは、、、

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:16:02.91

戦意ないなら最初から大坂城に入るなよ。ダッセー

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:02:47.38

>>945
全く逆だ。輝元は戦意旺盛だよ。
天下人になりたいではなく、瀬戸内の利権を独占した西国覇者の大大名になるという意味のだけど。
そもそもほとんどの諸大名は関ヶ原を長期戦と見込んでいる。(真田や黒田でさえも)
だから輝元は家康に対抗できる程度の兵だけ出して家康派と反家康派が遊んでる間に
どさくさまぎれに西国制圧の為の兵を出していた訳だ。上杉もスケール小さいけど似たような事してるね。
ところが史実は短期決戦となってしまった。輝元からすれば西軍諸将が想像以上にふがいないせいで
完全にアテが外れてしまった。輝元視点では西軍は本当に役立たずだ。

だったら総大将受けるなって？総大将が望むように戦場を整えて戦闘を起こすのが部下の仕事だろ。
少なくとも東軍は岐阜城落として家康に誠意を見せたぞ。
ちなみに毛利が天下を狙わないのは祖父の遺言考えれば当然だからね。
そんな遺言無視しろという人は親父の遺言無視して国元に帰った前田利長がどうなったか考えましょう。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:24:15.83

清須を策で落とす以上の魅力有る提案はどうやら見当たらないな。
伊勢がどうこうなんて話は東軍で言うならば箱根の天険で西軍を防ぐレベルの消極策で敗北の道だ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:33:43.71

防衛線をより東の尾張にというのはいいね。
当初から家康方に参じていた福島政則はどのみち西軍に味方はしないから気遣う必要無し。
主だった武将も兵も上杉征伐に向かったから、迷いなく奇襲すれば間違いなく落ちる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:33:50.64

戊辰戦争だって伊勢でグダグダなんてしてなくなかった？
大坂城落とした後、一気に三島から箱根の峠を超えた気がするんだけど。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:03:03.71

最初に西軍がガツンと尾張城を落としてしまえば
そこより西の大名はみんな押し黙って
とりあえず西軍に従う素振りを見せたのは必至だけどな。
その後、尾張・岐阜を東軍に落とされたら
一気に裏切り大名が続々伊勢でも近江でも続発して西軍は追い込まれるだろうが。
日本人の特徴を見るとまずこうなったはず。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:03:56.36

積極策に出ないと負けちゃうもんね。浜名湖決戦とかになりそう。
武田にコテンパンにされたトラウマ発動で徳川が潰走西軍勝利。