武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:52.79

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:29:24.17

>>479
>>479
お前は人の文章をよく読め。
お前の考えなんか聞いてない。
お前が言ってる長篠当時の織田の総力が3万だと書いている史料を出せと書いてるんだよ。

長篠の3万は織田信長が三河に連れて行った兵力。これが織田信長の「総力」と明記している「史料」を出せと書いてるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:31:07.91

>>486
まーたいつも通りに必死になってご自身のご所業を必死に相手側に押し付けようと
必死になっておられるご様子ではございますが、
>>487に普通に書いてありますので、ちゃんと都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられるのではなく、
ちゃんとお読みになられた上でのレスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>484
いやいやいや、私がいつそのような事をしているのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にして
お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状におきましては、こちら側が何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記のように聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>485
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方さまのような必死な織田厨さんなどが、必死になって都合悪い事柄などを必死にスルーなさられての
必死な捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられなければ、よりスムーズに議論が進むと思う次第でございますし、この件につきましてはいかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:37:41.05

>>488
いやいやいや、それを言いましたら、武田の西上の時の兵力もまだまだ動員可能、という事になる次第でございますし、
全ての動員兵力において、いちいち「総力」と書いてある事例はまずないように思われる次第でございまして、
貴方が長篠の時の兵力三万が総力でないとおっしゃられるのでありますれば、
高天神の時の、北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、という事柄などについて、
整合性をつけての、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われましての、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>403
横からではございますが、その件に関しましては、
前にも指摘をさせていただいたと思う次第なのでございますが、
本来なら、横山・肥田の城を１０日以内に破却し、
さらに佐和山城の攻囲を解く、というのが和睦条件になっておりましたのに、
織田側が和睦詐欺を行った事によりまして、一向に攻囲を解こうとしなかったり、
城を破却しようとしなかった事から、浅井側との衝突になった、的に考慮しますのが
極めて自然であると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>404
義信との対立も色々な積み重ねなどがあっての事、と考慮されているように思われます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:37:52.53

>>487
>>409 >>414 >>416は別にお前の質問に返しているわけではないはずなのに、何故喧嘩をわざわざ売る？やはりお前自演やってるのか？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:38:51.08

うんうん(。_。)

じゃあ次

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97

荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている。

周囲に注意を喚起されても無視し続け、さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、「自分は間違っていない」と開き直り、反論もする。参加者の言及を受けて、一旦反省の色を見せても、間を置かずにそのことに対して反発して、再度荒らし行為に及ぶこともある。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:41:12.38

これはどうかな？

ねえさんがやってる行動に近いと思わない？

別に君がそうだと決めつけてる訳じゃないからね
ただ誤解されないようにはした方がいいよね
（＾∇゜）

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:43:23.56

>>465
恣意的に文章を引用すればな
>>447
>そのような外交が功を奏し
初期の外交は上手く立ち回ったが、天下人として君臨するものとしての外交には対応出来なかったというのが金子の主張

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:51:41.82

>>402
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>400
相変わらず、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
史実としては、そのような事は特にないように思われる次第なのでございまして、
貴方がおっしゃられる事柄について、
資料やら史実やらに基づかれましての、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>399
まーた必死になって無理やりに信長を甘い事にしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
信長が「一旦許したふりをして、時間がたったら蒸し返して粛清する。」という蒸し返し粛清を多用していた人物であったことは
前にもこのスレでも提示させていただいてきた事であると思われますので、その件につきましても再提示の方をさせていただきたいと思いますかねえ。

信玄の方に関しましては、さすがに無理がありすぎると思う次第でございますかねえ。
義信との対立も、信虎との対立もそれぞれに政治的な要因などが多数重なった結果ですし、
義信に関しては謀反が発覚した後も２年近くにわたって生かしており、
その死亡も病死とも自害ともいわれている次第でございますしねえ。
勝頼やらその子供やら、を無意味に死亡させる理由も必要性も特にないように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:57:09.56

>>491
あのー、毎度毎度のことではありますが、文体も口調も論旨もまったく同じで
頻繁にIDをお変えになられます理由は奈辺にあられますのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>492 >>493
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側といたしましては、
史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 14:58:54.04

>>495
戦国大名の親子対立で、政治的な要因が多数重ならない対立なんかあるのか？

それとこれも文章よく読め。家中粛清でそこまで酷いのがあるのか、だぞ。義信事件や秀次事件みたいなのが織田信長にあるのかと言ってるんだろ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:05:56.47

>>398 >>399
まーた必死になって無理やりに信長を甘い事にしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
信長が「一旦許したふりをして、時間がたったら蒸し返して粛清する。」という蒸し返し粛清を多用していた人物であったことは
前にもこのスレでも提示させていただいてきた事であると思われますので、その件につきましても再提示の方をさせていただきたいと思いますかねえ。

１．まず高宮右京亮とその一族が、１５７１年９月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は１５７１年２月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。
２．次に１５７３年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。
３．1575年9月に近江の領主である林員清が５年前に信長と敵対して、
志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。
林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、
５年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。
４．元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である１５７４年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
５．１５７８年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。
６．佐久間信盛が１５８０年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、１５７３年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
１５７６年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
３０年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、１０年近く前の事だとか、あるいは３０年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
７．同じく１５８０年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。
８．林秀貞もまた、１５８０年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は２０年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお２０年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
９．丹羽氏勝もまた１５８０年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。

さらには、普通の粛清も信長は生涯にわたって膨大におこなっておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:08:14.29

>>497
それなら、信玄の人格的評価を無理やりにそれで叩かれるのはどうかと思われる次第でございますかねえ。
義信との対立も、信虎との対立もそれぞれに政治的な要因などが多数重なった結果ですし、
義信に関しては謀反が発覚した後も２年近くにわたって生かしており、
その死亡も病死とも自害ともいわれている次第でございますしねえ。
勝頼やらその子供やら、を無意味に死亡させる理由も必要性も特にないように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:10:06.42

信玄さん長男に味方しただけで粛清したのは酷いよね
飯富さんｶﾝｲｿｽ

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:21:10.18

>>396
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>392
別に無理やりに低評価をしようとしているのではなく、単に資料やら史実やらに基づいての、
史実的な意味合いにおける「織田信長」の実像について研究者さん達などは検証などをなさられている、という感じのように
思われる次第でございますかねえ。
>>391
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:27:39.17

>>500
飯富は義信の守役で謀反のナンバー２という感じでしたから、
普通はこういった謀反が発覚しての処罰が行われる時には
粛清をされる立場の人のように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:33:59.81

>>388
いやいやいや、ここは元々私が立てさせていただいたスレでございますし、
貴方にそのように喚かれましても、失笑すらも湧かない、という次第でございまして、
これからもスレにレスの書き込みなどをさせていただきたいと思う次第なわけでございますので、
これからもなにとぞなにとぞよろしくお願いいたします、
と申し上げさせていただきますかねえ。

それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:35:49.66

スレに注目させるためとはいえ、信長を擁護するような意見は一言たりとも書き込めないやつだよ
ねえ＝アスペルガーだが氏は

ほらな。俺が正しかっただろ。

信長は確かに粛清下手だよね
本人は処罰しても一族郎党は不問にしたり、処罰した子供らを保護してやったりしてる

信玄は上杉に内通の疑いがあるというだけで勝沼家を断絶させちゃうからな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:38:27.98

義信殺ったときも今川寄りの家臣はキッチリ粛清してから駿河に攻め込んでる

それにくらべると信長は信玄よりの国人も放置してたり甘いところがあるな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:40:44.77

>>268
そもそもの問題として、それ以前に織田側の方が、
武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に自領土に組み込んだり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田側が抗議してもスルーしたり、という感じで
武田側に敵対される原因となる事柄をやっているように思われます次第でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

少なくとも、信長、上杉はともかく、包囲網側は普通に知っていたと思われますしねえ。
信玄自身も「本願寺と朝倉義景の要請によって遠州に出陣した。」的に普通に書いておりますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃられる事が、何の資料に基づいておられますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>270
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:45:23.61

>>504　>>505
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
貴方がいつどこでそのような事を述べられたのか、を具体的にレス番号で示される事と、
なんでこちら側が無理やりに史実と異なる信長擁護をせねばならないのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

勝沼一門は普通に上杉に内応していたから粛清、という事になったわけですし、
義信事件の時もそこまで膨大な数の粛清がされたわけではなく、むしろ義信派であっても、
信玄に従うなら普通に許したりしておりますしねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:49:16.41

ああ、失礼いたしました。
>>507を一部訂正させていただきますかねえ。
×とりあえず、>>478に示された事例だけでも
〇とりあえず、>>498に示された事例だけでも
です。失敬。
>>504 >>505宛続き
それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:52:45.48

都合良すぎる独自の見解ばかり

岩村城が武田から織田に鞍替えしたのが気に入らないなら、おつやの方が城主になったときに岩村城に抗議するのが筋だろう
軍事行動の大義名分に使われただけだと考えるのがねえ以外の普通

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:54:53.14

信玄が氏真に徳川攻めさせるようけしかけたのは遠江で消耗させて漁夫の利を狙ういつもの狡い謀略だよ
見抜かれてるから断られてるし、信玄の想定より早く徳川が遠江侵攻しちゃったのは誤算だったみたいだけどね

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:56:36.78

>>271
いやいやいや、そうやって必死に捏造曲解と妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉・長島と連携しての５月侵攻計画を
行おうとしていた次第でございますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>272
普通に庇護されている豪族とか、信玄の支援で自領土に復帰させてもらった豪族とかも結構いるわけでございますしねえ。
>>275
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:57:54.14

やましいことないなら次スレはﾜｯﾁｮｲ入れて立ててみろよ
できないだろうけど

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:59:59.86

>>509
いやいやいや、それでも両属だったのを、織田が軍勢を派遣して反対派まで粛清して
強引に領土にしたから、岩村が反発して武田に呼応している、という風に解釈されておりまして、
貴方が複数端末自演を貴方ご自身でお認めになられておられますように、多用なさられているからといって
多数の他の人の意見を代弁するのはまず無理であると何度も申しあげているのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>510
いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に武田の方が駿河侵攻を開始するのは早い、という感じのように思われますが、
資料などに基づいてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:01:04.55

>>507
お前は本当に地理を無視してるな。
何で東山梨郡の勝沼が長尾景虎と内通するんだよ。やるなら北条か今川とやるわ地理的に考えて。そんなの口実に決まってるだろ。

信長と信玄に粛清の数の差があるのは当たり前。支配した領土と抱えた家臣の数が違いすぎる。よって比較するのは無駄。

義信事件で名がある奴だけで80人は殺され、追放もかなりいる。曽根昌世なんか息子殺されてる恨みが深いためか、信玄没後に信長に内通してるがな。

織田信長の評価が低い？ウィキペディアの知識かな？朝廷から従一位太政大臣を追贈され、明治政府からは顕彰されて神号まで与えられてるが。同時代でも近衛前久とか、一世代下げても竹中とか評価は高いがな。何言ってんのお前は？

武田信玄なんか朝廷から評価すらされてない。没後追贈は大正時代。しかも従四位。信長よりかなり低い。現代なんか教科書から削除だし。

江戸時代の評価があんなに高いのは、徳川家康が武田家臣を吸収したことと、甲陽軍鑑という疑わしい著作のためだろ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:05:15.29

信玄が元亀三年に徳川領攻めた時の、旧今川領を巡る河切り問題について詳しいやついる？
何か大井川を旧今川領国境に分けるって話を信玄が単に河切りと言ったまでで、天竜川で分けれないとは何事だ！みたいな感じで強引に徳川領に攻め込んだって話が三河物語に書いてあった気がするんやが

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:05:36.03

>>512
いやいやいや、個人情報をさらすのはどうかと思う次第でございますし、
そもそも、別スレの方で貴方がワッチョイを入れて立て直す！とか言っておりましたのに
それがまったくされていないご様子ではございますが、その件については、
いかがなされましたのでございましょうかねえ？
こちらとしましては、
そのスレの御様子をしっかりと観察させていただきたいと思っている次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:12:49.83

ﾜｯﾁｮｲが個人情報？
ああ、お前昔にネットワークで自宅割り出されたんだっけw

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:16:29.26

>>514
まーたいつも通りに捏造曲解やら妄想願望に躍起になっておられるご様子ではございますが、
勝沼氏が上杉と内通したのは、上杉謙信が１５６０年の小田原遠征の時に、上野一国と武蔵北部までを制圧して
武田領土と極めて上杉側の勢力範囲が近くなった時、とされておりまして、
さらに勝沼の計画も、上杉への対応に信玄が出陣した時に、その間に甲斐を乗っ取る、というものだったそうで、
普通に地理的にも問題の無い事柄であるように思われますしねえ。
貴方のその「自身は地理に自信！」的な事をおっしゃられて発狂逃亡をなさられるのは
越前から美濃への侵攻が不可能だとか喚かれておられた時とか、信濃から美濃への侵攻が不可能だとか喚かれておられた時とか、
多数にのぼるように思われますが、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞名がある奴だけで80人は殺され
どこにそんな記述があるのでございましょうかねえ？
義信の家臣が８０人だから、と全員粛清されたとでも思っておられるのでございましょうかねえ？
とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方こそ、何を妄想願望しておられるのかと思う次第ではございますが、
信長は同時代から「信を守らぬ男」とか和睦を破って「案の定」とか言われたりしてますし、
さらには江戸時代にも猜疑心が強く、長く根に持ち、短気で粗暴で苛烈で、
といった感じで人格的評価は低い事が定番だったのでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:24:23.25

>>517
そんな事は特に私はなかったように思われますけどねえ。
とりあえず、そもそも、別スレの方で貴方がワッチョイを入れて立て直す！とか言っておりましたのに
それがまったくされていないご様子ではございますが、その件については、
いかがなされましたのでございましょうかねえ？
こちらとしましては、
そのスレの御様子をしっかりと観察させていただきたいと思っている次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>277
少なくとも、美濃侵攻に関しましては、遠藤に対して、美濃に攻め込んだら織田に敵対して欲しい、と
書いておりますので、武田勢が美濃に攻め込まなければ遠藤は永遠に内応しませんので、
約束する理由自体がなくなる、という話になるわけでございますしねえ。

とりあえず、必死になって妄想願望を喚かれたり、レッテル貼りにご狂奔なさられる前に、
聞かれている膨大なる事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
そのような事は特にないと思われる次第でございますしねえ。
単に他の資料やら史実やらに基づいての、資料精査などの方をさせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、どこにそのような事がありましたのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>280
またIDが変わっておられるご様子ではございますかねえ。
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
さらに証拠レスを重ねられておられる、というご様子なのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>281
別にそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:25:00.01

>>513
そうなんだよね
信玄が先に動いたのよ
永禄11年12月に

同月に動いた家康は翌年5月に掛川城を無血開城させて遠江平定

信玄は一度手に入れた駿府を放棄して4月に撤退してて、駿河は事実上北条の手に…

その後信玄は小田原までお出掛けして脅しをかけてからもう一度駿河侵攻、ようやく落としたのは更に翌年の年明けでしたっけ？

家康に先越されてだいぶ遠回りしたんですよねー
駿河を手に入れるまでには

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:34:11.83

>>283
それも大きいかと思われますが、信長が何度敗北しても屈せず、
不屈の闘志で立ち上がり、
いざとなれば土下座降伏宣言和睦詐欺やら、普通の和睦詐欺やら、
同盟騙しやら、といった様々な事柄を駆使してでも生きのこりをはかり、
最終的な勝利を求めた、というのも大きいのではないかと思われる次第でございますかねえ。
>>284
盛信は圧倒的に不利な状況で野戦に出て、織田一族を戦死させ、数刻にわたって苛烈に奮戦し、という事が
後世にその戦いぶりを賞賛されている理由であると思われる次第でございますかねえ。
>>286
それらとそれ程戦わずに、相手が死亡、という事例が３例も入っておりますけれどねえ。
>>287
ぶっちぎりですかねえ？本願寺って。
>>290
武田と本願寺は縁戚で、上杉と本願寺は敵対同士なのですから、
なんで本願寺が上杉と組んで武田と戦うのが、あり得る、というのか
非常に不可思議に思われる次第でございまして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:39:34.25

>>520
一度は駿河に侵攻して、数か月で家康よりも早くに駿河の主要部を制圧し、
遠江掛川城を徳川と共に包囲する、という感じで動く形になっておりましたしねえ。
北条が敵に回ってからはまた北条と戦って駿河を制圧しましたけれど、
別に「家康に先を越された」という意識は特になく、
北条が敵、という感じで、特に家康相手に苦労しているわけではないと思われますしねえ。

それから、貴方、やっぱり口調が今の状態では女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:44:55.88

ふっちぎりだよ本願寺は

信玄と同格の謙信が自領の門徒相手にさえ苦労していた
そんなのが大阪、伊勢、加賀、三河、越中にいるんだぞ？

当然武田信玄も単独で勝てる相手ではない

そうすると
織田 >> 本願寺 >> 武田
ってことになる

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:45:35.86

>>293
朝倉と本願寺が縁戚になりますのは、朝倉滅亡後の事でございますしねえ。

そもそも、信玄も本願寺とは縁戚でございますしねえ。
>>297
そもそも本願寺側が織田と敵対したの自体が
「織田に何度も難題を言われてもう我慢の限界。」という話だったわけで
ございますしねえ。
>>298
こちら側は特にそのような事はしておりませんけどねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>302
それらはどれも当時においても高齢の人達ばかりで、しかも信玄とろくに関わる前に
死亡している事例ばかりなわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:53:38.83

>>523
いやあ？そもそも畿内本願寺と北陸本願寺と東海本願寺は各地で活動しておりますし、
信玄西上の時は勢力範囲的にも武田の方が上杉よりも上ですしねえ。

といいますか、信玄西上の時の織田は武田に対してそこまで圧倒的な勢力ではありませんし、
（２００万石ほど。）なので、本願寺がそこまで強いなら、普通に包囲網側と本願寺で連携して
織田を攻撃して滅亡させられる、という事でFAという事でよろしいですよねえ？

それから、貴方、>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:00:10.08

美濃を攻略してから一気に畿内を制圧した信長と、信濃を攻略してから今川領の横取りに動いた信玄の差が生涯埋まらなかった感じがする

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:02:45.75

>>304
今川との同盟は今川が敵対していた北条との敵対、というのも抱え込んだわけでございまして、
そのままでしたら、関東での争いにも介入し続ける事になった可能性もありますのに、
今川と北条の和睦を仲裁して三国同盟の基盤をつくり、勢力拡大につなげたのは信玄の時代でございますから、
これは評価されてしかるべきであると思われる次第でございますかねえ。

信濃の一部、といっても、本当にごく一部ですけれどねえ。
上記のような面も考慮し、さらに戦った相手側が北条氏康やら、上杉謙信やら、といった同格や
同格以上の強豪である事を考慮しましても、普通に信濃、西上野、駿河、北三河、北遠江、東遠江、飛騨、東美濃、
といった領域に拡大しました事は十分に評価されてしかるべきかと思われる次第でございますかねえ。
信長が斉藤義龍の生存時には美濃にろくに勢力を拡大できなかった事などを考慮しましても、
信玄は十分に評価されてしかるべきであると思われる次第でございますかねえ。
>>310 >>311 >>312 >313 >>314
なんか必死になって無茶無謀行動を持ち上げようとしておられるご様子ではございますが、
信長はその結果、本能寺で死亡して織田家のの勢力も崩壊してしまった次第でございますし、
貴方さまが必死に持ち上げようとしておられる、成功事例のほかに、膨大なる数の敗北事例が存在している、
というのは考慮されてしかるべきであると思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:05:59.61

>>526
それは貴方の妄想願望だと思われる次第なのでございますけれどねえ。
今川との敵対は、何度も言いますように、かれこれ８年近くにわたる外交的変遷の結果でございますし、
信玄はかなり最後の方まで今川との同盟に固執しておりましたし、そもそも、第４次川中島の後は
普通に西上野攻略戦争を行っておりますし、これも長尾上杉との戦いから自領土を保全する為には必要な事だったわけでございますしねえ。

それから、貴方、またいつものように苦しくなるとIDをかえられておられるご様子ではございますが、
>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:11:01.70

さて、本日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
本日はたまっていた返レスの方も一通りする事ができましたようで、
すっきりとした気持ちになる事ができましたし、
>>528などにありますように、複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる必死な織田厨さんについて、
中々に興味深い情報を得る事ができたように思われまして、
これからのスレ進行やら議論やら、返レスやら、などにおきまして、
中々に興味深い事柄であるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:28:26.59

性別診断ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 17:51:55.98

川中島の勝敗は双方負け
秀吉評

無駄な戦で消耗したのも信玄のミスなんだな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:12:05.95

>>525
織田200万石は妄想し過ぎ
全軍で30,000とか無理矢理にでも織田を弱体化させないと武田に勝たせられないのかな？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:18:28.51

義信事件に関しては、事件発生後の対応としては完全に許して義信の意見に従う以外じゃ
みんな殺すでベターというか、それが一番損失が少ないと思う。

義信派家臣殺して義信は後継者のまま　自分の手足失った権力弱い新大名の誕生
義信派家臣殺して義信は後継者から外す　兄が生きているんじゃ勝頼は史実以上に権力弱くなる
義信派家臣殺さず義信は後継者から外す　義信派の家臣は勝頼に反発しそうで勝頼は史実以上に権力弱くなる
義信派家臣殺さず義信は後継者のまま　親子対立そのままってことで内乱フラグ
義信派家臣殺さず義信は後継者から外す　論外

なんかマシな選択肢ある？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:34:59.56

信長の勢力圏は合計400万石越えてるんだが、200万石程度ってことは反抗勢力だけで200万石いるってことか？

すげーな。そいつら＋越前なら余裕で妥当できるんじゃねーか？

試しに反抗勢力が合計200万石になる内訳書いてみなよ

尾張 57万石
美濃 54万石
近江 77万石
若狭 8万石
山城 23万石
大和 45万石
河内 24万石
和泉 14万石
摂津 36万石
伊賀 10万石
伊勢 57万石
志摩 2万石

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:41:49.81

反抗勢力もいるけど、反抗勢力に反抗していて結果として織田の味方になってる勢力もいるから
その織田の勢力は織田の石高の内にはいれられないだろ
中立勢力も多いし

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:41:58.20

>>533
信長と同じことすればいいんじゃないかな
家督を譲って上様になる
義信は甲斐の駿河方面に抑えとして配置する
自分は上野なり越後なり美濃なり好きな方面に進軍してく

ってのはどうよ？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 18:44:34.16

>>535
直轄が200程度ってことか？
それならわかるが、同じ基準だと武田も120どころか100下回っちゃうよ？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:01:10.46

>>526
相手関係の運不運の差が大きい
北進に長尾景虎が立ちはだかった武田に対して織田は義龍が死んで若い龍興が相手
これが長尾が晴景のままだったり義龍が死ななかったりしたら逆転もあり得る

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:03:30.16

>>536
一応対立理由を対今川方針の違いとするけど
>自分は上野なり越後なり美濃なり好きな方面に進軍してく
これは義信事件のころの武田の行動だから、
それで義信が納得するなら史実でも納得していたんじゃないかと思う。
そしてこんな状態なのに謀反起こすぐらいだから、対立理由を対今川方針の違いとするなら、
今川攻めはこの時点で既に武田家中じゃ規定路線だったってなるな。

>>537
実際武田もそんなもんじゃないか
1573年3月の段階なら100は完全に越えてると思うけど。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:12:27.45

200に抑えようとすると

尾張はほぼ掌握してるから 55万石
美濃は東を切り取られてるからら 45万石くらいとする
近江は浅井の15万石以外は掌握してて 60万石
伊勢は本願寺派閥抜けて40万石
他の地域は全部動員できない

さすがにねーな
最低でも250～300弱はいくよ

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:13:21.62

ねぇって人は、大内義興や毛利元就が長期遠征できたから武田信玄もできると言われますが、1573年の武田信玄と、大内義興や毛利元就の勢力、財力、軍事力はどちらが優っているのでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:21:01.80

大内は勘合貿易独占してて石見銀山抱えてるならなぁ
信長に匹敵するか越えてるかも
金山持ってるだけの武田とは比べ物にならない

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:53:37.14

まーた兵站厨か

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:59:04.98

>>540
美濃は武田が持ってるのは岩村のみで、
立場を鮮明にしていない郡上の遠藤抜いても45万石は少なすぎるんじゃ。
恵那の残りも日和見するだろうって予測で織田から抜くならそんなものかもしれないが。

伊勢も本願寺派閥に17万石も無いと思う。
それだと桑名郡員部郡朝明郡のすべてが織田から離反してることになる。

>他の地域は全部動員できない
動員出来ないと言うより他の敵相手にして動けないって感じじゃないか？
それぞれの地域付近でなら動員に応じてくれるだろうけど。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 20:00:10.89

武田信玄以外の勢力にどれだけの余力があるのか？

朝倉義景は1570年春から連年出兵を繰り返す。浅井の援助もする。それでいて現状維持が精一杯で新領が無い。

浅井長政は朝倉義景の援助で何とか生き延びている。

六角や山岡景佐らは柴田勝家に鎮圧されて往時の力は無い。

足利義昭は細川藤孝や荒木村重に離反された。

三好義継は若江三人衆（織田派）金山（反織田派）が争う内紛状態。

四国の三好軍は篠原長房と三好長治、十河存保が争い、後者が織田信長に通じている。

松永久秀は筒井順慶と抗争中。

畿内の反織田勢力は内紛状態で、足利義昭は有力幕臣に離反されてこんなので大丈夫なわけ？畿内には荒木村重を置いといたら足りるでしょ？荒木の茨木城や高山友照の高槻城を抜けない限り、三好や松永、石山本願寺は京都には入れない。

というか、畿内の兵力半分くらいは美濃方面に移せるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 22:03:21.45

畿内からの動員は難しいと思う。
畿内の半分は反織田勢力で半分は織田に味方しているとしても、
バラバラの独立勢力で指揮系統も統一されていないので、
軍事的に有利な戦術採ろうにも、まずは自家の安全確保と利権拡大を重視しながらの動きになるはず。
包囲網側にも同じことが言えるけど。

近江からはそれなりに動員出来ると思うけど。

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 22:22:16.53

尾張と美濃だけでも、信玄の最大版図とほぼ同等に渡り合えるんだよね
家康は援軍出せなくても牽制役で充分

浅井朝倉は近江の戦力で抑えるだけなら問題ない

あとは本願寺含めて畿内各国の戦力をを拮抗させておければ、まず負ける事はない

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 22:23:29.83

昔あった上洛スレだっけ？
兵力はあのテンプレがわかりやすかったな。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 00:40:05.82

二万五千で上洛できるか
だっけ
あそこでも武田は北条援軍込みで三万ぐらい、織田は五万ちょいだったな
各地の防衛は余裕のある動員の万石250人の余剰人員を充てて

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 00:49:38.61

数が多くても包囲されたら不利ではある
金ケ崎の信長もさっさと逃げた

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:32:50.70

>>550
その金ヶ崎の絶好のチャンスを取り逃がしたのが朝倉義景。美濃包囲網の主力の一角を成すのもまた朝倉義景。しかも今度は敵地への殴り込みと金ヶ崎より条件が厳しい。どんな失態を演じるかわからないな。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:41:39.46

>>549
そこでも、結局織田が美濃において武田側にさける兵力数は
２万数千から三万程、となっていたようでございますしねえ。
武田・朝倉・長島でそれぞれ数万で攻め寄せれば、
包囲網側が明らかに戦略的に優位となると思われる次第でございますしねえ。
>>551
志賀陣において、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるをえなくしているのも、
その朝倉義景でございますしねえ。
>>547
いやいやいや、朝倉が美濃に直接侵攻し、長島が美濃に侵攻すれば、
結局織田が美濃において武田側にさける兵力数は
２万数千から三万程、となっていたようでございますしねえ。
武田・朝倉・長島でそれぞれ数万で攻め寄せれば、
包囲網側が明らかに戦略的に優位となると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:54:58.78

>>545
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
朝倉も浅井も単独で織田相手に戦果をあげている状態ですし、
六角も長篠のころまで普通に活動を続けておりますし、
足利は逆に言えば、細川以外は大体戦力として挙兵しておりますし、
荒木はそもそも三好の配下でございますし、
三好もむしろ、この時には反織田で三好三人衆をはじめとして
大体の三好側勢力が一致している状況でございますし、
何度も言いますが、十河で織田と内通したとかいうのは、
その後も十河存保が織田と敵対をし続けている事からも別人の可能性が高いと思われますし、
篠原は結局１５７３年６月には十河などに攻略される程に、追い込まれている状況でございますしねえ。
この状況で、数万の兵力を有する本願寺やらそれに協力する雑賀衆やらもいる状況で、
荒木を置いとけば大丈夫、というのは、非常に困難なように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>544
伊勢に関しましては、北伊勢豪族衆達がこのころには長島一向宗に協力しておりますし、
信長公記によれば、その数は１０をこえるわけでございますしねえ。
さらには、いまだに実権を保有している北畠一門が存在し、これらは潜在的に反織田で
武田と共同する事を予定にしておりましたから、それらを考慮しますれば、１７万石くらいが
反織田で問題はないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 02:04:07.63

>>541 >>542
何度も言いますが、相変わらず都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは大内やら毛利やら以外にも、北条早雲やら、上杉謙信やら、といった西上当時の武田よりも明らかに国力的に劣る勢力やら、
島津やら、といった勢力などが、普通に長期遠征を行っている事も指摘しているわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、大内・毛利に関しましても、西上当時の武田の方が、明らかに勢力的・石高的には上回っているわけでございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>540　>>537
いやいやいや、近江には六角とかもいるわけですしねえ。
さらには、>>553にも書きましたように、２００に抑えないと、むしろ織田勢主力がこない限りは
戦力的に優勢な畿内の反織田勢が計上されて、ついてくる事になってしまうと思われますので、
２００にしといたほうがむしろいいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、上記の様に畿内の反織田勢はむしろ織田勢主力がこない限りは戦略的に優位な状況でございますので、
数万の兵力を有する本願寺などを主力として、戦いが長期にわたるのでありますれば、
織田側が防衛に割いた兵力を突破してくる可能性が非常に高いようにも思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 02:09:04.50

>>536
義信の反発は、単に織田との同盟を親今川路線の旗頭として主張して阻止しようとした事によるもの、
と平山氏などは類推している次第でございますし、
その後も普通に武田が今川との同盟継続に固執している事からも、その可能性の方が高いように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

武田は少なくとも、西上開始時には１００万石を越えていて、
西上の成果によって、１２０万石近く、というのが妥当なように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 02:15:24.71

>>531
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性（それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配）、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>531
何度も指摘させていただいてきた事ではございますが、
晩年の秀吉は、普通に世間で凄い、とされているものに対してこきおろして、
自身の方が凄い、という風に言おうとする逸話が多く、
（頼朝像にむかって「身一つで天下を取ったのは俺とお前の二人だけ。
でもお前は源氏の嫡流で従ってくれる家臣達とかがいたけれど、俺は本当に裸一貫だから、
俺の方が凄いな！」とか言ったり、大仏に対して「俺がつくればもっと大きなものがつくれる！」
とか言い出したり。）
その信玄・謙信に対するこきおろしも、両雄の戦いぶりを称える家臣やら世間やらの声に対して言ったものですから、
逆説的に当時においても信玄・謙信の評価は高かった、という事になると思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 02:26:21.22

>>532
いやいやいや、実際に織田が実質的に領土にしていて、
信玄の西上時に動員できる領国としては、それくらいであると思われる次第でございますし、
それから兵力を各地にあてていけば、織田が主力として運用できる兵力は、
２万数千から三万程になる、というのはこれまでに、数々の史実を基にして申し上げてきた事でございますし、
貴方がそうでないとおっしゃられるのでございますれば、
高天神の時の、北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、という事柄などについて、
整合性をつけての、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われましての、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>533
史実としては、信玄は謀反が発覚した後も義信を殺さず、「悪いのは飯富で義信は悪くない！」という事にしようと躍起になり、
２年近くにわたって生かしており、家臣達からも「御気色悪い人とは昵懇にしません。」的な起請文とかもとって
信玄に対する忠誠心を改めて誓わせる方向にしておりますし、
そのうえで、義信に対しては多くの人々が信玄との仲を取り持とうとしていたけれど、
義信が承諾しなかった、とされており、
＞義信派家臣殺さず義信は後継者のまま　親子対立そのままってことで内乱フラグ
ではなく、元義信派家臣達にも信玄に対する忠誠を誓わせ、義信が謀反とかを起こそうとした時に協力しないようにしつつ、
義信を改心させ、親子の融和を行った上で、後継者に戻す、というのを信玄が望んでいたように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 02:54:03.28

>>534
下で複数の人が述べておりますように、反抗勢力と親織田勢力でせめぎあっていて、
親織田勢力といっても、織田に対する帰属心というより、敵の敵は味方、的な感じで
なしくずし的に親織田的になっているような勢力が多くて、石高計上できる領域ではない、という感じのように思われますかねえ。

尾張→まあ、これは長島に占領された小木江とかを考慮しましても、大体５６万石程はありますかねえ。
美濃→東美濃の岩村遠山やらその周辺やら、郡上遠藤やら、この時に武田と内応していたとされる安藤やら、を考慮しまするに、
５０万石くらいでございましょうかねえ。
近江→浅井やら六角やら、他の反織田勢力やら、を考慮しまするに、５５万石くらいでございましょうかねえ。
若狭→朝倉滅亡まで親織田と反織田でせめぎあいが続いてますかねえ。
山城→足利将軍家の勢力の方が織田の勢力よりも強い状態で、むしろ細川とかくらいしか、親織田がいなさそうに思われますかねえ。
大和→松永をはじめとする反織田と、それに敵対する事でなしくずし的に親織田的になっている筒井やらの、戦いが続いている状況でございますかねえ。
伊賀→別にこのころは織田の領土でもなんでもないわけでございますしねえ。それが平定されるのは、１５８１年の伊賀の乱の後なわけでございますしねえ。
伊勢・志摩→このころは北伊勢豪族衆が長島一向宗に協力しておりますし、
信長公記によれば、その数は１０をこえるわけでございますしねえ。
さらには、いまだに実権を保有している北畠一門が存在し、これらは潜在的に反織田で
武田と共同する事を予定にしておりましたから、それらを考慮しますれば、１７万石～２０万石くらいが
反織田で問題はないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
河内・和泉・摂津→上にも書きましたように、このころは三好三人衆・三好義継・十河存保などの主要な三好一門が反織田で一致している状況でございますし、
荒木がいる！とかおっしゃられるかもしれないですが、荒木が摂津一国をほぼ制圧するのは、１５７５年以降からの事でございまして、
この時期にはまだまだ摂津に敵対勢力が残っている状況でございまして、荒木の主君の池田とかも義昭派だったりしますので、
むしろ荒木のような親織田派が少数派、という感じのように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。で、これに加えて、数万の兵力を擁する石山本願寺がいる、という状況でございまして、
到底織田が動員兵力をどうたら、といえるような状況ではないように思われる次第なのでございますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

これらを考慮しまするに、やはり、織田の当時の動員兵力の基盤としてあてにする事ができる領国は
尾張のうち５６万石程・美濃のうち５０万石程・近江のうち５５万石程・伊勢のうちの３７万石～４０万石程、
という感じで、だいたい２００万石程になる、と思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 03:03:24.83

ああ、それから>>514宛に追記として、
＞信長と信玄に粛清の数の差があるのは当たり前。支配した領土と抱えた家臣の数が違いすぎる。よって比較するのは無駄。
このような事はないように思われる次第でございますしねえ。
>>498に示された蒸し返し粛清の事例以外にも、信長は普通の粛清とかも数多く行っておりまして、
その信長を甘い人間だとかいう事は、
当時の人間達はもちろん、後世の人間達も特に述べてはおらず、
信長の業績的評価はともかく、人格的評価は戦後にいたるまで低い事が一般的だったわけでございますしねえ。
これらについては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 07:33:46.67

>>558
無理矢理過ぎるw
それだと信長畿内を制圧できてないな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 07:35:27.31

>>549
大体無難な数字だね
このスレでも

織田五万
武田二万五千

を前提条件にしていいんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:23:42.40

>>558
その程度の相手にもモタモタしてて勝てずに寿命が尽きたって信玄を批判したいの？
きみの話を真に受けたら信玄が途方もないマヌケに見えるね

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:29:54.28

>>559
竹中重門、神戸具政、近衛前久の評価を知ってて言ってるのかこいつ？

徳川家康にしても、織田信長を一応は立てるために織田信雄の子孫を小大名ながら国主格で扱っているのに。

戦後まで低い。こいつの戦後はいつですか？
明治政府が信長を顕彰し、神号を与えて、神社まで創建したのを知らないのか？

また信長は本能寺のあと、朝廷から従一位太政大臣を追贈されています。これは征夷大将軍と同格です。

明治以降には正一位を追贈されています。

これで評価をされてないと言えるのでしょうかねえ。

ああ、武田信玄さんは朝廷からよく評価をされていますかねえ。大正時代になってからようやく従三位でしたかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:43:14.73

自分が気になるのは、次の時系列の時の浅井や朝倉、石山本願寺の動きです。

1573年
2月末。山岡景佐らか南近江で反乱し、柴田勝家ら織田軍出動。
3月上旬。朝倉義景が越前敦賀に在陣。
3月上旬か？織田信長が東美濃に出陣するが撤退。
3月25日。織田信長、数万の大軍を率いて上洛。
4月1日。上京焼き討ち。
4月5日。六角義賢攻め。
4月6日。百済寺焼き討ち。
4月11日。織田信長、岐阜に帰還。
4月12日。武田信玄死去。

武田軍は武田信玄が死病になっていたから動けない。これは理解できます。ですが朝倉義景、浅井長政、石山本願寺、長島一向一揆は何をしていたのか？

信長が美濃から離れた、数万の主力を引き連れて。柴田勝家がその前に出陣していますから、たぶん美濃にいる織田軍は大した数ではないはず。

ではなぜ、この絶好のチャンスに彼らは動かないのか？大した守備もない美濃を攻め取れば、信長は京都で孤立します。あるいは長島が尾張で暴れ回れば信長に動揺を与えられます。

この信長が美濃から離れている空白の間、彼らは何をしていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:45:58.62

信玄様は大僧正という格をお買い上げになっておりますので、実力で関東管領になった上杉謙信よりも偉いのです

例え謙信が従二位で、信玄が従三位だとしてもwww

まぁ神社の格でも上杉神社が別格官幣社で武田神社は一ローカル神社止まりと完敗なんですけどね

三英傑と比べようなどとおこがましい
敗者の哀愁ですな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:54:04.45

>>565
大僧正の件は甲陽軍鑑にしか記録ないと思うんだけど。あれ事実なのですかね？

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 12:48:09.71

流れとしては同格の謙信が関東管領になった
輿に乗って朱傘を使用できる謙信をみて口惜しいから献金して僧侶としての極官に上がって満足した
いかにも信玄らしい話

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 13:58:36.48

>>559
武田信玄より広大な領土を支配して数の差がある人たくさんいるけど。

細川政元、足利義教、毛利元就、他に国が違うけど朱元璋、永楽帝、モンケ。

まずはよく調べた方がいいよ君は。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 14:18:37.88

信長が寛大というか甘いのは上に出てた金子氏も指摘してたね

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 14:58:00.26

>>559
蒸し返した程度なら信長は大甘だわ。
朱元璋の李善長、藍玉に対する蒸し返し、モンケのチャガタイ、オゴタイ両家に対する蒸し返しに比べたら遥かにな。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 15:09:10.38

>>565
そういえば、武田信玄ってライバルの上杉謙信より評価されてないんだよな。謙信が評価されたのはやはり二度にわたり上洛したのもあるのかな？

武田信玄は従三位追贈。上杉謙信は従二位追贈。

武田神社は県社。上杉神社は別格官弊社。織田信長の建勲神社も別格官弊社。

>>559のねえ君。君、信長が戦後まで評価をされてないとかwikipediaの知識を出して恥ずかしくないの？まずは歴史のお勉強をよくしようね。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 15:15:36.39

>>571
それは謙信は関東管領ですもの

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 16:37:23.53

足利将軍家が西日本を統括し
鎌倉公方に代わって関東管領の山内上杉家が東日本を統括する
それが室町幕府だった
その最後の関東管領が上杉謙信

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 18:30:59.73

>>549
あのスレだと
織田は各地に抑えの兵力置いてなお、武田相手に同程度の兵力を向けられるだったな。

>>550
敵地に遠征中、寄せ集め、状況が不明、兵站連絡線が遮断されかける、
退路が峠山道が続くため兵力が活かしにくい。
包囲以外にもざっとこれぐらい問題あるからなー。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:11:36.32

>>574
理論的には兵がいても実際に動かせるかはわからないけどな
甲州征伐の武田軍とかいい例

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:17:42.26

>>571
上杉家は大名として存続、華族。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:22:36.22

子孫のことまで信玄の評価には関係ないやん
と思ったが、この方は充分関係あったな…

俺が勝頼だったら信玄の生首持参で信長のとこ行ってごめんなさいする

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:48:54.61

源頼朝とか武田信玄とかはその生涯が地味そのものなのでかなりの過大評価をしても全く面白味がない
特に信玄の場合はコツコツ勉強してチョットずつ賢くなる、それの繰り返し
万年平社員とかに受けるタイプ
勝負師や冒険タイプには地味すぎて好かれない
自分の命をもっと粗末に扱うことができ、リスクを取る変人タイプでないと世の中は変わらない
そうゆう意味では全く必要なかった人物と言える

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 19:51:30.28

>>575
伊勢の兵力を東濃へ向けるとかは実際にはまだ難しいだろうからな。
それでも濃尾の動かせる兵力だけで武田の攻勢を凌ぐ程度は十分可能だろうけど。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 20:33:56.99

確かに座して天下餅もぐもぐの家康は世の中に必要無かったな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:06:29.11

ぐぐってスレみつけてテンプレ見たが、
秋山が岩村攻め落としたり、武田による71年の徳川攻めがあったこと前提のテンプレだった。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:28:28.70

伊勢や近江を放棄してそれらの地域から派兵するのは非現実的だし
中美濃までは割と楽に進行できそうだな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:33:02.90

武田だけなら尾張と美濃の部隊で余裕で守れるよ
朝倉や他の勢力まで同時にくるとツラいが…

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 01:25:21.14

>>583
朝倉義景は包囲網で失態犯した方が明らかに多い。さらに度胸もやる気もない。

その朝倉義景が危険な美濃攻めなら進んでやりますよとか理解に苦しむ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 02:05:01.40

和睦詐欺だの何だの言ってるが、この時代は騙されるほうもどうかと思うね。徳川家康が大坂の陣で豊臣に同じことやってるし。毛利元就も吉川興経父子に同じことやってる。

長島一向一揆も第3回長島戦で、篠橋城と大鳥居城の奴らが信長に「俺たちを長島に入れてくれることを認めてくれるなら、長島の仲間を降伏するように説得する」とか言って城内に入ったら、説得どころか長島兵と一緒に戦いだした。

この時代は騙されるほうもどうかの時代だろうな。朝倉義景が余りに無策すぎるのをよく示しているな。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:22:20.78

和睦詐欺だって主張してるのは、どうにかして停戦したい朝倉だけ

連戦で疲弊してて戦にも負けそうであればなんとか難癖つけてでも戦闘は回避したいだろうな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:41:23.79

>>584
いやいやいや、何度も指摘させていただいておりますように、
志賀陣において、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるをえなくしているのも、
その朝倉義景でございますしねえ。

既に朝倉が越前から美濃へと侵攻するのは、
先代の時代から何度も行われている事でございますし、
信玄西上の時には既にその通り道の郡上遠藤が内応している状況でございますしねえ。
>>585
何度も指摘されておりますように、朝倉はむしろ織田側の和睦の申し入れを
謀略ではないかと疑っておりましたけれど、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦の保証を申し入れた事から承諾した、と
朝倉側の書状に書いてありまして、
義景を無策というのは異なるように思われますしねえ。