関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:16:43.46

>>294
ああ、あの水戸学なんて馬鹿なこと始めて水戸を尊王攘夷の根城みたいにして、徳川を潰す原因作った変人がどうかした？

大日本史とかかなり作為的すぎて草だよ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:49:36.50

>>302
だから水戸藩こそ福島などの武断派と同じで
豊臣の天下を失うのと同じように徳川の天下
を失うきっかけを作った訳で。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 02:44:45.46

>>294
三成の孫は三成が忠臣と言ってて福島らの孫は福島らが奸臣と言ってたの？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 06:16:44.45

2ちゃんねるの自演にしても、遠慮というものがあるだろう
が、まことは、遠慮が無さすぎる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 11:49:32.76

すがぬま～

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:07:04.24

みんなわかってるだろうけど関ヶ原はいくら軍事面で西軍勝利を
模索しても蛸壺論議にしかならないね
政治的には東西どちらが勝っても豊臣の天下はもう無理なのは確定だし

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:32:24.94

家康の首が取れて初めて意味がある

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:34:51.55

秀吉が早く子を産んでいれば

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:38:44.85

秀次が後継ぎで良かったはずなんだがな
秀頼さえ産まれなければ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:54:40.59

秀次の男子もそろって早世で断絶

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 14:40:02.29

>>311
早世って、秀次の男女はほんの一部だけ残して秀吉に皆殺しにされたんだぞ。

秀次は子どもできない豊臣で唯一子沢山だし、まだまだ生まれた可能性もあるから、秀次政権ができたら大名たちと縁組し放題なんだよな。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:05:09.24

秀次が秀吉の後継ぎで三成を粛正して豊臣は安泰
そうなったらもはや徳川は何も出来なかった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:18:34.47

>>312
まあ、普通にまとめて娘三人くらい秀頼に押し付けると誰か男の子産むだろで良いんだよね。
後、男の子は疑われん様に幼児の頃から領地与えて分家させるか諸大名に養子送り込みで良し。
実は、江戸初期に後嗣が無いのを理由で取り潰しの豊臣恩顧大名多いんでまとめて養子送り込みで良し。
つうことで、無理に秀頼に継がせる必要無いんだよね。
秀次が仲次で問題無いし？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:45:14.24

秀次は豊臣一族には珍しい子沢山というスキル持ち

豊臣のホープだったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:47:58.56

秀吉も三成も自分達で豊臣家の命脈を絶った様なもんなんだよな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:40:25.41

>>315
まあ、秀次事件が豊臣政権の致命傷になったのは結果論的な部分もある。
この事件で最も致命的な事はわずか数年で秀吉自身が死亡した事だから。
要するに事件後に豊臣政権を再構築し、秀頼を中心とした強固な政権を作成する時間を
秀吉が天から与えられなかったのが最大の問題点だという事。
早い話が、自らの寿命の見積もりが甘すぎたというところか。

だから秀次事件に関して言うなら『こんなバカな事するな！』でもいいのだが、
『そこまでやったなら1610年位までは何が何でも(ボケずに)生きろよ！』でもアリな気がする。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:45:25.24

当時すでに健康面に不安があったわけで『こんなバカな事するな！』以外ないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:21:47.49

秀吉が自重してればな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:32:58.81

>>318
うん、そう思うよ。あれは無理やり擁護してみただけだから。擁護にもなってないけど。
まあ、秀吉が不安に思う気持ち自体は理解できなくもないんだけどね、気持ちだけは。
正直秀次と秀頼のその後に関しては、もう秀吉にはどうにもならん事とあきらめるしかないんじゃないかな。
秀吉は、それが嫌だったんだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:53:11.32

秀次事件は秀次かその周辺が謀反をする気が本当にあったのかが分からなすぎるから色々言われる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 22:55:30.16

>>317
例え秀吉がもう少し長生きしたところでせっかく作り上げた関白という権威が地に落ちた時点でもう無意味
唐入りで国力も落ちてるし秀頼で強固ななんてのは夢物語だよ
もう時間でどうにかなる状況じゃない
下手すれば家康中心にクーデター起こされて存命中に討たれる可能性さえあるぐらい
むしろ秀吉はボケる前にとっとと死ぬべきだった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 23:32:52.69

>>321
秀次は推測だが朝鮮侵略をやめさせようとしたから殺されたと
言われているけどね。浅野幸長が朝鮮の惨状の情報をもたらし、
木村重これ、前野長康、池田輝政が煽ったとね。

秀次、木村、前野は族滅で、池田は無期限蟄居、浅野は廃嫡の上
能登配流、と厳罰を極めた。池田、浅野は秀吉の死後家康が恩赦を
働きかけるまで許されなかった。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:51:13.65

>>317
まあ、結果論で言うなら、関ケ原の翌年に家康死亡とかでも酷い事成りそうだしね。
騙して領地削った毛利や上杉が挙兵するのは間違いなさそうだし。
家康は、散々酷い謀略使ったのに寿命有ったから破綻しなかったのかも。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:58:34.94

まあ、新しく組織作る奴が組織固める前に死んだらアカンよっていう単純な話だよね。
で、秀吉は一旦整えた枠組みを自ら破壊してしまった。
これが結局のところ、致命傷になったわけだ。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 07:14:23.60

>>324
関ヶ原後じゃもはや秀忠が継いで
上杉毛利が騒いだところで遅すぎるかと

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:37:39.02

>>324
一次史料から毛利は騙していない

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:58:02.68

秀次が生きていたら
このスレそのものが不要なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:27:38.57

更に豊臣秀長と小早川隆景が健在なら完璧

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:37:55.43

そして秀吉の系統は消滅

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:20:20.58

秀頼が生まれなかったら良かったんだよ
御家騒動のもとになるような子作りを秀吉が止めていたらそれでよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:26:51.30

秀吉が死ななければよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:41:48.36

>>331
つまりは淀が悪い

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:23:41.15

不幸を呼ぶ美女ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 20:43:31.38

>>324
無理無理薩長の時代ならともかく家計が火の車の両者じゃむり

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:00:55.60

>>332
ボケた秀吉ならとっとと死んでくれた方がまだましだった
とは言え秀次だけで安泰だったとも思えない
やっぱり秀長だなあ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 05:39:18.92

>>334
美女が国を滅ぼす
古今東西の常識

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:38:08.09

島津に軍資金送ってやる。そうすりゃ豊久も兵出すだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:43:42.94

間違えた。義久だｗ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 09:31:30.07

淀が悪運を招いたとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 10:57:25.91

淀殿ってそう考えるとすげえな
何か謀略を巡らしたりしたわけでなくただ子供を2人産んだだけなのに
それだけが引き金になって秀吉が狂って国内そっちのけで外征をはじめ、秀次とその一族を殺戮し、
死後政権が分裂して大乱を起こし政権そのものを崩壊させた

たった一人の女が豊臣政権を潰したんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 12:23:33.51

しかも側室になるために何かやった訳でもないんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 13:56:22.63

人生で３度落城

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 14:42:59.24

負け体質

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 15:47:35.75

そもそもあれだけの側室抱えて淀だけ妊娠って有り得るか？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 16:06:15.08

石松丸忘れとるで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 20:56:57.88

>>346
実子かは疑問がある

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:47:10.73

>>347
実子説の方が強いで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:46:02.23

>>348
強いか弱いかは、結局は印象に過ぎないし

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:51:01.21

>>349
有力ってことだわ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:00:25.36

母すらまだよくわからんのに実子の可能性大って何が根拠なんや…

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:02:41.83

支持してる先生の方が多いやん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:37:42.20

>>281
共に北条から嫁を迎えたからで甘い扱いした阿野は実朝派の中心だけどな
権力基盤の弱い北条が生き延びて執権にまでなれたのは婚族だから陰謀家だからとかじゃない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:56:53.67

>>350
現代医学だと多指症だし
側室何人もいても子供がいなかったのは不妊治療必須なレベルで
秀吉が高齢なのに淀だけ立て続けに懐妊はかなり怪しいって言われてなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:01:14.60

>>354
家康だってさらに高齢でもできたじゃん
そもそも石松丸は淀じゃねえだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:17:41.42

>>355
鶴松な

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:33:50.43

若い頃から子沢山の奴はそらちょっと年取ったくらいじゃ変わらんよ
若い頃からあちこち遊びまくってんのにまともに子供出来なかった奴が
年取って急にってのは怪しくて当然

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:01:17.94

>>356
元から鶴松のことは言ってないぞ
何を勘違いしてんが知らんが

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:26:26.95

秀吉の種が九州から飛んできた、なんてことを言われてる状況で実子とかたわごとすぎる

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:45:20.87

まあ、秀頼に関しては秀吉の実子かどうかってのはワカラナイでいいんじゃないかな。
怪しくないといえばウソになるが、遺伝子調査した訳じゃないんだし、
あまり断定的な事を言うのもね。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:45:39.12

医学的に考えると秀頼が秀吉の実子の可能性は低いと思うんだが
もし淀が浮気してたら、同じ側室や誰かがチンコロするんじゃね？
直接言わないとしても殿中で噂になるはず。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:46:50.91

言ったら秀吉に殺されてたので。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:55:43.99

だから直接は言えないとしてもだよ？
更にだ。一番寵愛されてた淀が浮気可能なら
他の側室達もこぞってやってたと思わないか？淀だけ懐妊っておかしくね？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 08:26:21.19

淀って信長が生きていたら、誰に嫁ぐことになったんだろうか？少なくとも秀吉は無いよな。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 08:36:28.01

ない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:10:03.94

>>363
淀殿の乳母は大蔵卿局であり
その息子の大野治長はどこまで会うのを許されてたかって話だな
二人の密通が噂されていたという記録も残るくらいだからね
完全にシャットアウトされてたなら噂すら起きないはずだし

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:49:02.40

前に一男一女がいたわけだろ
種なしとは限らんわな
大野の件だって俗説扱いだしな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:09:18.91

まあでもホント日本史上最強の破壊力を持ったサゲマンだな淀殿は
一番産んじゃいけないタイミングに一番産んじゃいけない男を産んじまったんだから
これが娘だったら秀次かその息子と縁組させ秀吉の血統も宗家に入って円満落着
関ヶ原が起こることはなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:09:58.04

同時代の噂であって俗説ではないな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:18:28.41

>>355

家康は、健康お宅。不摂生の秀吉とは比べられない。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:48:03.58

信長存命と仮定した場合、嫁ぎ先は有力家臣か有力な他国大名か公家か？
となると淀さんは信長の養女として、織田の娘として嫁ぐ可能性はある。
もしくは織田の身内か？
徳川だけは無いことは間違いないが。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:26:28.64

>>370
出来るか出来ないかってはなしだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:00:47.53

毛利元就も徳川家康も前田利家も若い頃から子供出来てるし、老いて尚子供が出来ても然もありなんって感じ

秀吉は……ねぇ？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:08:48.62

秀吉は結婚が遅い上に駆け出しのときは家に腰を落ち着ける暇もないくらい働いていたのでは
利家は利長が生まれた時には織田家に帰参かなって荒子城の城主だしなんだかんだ秀吉よりは恵まれている

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:10:38.68

>>371
信長存命だとすると
やっぱ徳川は地方に飛ばされるんだろうな
北条氏は信長派だから北陸あたりか？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:51:53.80

>>372
もともと子沢山の奴ならそれでも出来るだろうが
秀吉の女性遍歴でまるで子供が出来なかったのが急にってのは怪しくて当然

>>375
信長の娘を氏直で縁組の話が出てたみたいだしね

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:57:55.88

>>376
長浜時代に出来てる

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:58:59.23

>>363
それは面白い考えだ
確かに淀が大野ふくめその他の武家とご乱交（これは当時の文化的に黙認されてるらしいな）するほど太閤の子を宿したいのなら
ほかの側室も同様にはげむのが当たり前に思える
なんでそのあたりのところから懐妊の話はでてこなかったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:59:19.28

>>377
誰の子？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:00:43.99

>>379
側室と秀吉のだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:02:30.84

>>380
その側室は誰？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:06:16.18

>>381
南殿と言われてるが諸説ある
つーか羽柴秀勝知らんの

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:30:04.78

>>382
フロイスから側室300人と書かれたような秀吉がその１人って時点でおかしいが
その１人だって秀吉の子の可能性はかなり低い
そもそも母親さえはっきりしない時点で怪しい以前だが
秀吉の女性遍歴考えれば悪知恵働かせる側室がいたっておかしかない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:32:21.55

>>383
それはただの邪推だよね
それに秀吉には娘もいたわけだが

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 17:13:26.28

>>384
だからその娘は誰の子？
女好き過ぎて嫁から信長への苦情の手紙まで残ってる秀吉に
普通に種があったら隠し子だけでも数十人いる方が自然
当時の人らでさえ怪しいと思ってた事は邪推とは呼ばない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 17:16:56.65

種なしより種のヒット率がスーパーレアガチャ並みの確率ってだけじゃん
>>385
南殿と言われてるけどな
当時の人間を盾にして自分が邪推してるだけだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 18:34:00.56

子ができたことがあるから晩年までムキになって子作りしてたのかもね
南殿の子供が実子かどうかはわからないけど、秀吉は実子だと信じていたんじゃないかな
じゃないと淀殿に子供ができたとき、誰よりも秀吉本人が疑うでしょ
とはいうものの、淀殿の二人の子が秀吉の子であるという保証は全く無いけどね

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:04:18.18

なんで0か1かの言い争いしてるの？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:26:03.65

>>386
その南殿ってどこの誰ですか？と聞いてるんだが
もっと言えばその人本当に秀吉の側室だったのですか？と言う意味でも

>>387
いやそこは単なる女好きでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:35:24.47

>>389
秀吉の長浜時代の側室
山名豊国の娘という説もある

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 19:47:36.71

秀吉って配下の武家の正室とかにも手だしてたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 22:32:13.94

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 00:20:15.71

一応まだ出てない案だと、8月28日に赤坂の東軍に対して石田、小西、島津、宇喜多での攻撃かな。
兵数的にはほぼ互角。
あとは赤坂の陣城がどれくらいの期間である程度完成するものなのか、かな。
24日に赤坂に布陣しだして28日までの4日くらいで完成するかどうか。
犬山はまだ開城してないので、盛り返すならここがぎりぎりのタイミングだと思う。

ある程度完成してるとみるならば不利な攻撃をするだけなのでこの案はない、となる。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 01:16:43.56

>>378
いやな、殆んど家に居ない船乗りでも普通に子供居るじゃん。
何かね、女性は本気で興奮したら自分の意志で或る程度排卵をコントロール出来るらしい。

逆にね、レイプの時は高確率で流産するじゃん、これも無意識の中絶だね。
大体さ、自覚無いだけで数ヶ月程度で流産って実は意外と多いんだよね。
生理が遅れてるヤバイって時は実は意外と命中してる。

不妊治療で心を折られる人が多いのは、殆んどの人が気付かない流産を自覚させられる事だね。

淀は、本気で御家再興の野望とか有ったのかも。

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:15:12.12

不妊は女の側だけの理由でもないので

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 02:19:46.94

秀吉に種があったらマジで子沢山だったろうな
そうなったら天下統一の頃には当然嫡男に継がせられたろうし
一族で固められたろうし余計なタイミングで秀頼が生まれようがどうってことはなかった
家康が付け入る隙もなかったろう

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 19:08:42.85

秀次政権が磐石なら徳川は動けなかった

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 19:56:46.29

動く必要もないよな
泰平の世でかつほぼほぼナンバーワンによった次席で安泰な徳川

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 21:15:47.70

徳川は縁戚だしな
朝日は結婚してすぐ死んでしまったが

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 23:06:15.81

横山徳川の漫画だったかな？
朝日が秀忠をよく世話する奴
子供の頃結構じーんときた。まぁ創作だろうけども。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 01:59:20.87

>>400
秀忠が秀吉が小田原征伐する前に人質に出されたのと、朝日が母親の病気見舞いで上洛したのがほぼ同時期。そして秀忠が人質なのにすぐに家康に返されているため、朝日が秀吉に働きかけた可能性がある。