関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 15:34:09.54

>>201
それ言うなら、家康所か榊原や井伊の花押しか無い文書で西軍の切り崩ししてたのは？
後で家康は、俺の花押無いから無効とかしてなかったっけ？
>>193
そだね、家康に騙される馬鹿が悪いよねｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 17:29:04.67

っというか関白やらせてやるなんて餌は秀秋にとっては魅力ぜろだよな
兄の秀次がどんな死に方したか考えれば恩賞にもならん

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 18:48:42.48

大津城の兵が無駄だった

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 08:07:18.56

島津のやり方が正しい、結果が証明している。
そしてその方法は毛利も当然行えた。

つまりだ。徳川に簡単に降伏して領土を明け渡すなんて諦めが良すぎるんだよ。
但し九州の辺境の島津と違って、毛利は上方の美味しい所に大領土を持ってるから
全て残すのは難しいが、要はやりようだよ。

徳川としては日本全国あちこちで戦が起こるような状況は困る。
西軍の駆逐に時間がかかってしまえば、自分の家来でもない東軍連中からも不満が出て
云い様に使う事は出来なくなる。そうなれば天下取りどころではない。

毛利は敢えて強硬姿勢に出て一歩も引かずに戦う姿勢を見せる必要があった。
勿論、交渉の余地はある所を見せてだがね。その結果、本気で戦してみせる場面もあるかもな。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:11:09.04

秀頼や毛利が出て来ないのを察したから
決戦挑んだとか言われてるけど
出て来るのが分かるほうが危なくね？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:39:21.97

１００万石の御墨付きも味方の所領に手出さなきゃくれたとかいうけど
どこまで本当だか分からんね
政宗のこと警戒してたし

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:49:49.56

>>205
小早川隆景も吉川元春もいない毛利に、そんな外交できるやり手は当時はいない。毛利は関ヶ原時点では人材がいない。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 10:58:23.55

>>207
あれは自力で切り取ったら100万石分は認めるちゅうだけで味方したら無条件でやるという話じゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:46:58.89

>>209
家康が切り取れって？むしろ無理に攻め込むなって言ってたと思うが。
何処の史料の話しそれ？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:58:09.63

俗にいう100万石の御墨付きの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:34:39.04

どさくさにまぎれて伊達が勝手に言ってただけだろ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:52:08.08

文面は上杉の支配下にある伊達の旧領七箇所を与えるよってなってるけど
味方であるはずの南部の一揆に関わってたから（政宗は白を切ったけど）
実際にもらえたのは自力で切り取った二万石だけだったと
輝元は三成らに乗せられただけの従属的な役割しかしてませんよって話なのに
調べてみたら輝元がノリノリだった証拠がザクザク出てきた毛利と同じで
事前交渉で嘘ついたとか余計なことをしたとかでペナルティの格好の口実を与えてしまったっちゅうことやね

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:53:48.49

お墨付き自体はあったし他の大名にも出てた。
北陸切り取り次第のお墨付きの前田は実際に切り取った大聖寺城領と小松領（と弟の領地）分だけ加増
庄内を切り取った最上は庄内加増で大幅加増、
筑後肥後2ヵ国のお墨付きの加藤清正は取った小西領加増
関ヶ原本戦組は本戦の結果で改易になった西軍領を山分け
100万石の御墨付きの伊達は白石しか取れなかったから白石領分だけ加増というだけの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 14:26:00.83

>>213
それは家康一流の騙しなんでは？特に毛利の場合、注意深く家康の花押付きの文書与えて無いのが
怪しい。
幾らあの時代でも、花押付きの文書を無効宣言するのはかなりリスクが大きかったみたいだしね。
伊達政宗が、針の孔でその花押は偽物って秀吉に抗弁した逸話有るじゃん。

家康は、俺の花押付きの文書さえ与えなければ大丈夫だと思ってたとしか？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:32:35.65

そもそも吉川広家を（能力的に）高く評価してる奴おる？
地位に見合う能力があったとは思えん

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:47:32.62

ま、お墨付きを撤回しても相手に言うことを聞かせられるくらいの実力差があるならまあアキラメロンってことだな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 19:53:27.14

上杉景勝は普通に戦って降伏して120万石から30万石の減封だからな
毛利も普通に戦って勝てば儲け物
負けても降伏すれば史実と変わらない減封で収まってたろう
広家のその後の毛利からの扱い見れば相当嫌われてたよな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 22:44:25.21

輝元が無能だから仕方がない
叔父たちがいなくなった時点で輝元の命運は尽きていた

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 23:51:16.39

今日の英雄たちの選択、面白かったなー

最上は小大名、伊達の本音は家康支援ではなく、混乱に乗じた領土拡大で、こちらも恐るるに足らず
上杉が2～3万を率いてすぐさま追撃すれば、佐竹がこれに合流して4万超で江戸を包囲

家康オワタの流れができると

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:03:16.66

>>220
もう何年前の北の関ヶ原観だよって話でしか無いな。あの番組は周回遅れにも程が有るわ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:17:12.28

佐竹が動くなら家康が動けずやっと西軍に可能性が出てくる
基本的に家康が東に余裕持って動ける時点で詰んでる

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 12:38:53.87

一日で決戦が終わらずに黒田が北上してきて第三勢力になるというパターンもネタとしては面白い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 13:46:47.35

>>220
どうやって追撃するの？
上杉の背後に最上や伊達、宇都宮に結城や蒲生がいるのに。

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:34:59.87

追撃したって上杉に何の得もないしな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:39:59.65

全てにおいて金吾が悪い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:47:24.92

金吾　マイ　ラブ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:50:22.98

小早川が裏切れば勝てたという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:26:16.11

小早川隆景さえ生きていたら、、、

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:41:40.97

>>225
三成との連携があるなら追撃は必要だったろうよ
ただあの時代にそんな綿密な連携も難しいし、そもそも三成と結託してたかも疑わしい
いきり上杉がしめられただけだよな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:11:59.69

関が原に立花宗茂軍を配置で

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:49:48.86

簡単な話し
小早川秀包なら勝てた
つまり秀吉が悪い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 20:44:41.71

そもそも秀次切腹させて五大老制というガバガバな制度を作って死んだのも秀吉だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 21:55:28.65

秀吉に恩義のある大老は石高最小の宇喜多だけ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 22:39:59.29

むしろ家康は朝鮮からの即時撤退や武将とトラブルを繰り返す悪質官僚の追放に加えて
宇喜多や上杉など秀吉からお目こぼしを受けていた大名への統制を強化するなど
豊臣を建て直す改革を進めていたと言える
それを権勢欲に支配された三成が自爆テロを起こして豊臣もろとも崩壊させた
三成の自爆テロによって家康は新政権樹立に路線転換したに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:10:15.89

まーたいつもの馬鹿がきた

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:27:48.29

少なくとも、石田三成は忠臣と言えるのか？
徳川家康は野心のためだろうが、三成は豊臣のために活動していたと言えるのか？

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:37:50.41

秀吉のせい
秀吉が悪い
ってレスがあるとすぐ反応して出て来ちゃうねw
過疎り気味になった時にいつも利用させて貰ってます

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:51:03.37

>>230
仮に三成と連携してても追撃の必要はないしできない
庄内の領土を切り離されてる上に後方を伊達と最上に狙われてる以上東軍の脅威となるような追撃はできるわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:43:51.67

徳川を迎え撃つ気で準備してたわけだから、伊達なんかが例え攻めてきても相手にならないと思う

1万くらい残して、関東に兵を向ければ、家康を江戸にくぎ付けにできる
となると西のほうでは三成が勝ちまくり、やがて江戸に進撃してくる・・・

家康悪夢のシナリオ

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:44:44.94

近代以前は通信事情が悪いから、如何しても各孤立撃破が怖いよね。
まあ、怖いのは家康も同じだとは思うけどさ。僅か二年前まで豊臣に絶対の忠誠を誓ってた大名率いて
反転して西上して大阪攻めようってんだから。
幾ら宣伝して正当化しようにも、西軍は大阪城に陣取ってて秀頼担いでるんだし、裏切りが怖いでしょ。

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:50:54.55

>>240
そのまま上杉征伐されて兵力差から順当に負けて終わりやろ
史実のように秀康奥羽北関東越後軍を拘束し続けてもらうのが一番

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:55:11.89

列強「兵の数だけが強さを決めるのではない武器が強さ決めるのだ」

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:58:49.65

>>240
上杉だけなら別に怖くもなんともない
それも1万も保険残してとかじゃ結城秀康で十分事足りる
上杉が捨て身で反撃して佐竹が動いて初めて家康が動けなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 02:07:28.57

>>240
家康が江戸に来る前からすでに岐阜城攻防戦で大敗してるじゃねえか

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 02:08:49.41

訂正
×江戸に来る前
◯江戸を出る前

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 08:24:57.54

>>241
むしろ力が明白に劣るうえに豊臣の許可もなく勝手に蜂起した三成の方が裏切りを恐れる必要があるのに
大阪城に陣取ってて秀頼担いでるという驕りがあったのだろう
三成は味方の内通に対してまったく無警戒だった

そもそも平時でも三成を襲撃して殺したい人間が大勢いるのに
そいつらに三成を謀反人として正々堂々殺せる機会を自分で作るとか正気じゃない
東軍大名は大喜びで三成を殺しにくるから裏切りも何もないし
西軍大名が三成に加担するのが嫌で東軍に内通する方ばかりになるのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 09:30:40.05

前田は先代が恩義があったが人質を出して屈服

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 19:01:22.07

佐竹義宣の煮え切らなさはなかなか
三成シンパで多賀谷と完全に合身していたくせに家康暗殺しよーぜには及び腰で
かといって多賀谷と縁を切ることもせず東軍とも距離をとる
戦後家康に睨まれて秋田転封でびびって多賀谷とようやく縁切り

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 16:51:23.96

嫌われ者三成は蟄居を続け、一切を大谷吉継に任せれば可能性高まるってことかな

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:00:03.33

ハンセン病まで無かった事にせにゃならんのか

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:13:57.35

というか、奉行が前田玄以を除き嫌われ過ぎていたんじゃ？

[5奉行]
石田三成：領地没収、死刑
長束正家：居城水口城で一族郎党皆殺し
増田長盛：改易、高野山に追放
浅野長政：改易、高野山に追放
（息子の浅野幸長が紀伊をもらっているが、秀次事件で廃嫡していたので無関係）
前田玄以：なぜか現状維持

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:39:57.36

真田丸の七将襲撃回で「三成個人に対する攻撃という単純なものではない」とか丸島が解説してたね
朝鮮でのゴタゴタを観てると五奉行より下の人物も含めて対立が根深そう

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:14:26.46

マジレスすると三成の器が家康より大きければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:40:31.25

ほんとにね
三成に従う人間さえいたらね

いなかった、からこその結果、

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:19:18.13

秀吉の死後（前田と共に）政権を託された家康に近づいた連中を家康ごと失脚させようとしたら
そりゃ政治的報復も食らうって話で

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:29:16.73

>>255
三成は大大名になれなかった。
実は三成が大大名になるチャンスは秀次事件の時にあった。
秀次派の中村一氏（駿府）、山内一豊（掛川）、堀尾吉晴（浜松）、
池田輝政（豊橋）、田中吉政（岡崎）を全部改易し、自分が家康への
抑えとなる構想を打ち出したが、秀吉に却下された。

まあ、三成を置くにせよ置かないにせよこの5人は改易すべきだったと
思うけどね。あと、池田、田中については死を賜るようにも要求したが
これも却下されている。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:53:01.82

たとえ三成に人望があっても、毛利頼みでは...

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:54:43.66

例え奇襲が成功して西軍が勝ったとしても、鎌倉政権みたいに二、三代で牛耳られそう

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 22:02:47.47

>>257
三成が本気でそれを提言したのか知らないが
本気で提言したなら秀吉もそりゃ却下するわ
下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない数字でしか見えてなさそうなアホな提言

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:49:59.67

>>260
>下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない
>数字でしか見えてなさそうなアホな提言

残念だが、その面で心配しているなら問題ない。
これらの領土（駿河遠江三河）は元々家康の領土で、中村、山内、
堀尾、池田、田中とも家康の関東転封の後に家康を抑えるために
置いた、その地にとっては「外様の」大名。

だから、石田三成に代えても「外様→外様」だから大きな問題はないし、
むしろ5家は秀次派の重鎮で秀次事件により豊臣家に怨念を残す可能性が
高いから、さっさと改易→追放し、三成に徳川の蓋の役割を任せた方が得。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:59:43.33

>>260
いやまあ、そっちの心配はないかもしれんがやっぱそれは却下せざるを得ない。
東海道を子飼にバラバラに与えるならともかく、一括はさすがにありえん。
(本当は譜代か縁戚がいいのだが前者はそもそもおらんし、後者はそれなら家康固定しとけやって話になる)
つーか秀次事件以降にどうしても東海道を一括でどこかの領主に治めさせたいのなら、
徳川以外だと前田しかありえん。でもその前田は北陸の抑えだし。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 00:40:34.59

>>262
前田、宇喜多コンビを東海道に入れるの有りかも？
宇喜多は秀吉の猶子「養子待遇だけど相続権無し」なおかつ秀吉の養女かつの利家の娘の
豪姫が嫁。
この二人がはいれば家康は何も出来ん。

但し、空いた備前と加賀能登に誰入れるって話だよなあ？

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:12:11.76

ただでさえ秀次事件で求心力失ってるのにアレ以上無闇に連座なんかさすがに秀吉だってさせられるわけない
三成がそんな急に大身になったらそれこそ反発する奴らが黙ってないだろうし

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:23:48.85

>>263
宇喜多を動かすのは却下。統治能力に物凄く不安がある。
宇喜多騒動って本来は蒲生のように大減封モノだよ。史実の処置は正直甘すぎ。
まあ、あの時期にむやみに政情不安を拡大させる訳にもいかんけどさ。
それと、宇喜多の配置は元々そこの地縁である事が大きいのはもちろんだが、
毛利の抑えとしておいている可能性が高い事を忘れてはいかん。
実際毛利は関ヶ原の時に西国のあちこちに兵を出している。輝元にも野心はあるよ。
『天下』への野心ではなく、『西国覇者の大大名』への野心ってのが問題だが。
(要するに関ヶ原で家康と全力で戦う動機に乏しい。それより領地拡大の方が大事という事。
別に豊臣だろうが徳川だろうが毛利の領地をいじらない保証はないのだから、豊臣御為は
毛利の対徳川の行動原理になりえない。)

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 08:57:32.82

>>257
そんなことしたら、あの事件は完全に石田三成が策動したんだで、石田は非難轟轟だろうな。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 09:02:01.39

>>261
堀尾や田中、山内に村上は三成より前に秀吉に仕えていた古参だぞ。秀吉にとっては譜代同然。だから堀尾や中村は中老になったんだが。

三成をどこまで持ち上げてるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 15:30:32.27

そういう古参をただ敵に回しただけの秀次事件ってほんと秀吉の政治オンチぶりが光るよね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:28:38.43

秀吉さんクソすぎ、だから三成みたいな佞臣がはびこった

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:49:51.53

秀吉の譜代軽視は秀次事件から始まったことじゃないからなあ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:57:12.67

>>269
どっちかってーと「良かれと思って…」とか「こんな筈では…」ってタイプじゃないかな、三成。
多分本人の中では『自分は豊臣の忠臣である』ってのと『豊臣政権の実権を握る』ってのが矛盾してないんだと思う。
だからわたしは三成を佞臣だとは思わん。断じて忠臣ではないと思ってるが。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 18:02:00.94

>>271
なるほど、確かに私利私欲ばかりに偏った人間ではなかったかもね、まあ清廉潔白というほどでもないけど。
よく無能なバカが一番の敵、というけど、三成に軍行の差配をさせるのはまったく合ってなかったと言う感じか
適材適所でいうなら向いてないの一言

誰か有能な大将のしたで目的を遂行するのなら使い道がある人材というか。自我だしたらダメ的な。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 19:56:25.89

譜代とは代々仕えてる家系で
つまり、その家に生まれた時点で自動的に家臣になる定めとなるような存在が譜代
秀吉に譜代などいない
だからわざわざ秀吉の場合は「恩顧」という言葉が使われるわけで

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:38:28.92

金ばらまいてただけの話だもんな豊臣って

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:48:18.20

>>274
秀吉には間違いなくカリスマも実力もあったよ。末期はともかく全盛期は。
人を引きつけるのに金は無論重要だが、金だけで人がついてくるわけじゃない。
それに少なくとも秀吉生前は政権を破綻させた訳じゃない。(そこが一番恐ろしいが)
秀吉死後の豊臣政権の混乱や崩壊について、彼自身の見通しの甘さや
見積もりの甘さがあったのは間違いない事だと思うが。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:26:53.28

>>273
その辺は、三国の曹魏が簡単に滅亡なんかと重なるね。
遠祖は別にしても、曹操の祖父の曹騰は皇帝の幼馴染だった超大物宦官。
だから曹操って後漢王朝の譜代だとも言える、結局下剋上に躊躇い有ったのもその辺だろうし。

しかし、曹魏には譜代って言える家臣は少なく、司馬懿が実権持つと誰も皇帝を守らないし、後ろ
めたくも無い訳で。
しかし、堀尾も山之内も田中も、全員が家に対する忠誠心が無さげなのが笑える。

未だ、三成の方が浅井の姫の息子だからで忠誠心が有りそう。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:30:59.40

>>276
三成の石田家は浅井に敵対してた京極配下の国衆なんだが

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:32:38.81

>>275
晩年のひどさはフォローのしようもないよね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:38:11.97

>>276
田中、山内、堀尾は秀次事件で肉親を殺され蟄居謹慎を申し付けられた
ため、やる気をなくした。それ以前は忠実だった。
彼らが忠誠心を失ったのは秀吉自身の責任で、自業自得。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:07:34.68

>>276
メチャクチャ言ってる。
司馬氏に対して何回反乱とその未遂があったと思ってるんだ？
魏が滅んだ原因は曹丕が皇族を藩屏として扱わず、必要以上に権力も地位も与えなかったから。そのため、皇族には司馬氏に対抗できる力が無かった。あと、司馬懿が政権握った時に中正法を改悪されて利用されたのもあるが。

一族を大切にしない。このあたりは秀長以外、大切にしなかった秀吉に似てるよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:34:20.97

>>280
日本で言うと源頼朝に近いな、秀吉は。てか、ほとんど一緒だ。
一門を不要だとばかりに排除しまくった結果、姻族に政権を事実上奪われている。
秀吉って自分を頼朝に重ねたエピソードもあるのに、なんで悪いところまで真似しちゃうかねえ。
つーか、家康って吾妻鏡を愛読して頼朝をリスペクトしてたとかよく言われるけど、
実際に自分の政権において参考にしたのってむしろ執権北条氏の方じゃないか？
正直頼朝って御家存続の観点からみるとむしろ反面教師にした方がいい位だろ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:59:05.04

>>281
真面目に言うと家康が参考にしたのは北条と言っても鎌倉北条氏ではなく小田原北条氏だな。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:26:37.44

>>280
司馬氏に対する反乱って、曹氏に対する忠誠心よりも追い詰められた屠所に引かれる羊の
反乱って感じに見える。
司馬氏の派閥意外の官僚は物理的に消すみたいな印象だし。

竹林の七賢の逸話だって、馬鹿を装ったとも取れる。

曹氏に対する忠誠心なら動きに連携が無さすぎで無計画で遅い印象。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:04:40.04

後継者争いの心配は平和な江戸時代でも
あって、それにせいで藩がお取り潰しなど
頻繁にあった訳だし、秀頼の為に邪魔者を
排除したのも分からなくはない

その結果、一門がほぼ消滅するのは
どうしようもないけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:07:32.80

>>275
全ては秀頼を特別視してしまった事が招いた結果
秀次を関白として普通に継がせておけばさすがにもう少しはもったはず
ただ真偽はともかく辞世の句からもう秀吉自身にもわかっていたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 05:41:49.14

秀吉のやることは常に近視眼的。
さきざきへの配慮が足りなすぎ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:51:43.18

>>257
そんな話し聞いた事ないが、一体何の史料に載ってんの？

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:53:07.27

秀次事件が無かったら勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:59:01.33

勝てたも何も……

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 19:07:46.74

関ケ原前の三成のやりようを見てると、秀次事件があろうとなかろうと
家康に勝てる要素ゼロな気がするがな
とにかく三成が出張ってる時点で家康に勝てる気がしない
秀忠でもムリだろう

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:07:57.74

秀次事件がなかったらそもそも五大老五奉行制度ではない可能性が高く
豊臣政権を運営してるのは秀次とその家臣団になるから
三成が主要人物になることもないんだってば

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:21:05.57

>>291
三成がそんな非主流派の立場に甘んじられる奴か？自分が権力の立場にないなら豊臣なんてどうにでもなれ、って考えだろ。

だいたい、本当に三成が忠臣なり豊臣を思う気持ちがあるのなら、朝鮮出兵や秀次事件で秀吉を何故に諌めなかったの？それが側近の家臣としてやるべきことだろ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:28:07.78

朝鮮出兵や秀次事件は政敵を排除して自分の権力拡張を狙える機会になるから
三成にとっては大歓迎だよ
実際に朝鮮出兵でも秀次事件でも三成は止めるなんてことは一切せず
あいつを処罰しろ、こいつを処罰しろと煽っていただけだ
武功に乏しい三成が成り上がるためにはこういう機会を利用するしかないのだろうが
さすがにやりすぎで、三成襲撃事件が発生したのは当然の結果だった

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:44:35.61

あのさぁ、家康の孫だって三成が忠臣で福島らが奸臣って言ってんだぜ？
それシカトかよ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:59:59.79

>>294
水戸光圀はそういうメンドクサイ人で済む話

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:13:17.14

>>291
五大老制の原型みたいなものはすでに九州征伐から小田原征伐の間くらいの時点で存在してるから秀次事件なくてもそれなりの影響力はあったと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:15:11.36

>>294
別に当事者でもなんでもないじゃん
個人の意見の一つくらいの価値しかない

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:45:59.90

>>296
秀次政権でも五大老制は普通にあるだろうし
顔ぶれはあまり変わらないだろうけど
五奉行があるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:52:35.09

>>295
普通に考えると、東海道の豊臣恩顧は徳川牽制の為の存在。
そんで、一番重要なのが福島正則の清須城なんで、家康の養女と縁組した時点で裏切りもんだろ。
武田家滅亡の時の穴山梅雪の立場だよ、福島正則って。
江尻城も、家康を牽制する為の重要拠点だったんだから。

そんで、穴山氏の運命を考えると、福島正則の運命も当然。
家康って、典型的な裏切りは好きだけど裏切り者嫌いの人だから。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:38:13.93

>>294
水戸光圀と石田三成は性格がよく似ているからね
共に非常に自己中心的で他人の意見を聞かない上に自分が政権ナンバー2であることをやたらと誇示したがる
自分と一緒の性格ということでそういう評価になるのも仕方がない
むしろ石田三成によって滅んだ豊臣に比べて
水戸光圀みたいな奴がいても長期政権になれた江戸幕府が凄いということだな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:45:28.81

>>299
東海道の豊臣恩顧は例えば毛利や島津といった西国大名が謀反を起こした時に
徳川と連携して速やかに上洛して鎮圧するのも重要な任務だよ
特に秀吉の死後に三成たちが毛利と誓紙を交わして不穏な動きを見せている以上は
徳川との連携を深めて三成と毛利の謀反に備えるのは当然の行動といえる
結果論で徳川だけが豊臣の脅威という認識に陥りがちだが
別に当時の豊臣はそういう状況ではないからな