武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:52.79

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:45:26.56

尋憲記には朝倉からの停戦申し入れを信長に一蹴されたとあるけどねー

朝倉は信長から延暦寺への和睦交渉を自分宛と勘違いしちゃったみたいですね

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:50:00.04

ちなみに美濃に侵攻したのは先代だろ
朝倉義景とか景鏡さん自分が通った事ない経路を大軍連れていかないでしょ普通

普通に湖西伊経由で美濃入りでしょう
その経路で行くと書状にもあるし

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:53:26.67

>>586
いやいやいや、信長自身の書状からも、朝倉浅井側に申し入れている書状は
明らかに慇懃で、朝倉浅井側に阿っている内容、とされておりますし、
必死になって和睦詐欺を行おうとしていたのは、織田側と朝倉側の書状にあるように、
信長の方であったのは、明らかなように思われる次第でございますかねえ。
>>583
５月侵攻で朝倉と長島が武田と共に侵攻してくる計画ですから、
織田は戦略的に非常に苦しい状況になったかと思われる次第でございますかねえ。
>>578
「信長の偉いところは桶狭間のような冒険を２度とはしようとしなかった所！」とか
司馬小説とかで言われてたりしたもんでございますが、
いつから信長はそんなに冒険主義になったのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
>>577
まずは無理であると思われる次第でございますけれどねえ。
そもそも、なんで勝頼の立場で信玄を殺そうとする理由があるのか、
という所からご説明の方をいただきたいと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>574
あのスレ、長島一向宗とかが遠征できない事になっていたり、
朝倉が美濃に侵攻する事も想定されていない、
という感じで色々と問題があるように思われる次第でございますしねえ。
５月侵攻で朝倉と長島が武田と共に侵攻してくる計画ですから、
織田は戦略的に非常に苦しい状況になったかと思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:58:48.56

>>560 >>562
まーた必死になっていつも通りに貴方ご自身がこのスレでも前スレでも前々スレでも
お認めになられておられる、複数端末による複数ID自演とかをなさられておられるご様子ではございますが、
実際問題として、無理やりでもなんでもなく、>>558のは単なる史実でございまして、
信玄西上の時の織田が畿内を制圧していた、なんてまず言われてないと思われる次第なのでございますが、
とりあえず、異議がおありなら、
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>561
何度も指摘されている次第ではございますが、
そのスレですら、織田が石高２００万石で５万の総兵力で、
それを各地の包囲網側に割いた結果、武田に向けられる兵力は、大体武田と同じくらいになる、
というのが結論になっていたわけでございまして、
普通に織田の主力軍勢が一方面に向けられる軍勢は２万数千から三万行くかどうか、的な感じになっておりましたかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:03:52.84

信玄バカにされたから発狂してるwww

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:05:05.36

>>588
そんなはずがないと思われますけれどねえ。
その信長の５か条の書状に関しては、何度も指摘されておりますように、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:06:06.28

大丈夫、偉いから
大僧正
延暦寺から買ったもんだけどww

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:06:58.98

>>593
ほらな

自信無いときは得意の
そんなはずはないと思いますけどねえ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:10:48.45

宛先不明の朱印条にすがりたくなる気持ちはわかるが、それ史学じゃ不確実過ぎて史料としての価値はないんだよ

そして、それ以外の一級史料は朝倉から降服してきてるで一致してるんだ

信長側から降服ってのは昭和の頃の古い歴史認識だからお勉強しようね

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:11:02.87

>>568
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
普通に、信長の粛清数が非常に多い、という話でございますのに、
外国人まで持ち出して何がしたいのか、と思う次第なので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>569
谷口氏とかは、普通に猜疑心やら短気やら残忍などの性格的な問題がありすぎて、敵対されやすい人柄だった、
的に述べておりますけれどねえ。
>>570
いやいやいや、蒸し返しをした挙句に粛清とか、追放とかをしていますのに、
何をどうやったら甘い、という事になるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
既に通路の郡上遠藤が内応していて、そもそも先代になんども通過した事がありますのに、
なんで義景の時にやらないのか、っていう話になるとも思いますしねえ。
>>592
なーにを言ってるのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に史実の方を指摘させていただいているだけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:12:51.75

>>595 >>596
いやいやいや、貴方が抽象的に断言しているだけで、
実際にその信長の書状を朝倉浅井宛、としている学者さんの方が多いわけなのでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:15:21.74

明治、大正の再評価をした結果

豊臣秀吉、徳川家康、織田信長>>>>>>上杉謙信>>上杉景勝w>>武田信玄
という序列

明治の評価云々はそっちが言い出したんだけどヤブヘビだったね

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:18:43.79

>>598
こっちは尋憲記、信長公記、伏見宮記録まで出して説明してやったろ？

そっちは不明瞭な史料一点と朝倉義景の書状じゃ話にならない
一級史料で論説しなさいよ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:22:01.82

>>563　>>565 >>571
何やら必死になってはしゃがれておられるご様子ではございますが、
実際問題として、信長の評価が同時代からも、江戸時代、戦後、まで
人格的評価においては高くなかった、というのは普通に史実的な事であるわけなのでございますけれどねえ。
同時代からは「信を守らぬ男」とか「信長が和睦を破ってきて案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、その和睦が破れるのは時間の問題であろう。」的に書かれたりしておりますしねえ。
さらには、江戸時代には、新井白石をはじめとして、信長の人格的評価を叩く文言が多く、
現代の信長関係の学者さんの、谷口氏は普通に戦後まで人格的評価は信長は低かった事を指摘しておりますし、
明治時代には大衆投票でつくられた英雄番付において、
信長は伊達政宗よりも下位にある前頭三枚目とされておりますし、
これらの評価から、やたらと信長がいきなりもち上げられるようになりますのは、
戦後の事とされている次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:23:53.15

>>600
いやいやいや、信長の書状も朝倉の書状も普通に一次資料でございますし、
実際にその信長の書状を朝倉浅井宛、としている学者さんの方が多いわけなのでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>599
何やら必死になってはしゃがれておられるご様子ではございますが、
実際問題として、信長の評価が同時代からも、江戸時代、戦後、まで
人格的評価においては高くなかった、というのは普通に史実的な事であるわけなのでございますけれどねえ。
同時代からは「信を守らぬ男」とか「信長が和睦を破ってきて案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、その和睦が破れるのは時間の問題であろう。」的に書かれたりしておりますしねえ。
さらには、江戸時代には、新井白石をはじめとして、信長の人格的評価を叩く文言が多く、
現代の信長関係の学者さんの、谷口氏は普通に戦後まで人格的評価は信長は低かった事を指摘しておりますし、
明治時代には大衆投票でつくられた英雄番付において、
信長は伊達政宗よりも下位にある前頭三枚目とされておりますし、
これらの評価から、やたらと信長がいきなりもち上げられるようになりますのは、
戦後の事とされている次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:26:19.50

とりあえず、今朝はこれくらいで出かける事にしたいと思う次第でございますかねえ。
続きはまた帰ってきてからか、明日の朝にでも、という事にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:28:10.24

はいはい
負け犬はさっさと退散しよう

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:47:59.83

>>597
こいつは細川政元や足利義教が外国人に見えるのか？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 07:57:02.79

>>602
新井白石のは藩翰譜のこと言ってるのか？
たぶんwikipediaの知識をそのまま転用してるな。
だからこんな馬鹿なこと言ってるのか。
新井白石はな、批判もしてるが、信長がやった比叡山焼き討ちとかは「天下の功有事」として評価してもいる。つまり信長には批判すべきところもあるが、評価する点もあると言ってるの。

wikipediaには新井白石の評価が織田信長の否定的な評価に含まれてるから、そのまま転用したのかこいつは。こいつの言ってる書状とかも信用できるか怪しいな。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 08:00:34.27

>>602
なんで谷口出すのこいつ？
同時代の評価出せよ。
だいたい織田信長に建勲神社の社号と神号与えたのは明治天皇だぞ。
あの時代の最高が評価されていてされてないとか大丈夫かよ。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 08:09:44.41

気の科学　★朝は気合いで起きる★　雑学

https://youtu.be/E6lvPide0JA

西郷隆盛は「エイヤッ!」とかけ声をあげて起きていた。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 09:47:09.94

一級史料を出せと言われて書状は一次資料だとトンチンカンな答えを返してるねえ
本当に知識無いんだな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 09:51:58.48

wikipedia より引用

ただし、一次史料は必ずしも正確というわけではない。日記や手紙などは主観的で偏った記述も付き物であり

朝倉義景が出した書状には当然本人の主観が多分に含まれていますね
武田信玄も同様

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 09:53:51.93

さらに引用

二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。二次史料は、一般に一次史料より重要性が劣るが、必ずしも信頼性に乏しいとは限らない。
例えば、太田牛一の『信長公記』や小瀬甫庵の『信長記』はいずれも織田信長に関する二次史料であるが、前者が高い信頼性を有していると考えられるのに対し、後者は史料としての価値はほとんどないとされる

一般的に信長公記は信頼されてるんですよ。史料として。
武田信玄にバイアスかかったねえには認められない事かも知れませんが

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 11:53:44.96

ねえはただの基地外。
というか、人の質問に対していつも自分の持論だけを並べ立てるだけで答えになってない。
こいつは無視してみんなで議論したほうがよいと考えます。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:08:23.64

議論しても信玄に天下取れないで終わりだがな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 13:00:46.25

>>611
もしかしてねえは一次史料とか二次史料の意味がわかってないのかな？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 17:48:38.52

そもそも朝倉も浅井も信玄が三河に入った時には既にもう内部がボロボロじゃん？
都合よく一致団結して戦える統率力がもう両家には残っとらんやろ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 17:51:35.88

>>615
ねえが秀吉の部隊や勝家の部隊を守備戦で撃退したから、まだ浅井や朝倉には力があるってゴネてるんだよ。

あいつには攻守の違いが理解できないみたい。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:33:04.18

理解できないんじゃなくてしたくないんじゃない？
その条件だと信玄が勝てなくなるから

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:23:08.98

最期の朝倉は弱いよ
浅井を見捨てて帰る途中に織田に追いつかれて壊滅して滅んでるくらいだから
2万あろうが3万あろうがただの寄せ集めの軍勢だった
万が一、武田が美濃入りしたとしても朝倉は一枚岩ではないので何の役にもたたなかったな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:35:56.09

結局美濃侵攻作戦ていつものブラフ、エア出陣宣言の一つなんだよ

信玄にとって別に珍しい事じゃない
越中や上野、北信濃でも普通にやってきてる

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:38:35.58

ねえ君はお馬鹿だから、ブラフとかわからないんだろうなあ多分。

戦国大名なら誰もがハッタリかます。それが謀略であり外交であるのに。

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:55:31.20

いや、薄々わかってるけど認めたくない！！って状態だな
信玄に呪われてる

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 21:18:54.65

朝倉浅井にとって信玄の来援はありがたいが、信玄の要求は朝倉は出兵して織田主力を畿内に引きつけろという無茶振り
しかもわざわざ東海道選んで徳川と戦いながらの鈍足侵攻

こんなん当然朝倉は不快に思って当然
朝倉浅井救うならさっさと東美濃から美濃を圧迫しろ
木曾路は危ない？東美濃は大軍が展開出来ない？

知るか馬鹿

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 21:34:52.75

>>452
ありがとうございます

>>468
どこを否定している？
浅井が織田を攻撃したという点を否定してそんな事実はないと言いたいのか？
浅井が織田を攻撃した事実は否定せず、織田が和睦を最初から守らなかったので浅井は織田を攻撃したと言いたいのか？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 21:52:24.71

>>87
高宮氏は犬上郡だと思うが
高宮氏が北上して坂田郡に侵入したということか？
それとも1570年12月27日とはまた別件？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 23:16:57.48

遅レスして意味あるのかと・・・・

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 23:20:09.13

それ言うならねぇにレスすることが無価値

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 03:51:22.33

またねえが発狂するよ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 07:28:31.54

>>625 >>626 >>627
なにやらまた必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまは捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、>>87のレスは私が書いたものではない事は、普通にIDとかその他とかでわかると思いますのに、
何をお喚きになられておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>623
後者の方ですかねえ。本来なら、横山・肥田の城を１０日以内に破却し、
さらに佐和山城の攻囲を解く、というのが和睦条件になっておりましたのに、
織田側が和睦詐欺を行った事によりまして、一向に攻囲を解こうとしなかったり、
城を破却しようとしなかった事から、浅井側との衝突になった、的に考慮しますのが
極めて自然であると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>622
いやいやいや、信玄の計画的には武田・長島・朝倉で美濃に侵攻する、という戦略のようでございますし、
そもそもの問題として、美濃への大軍での侵攻は普通に勝頼もやっていて、何の問題もない事が
何度も指摘されているように思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 07:31:10.34

>>628
>>624や>>625はお前に言ってるんじゃないだろ。本当にお前は人の文章を読まないんだな。だから馬鹿、菅沼と言われるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 07:35:17.96

>>621 >>620 >>619
単にそうい事にしたがっているのが、必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまであると思うのですけれどねえ。
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
あの時に信玄が変にブラフを行う必要性がないですし、そもそもそれなら「武田が美濃に侵攻した後で織田に敵対して欲しい。」
という遠藤との約束とかが無意味になるわけですしねえ。
>>604
いまのところ、具体的にはお答えになれてないのが
必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまであると思うのですけれどねえ。
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
通勤時間帯などに、毎日のように長時間貼りつき続けられる事をそこまでお得意げになられましてもねえ、
と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>605
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
モンゴル人とかは明らかに外国人だと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 07:40:48.86

>>629
>>626 >>627は明らかに私宛ですしねえ。
で、必死にレッテル貼にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そう喚いておられるのも複数端末自演分身常習犯の必死な織田厨さんのあなたさまとかでしか
ないわけですから、その菅沼なんたらの設定矛盾とかについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>606 >>607
いやいやいや、wikiではなく、谷口氏の著作を参考にさせていただきましたかねえ。
谷口氏は江戸時代から戦後まで、多くの学者やらが信長の人格的評価は低く、
庶民にも人気がさっぱりだった事を、数多くの事例を基にして述べておられるわけでございまして、
その中に新井白石の事例も出ているわけなのでございますが、
よろしければ、明日の朝か、今日の夜にでもそこらへんの事例について述べさせていただきたいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>609
少なくとも一次資料の朝倉やら信長やらの書状よりも、信長公記が優先される、という事は
まずないように思われるのですが、そこらへんについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここらへんにさせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 08:11:34.08

>>631
本当バカだな

朝倉の書状
信長が降服してきた

信長の書状
比叡山を出て一戦

信長公記
信長からの戦闘申し入れに対し詫言で返信してきたが信長は一蹴した

尋憲記
朝倉からの和睦申し入れを信長公は拒否

誰が嘘っぱちか明白だろ
お前と朝倉だよ

史料として価値の薄い朱印条を脚解して降服宣言って主張してるが、それただって貴族と寺社の沙汰以外対等じゃねえか
そしてそれと朝倉の嘘つき書状以外全ての史料が朝倉から降服だと照明してるだよ。
信玄に浸食されたオツムじゃ理解できないのか？

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 08:28:54.00

ねえは何を言っても無駄だな。
>>624や>>625のこと言ってるのに、>>529で>>626と>>627にされてる。こいついかれてるわ。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 09:26:43.14

武田信玄が可哀想だな。
基地外が持ち上げれば持ち上げるだけ、武田信玄って何やってたんだ、になる。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 09:41:36.74

>>627
まるでねえが発狂してないかのような言い方はどうかな

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 10:31:32.00

>>635
そうでした。もう発狂してますね。
ごめんなさい。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 10:41:30.08

ねえの事は嫌いになっても武田信玄は嫌いにならないでください

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 12:14:07.20

アスペルガーだが改めアスペルガーねえ。か
菅沼遼太改め菅沼ねえ太じゃ違和感ありますな

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 12:45:48.93

>>631
こいつ何の仕事してるんだろ？
週1休みで朝、たまに深夜に返レスしてるから、かなり長時間労働やってるみたいだが。

ブラック企業かな？

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 13:03:32.42

毎日ねぇの立てたスレに来てレスしてるお前は相当暇なんだなw
ねぇに釣られまくってて不憫ですなあ

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 13:08:45.95

個人的には晴信さんよりも武田信繁さんに長生きして欲しかったなあ

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 17:27:48.69

結果的にみて晴信、信繁、信廉と同腹三兄弟の中で死に様は派手な討ち死にの信繁が一番良かったな、晴信、信廉はジョボ過ぎる

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 18:49:33.00

>>623
>浅井が織田を攻撃した事実は否定せず、織田が和睦を最初から守らなかったので浅井は織田を攻撃したと言いたいのか？
これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
また織田が浅井への攻撃態勢のままなら、何で翌年1月2日姉川封鎖を命じたのか、
浅井と戦争状態なら最初から封鎖してるだろうに、しかしそれを行ったのは時系列的に浅井からの攻撃の直後。

他にも朝倉の抗議が遅すぎる、最初から織田が和睦守っていないのなら、即座に抗議すべきだろう、
浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。

総合的に考えるなら、織田は一応は和睦内容守っていたところ浅井が織田を攻撃、
織田はそれを受けて、まず1月2日に秀吉に姉川封鎖命じて、堀に警戒させた、って感じだと思う。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 19:00:08.25

>>632
1571年2月10日の朝倉の書状でも、
織田を批判しているけど、これも朝倉が再度の和睦仲介頼んでる書状か。

この書状に関しては朝倉は雪で動けないから時間稼ぎに和睦頼んでいる可能性もあるが。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 19:05:52.20

>>618
朝倉最後の近江出兵の遠征兵力2万って、信長公記の記述が根拠。
信長公記の相手の兵力って通説の2倍近くに誇張するから
-例として桶狭間の今川4万5千・長篠の1万5千-
朝倉は実際には1万数千ぐらいだと思う。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 19:21:31.12

>>645
朝倉景鏡や魚住景固が出陣拒否していて、いつもと同じ2万はないよな確かに。よくて1万5000かな？

越前は一国で55万石のはずなんだが。1万石300人計算ならギリで2万。250人計算ならかなり足らないんだけど、どういうことなの？

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 20:25:10.39

尋憲記で思い出したが、志賀の陣の堅田の戦い、
尋憲記だと織田は1000討ち死にで朝倉は討ち死に手負い600～700だったな。
言継卿記だと織田の方が被害多いけど。

>>646
越前は豊かな国だし、一向宗も支援しているから多少無理は出来るだろうけど、
普通に考えるなら誇張されているのだと思う。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 21:02:54.78

>>647
1000で入場した織田がそれ以上被害出せるかよ(笑)

信長としては寝返りを通告してきて、支援を進言してきた作戦を承認してやらせてみた
補給路絶たれるとヤバイ朝倉と延暦寺が全力で抵抗して奪い返された

どっちも、被害出してるから相当激戦だったんだろうな…

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 21:12:37.63

信長は浅井、朝倉の停戦・和睦交渉、浅井は降服か、それは受け入れるつもり無かったんだが
朝廷から延暦寺と停戦しろと言われて仕方なく受けいれた

延暦寺から撤退するにあたって義昭に仲介させて浅井、朝倉とも双方兵を引かせるで停戦した
その時の起請文が>>39

これのどこが信長の降服なんだか…
確たるとした証拠はひたすら無視して自分の主張だけ押し通そうと頑張るねえ

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 21:41:05.99

>>648
朝倉は後方遮断されるから絶対失うわけにはいかないし、
織田の方は水軍で移動したせいで退くのが難しいってのもあったと思う。

朝倉家臣の山崎吉家の上杉宛の（河田宛だったかな）の書状の討ち取り1500は
正確には堅田の地下人合わせての数、織田の援軍数は千と書いてあるし。
これも宣伝混じってるだろうから実際の数より誇張されてるんだろうな。
これは1571年1月22日の書状だけど、織田と和睦したことは書いてあるけど、
織田が和睦破棄したとかは書いていないんだよな。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 07:07:09.30

>>650
それから少したった後の２月の書状で朝倉側は
信長が和睦詐欺をしている事を訴えておりますので、
書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
>>649
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の５か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその５か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>39は普通に、その和睦交渉が成立した後に出されたもの、で普通に話が通りますのに、
貴方は何をどう解釈するおつもりなのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 07:13:03.63

>>643
言ってる事が無茶苦茶すぎるように思われるのですけれどねえ。
朝倉は１５７１年２月の書状にも、その後で何度も何度も兵を退くように
織田に申し入れたのに、織田がスルーし続けた事が書いてありますのに、
何を言ってるのかと。
貴方は何度も言いますように、無理やりに織田を悪くない事にしようとしすぎだと思うのですけれどねえ。
普通に、１０日で城を破却し、佐和山表からの兵力も撤収させる、という条件でしたのに、
ずっと城も破却せず、佐和山の攻囲も続けている織田が、何をどうやったら、
和睦を守っている事になるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、織田が一向に和睦条件を守ろうとしない事から、浅井側の一部家臣が暴走したとか、
そこらへんの話のように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>618
それは信玄死亡後の、最後の近江出陣の時の事ですからねえ。
３月の時は特に出陣拒否とかはおきておらず、朝倉の普通の主力軍勢で構成されておりますからねえ。
>>645
長篠の武田勢１万５千、は他ならぬ武田側も書いている事なので、
普通にそのくらいの兵力であったのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 07:21:18.74

>>632
まーた都合悪いところは必死にスルーしようとしているようでございますが、
信長公記を持ち出すなら、朝倉側の朝倉始末記も参考にしないといけませんよねえ？
それでは、普通に朝倉側が優位だったけれど、勅命とかによって和睦した、的にありますしねえ。
で、信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、
尋憲記、というか、京都の公家さんの記録は、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
普通に信長の過大宣伝が入っている可能性は非常に高いわけでございますしねえ。
朝倉が他ならぬ和睦仲介者の義昭に信長の和睦詐欺を訴えている事やら、
信長の朱印状が朝倉浅井側に阿っている事などからも、
普通に信長側の降伏宣言和睦詐欺で確定のように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

で、その朱印状は、対等とか言ってますけれど、それまでは信長が将軍家を擁していましたのに、
朝倉浅井もこれからは信長と共に将軍家を支えて、政道とかの問題にも対処していきましょう、
公家やら門跡やらの政道に関しては、朝倉浅井の沙汰に相違はなし、と言ってるのですから、
明らかに信長側が譲歩しまくっている内容であると
何度も指摘されていると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 07:25:03.65

>>633
いやいやいや、元々、こちらはそれらをまとめてレスしているわけで、
あなたが都合悪いところを必死に曲解しようと必死に喚いておられるだけの御様子のように
思われる次第でございますしねえ。
>>634 >>635 >>636
明らかに史実を曲解して、必死に信長持ち上げ、武田叩きに狂奔しておられる貴方様とかが
必死にそう喚いてレッテル貼りにご狂奔なさられてもしょうがないと思うのですが、いかがなものでございましょうかねえ。

ついでに、>>636と>>627でやっぱりIDが変わってますけれど、
相変わらず複数端末による複数ID自演をなさられておられるご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 07:28:46.26

>>638
どうでもいいですから、その菅沼なんたらとか、アスペなんたら、とかに認定されている人々が
特徴ばらばらの膨大な人数になっていて、貴方ですら、整合性をつけての説明がお出来になられずに、
聞かれるたびに発狂逃亡をなさられておられる、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>639
休みの日でも、普通に朝にレスをして、そのまま出かけたり、他の事柄をしていたり、という事は普通にある次第でございますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 08:31:32.40

>>653
朝倉始末記って、義景の息子が乳児でもないのに毒殺されたとかかなり胡散臭い史料だがな。

それと答えになってない。>>650はちゃんと史料出してるんだから、お前もちゃんと出して反論しろ。

公家の記録が信用できない。そりゃあ公家の記録にはお前の大好きな武田信玄の記録は少ないからな。それだけ田舎大名だったってわけだ。ただし、公家の記録を否定するなら、歴史そのものを否定するのと同じだがな。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 08:45:33.34

>>653
降伏の意味を辞書で調べてこようか

朝倉が織田に対して有利なんじゃなくて、比叡山に手を焼いていたんだけどな信長は…

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 10:08:00.45

>>651
しれっと嘘つくな
宛先部分が紛失してる書状を一級史料と解釈してる学者なんていねーよww

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 10:40:19.02

>>658
ねえの脳内では一級史料であるという解釈なんでしょうよ。

信長公記でも何でも都合が悪い部分は全部、何々だから信用できないで解釈するような能無しですから。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 10:51:00.47

1570年12月27日って秀吉が蜂須賀に京都の治安維持関係の文書出した日だから
横山から引き上げて京にいるんじゃ

>>652
>その後で何度も何度も兵を退くように
一体どこの部分をそんな風に訳しているんだ？
『切々申上』か、それとも『雖然重』か、どっちもそんな意味じゃないだろ
幕府からの返答に応える文書だから前に一度は書状送ってることは確実だが

あともし仮に佐和山の攻囲も続けていて和睦条件守りそうにないなら何で朝倉は兵を退くんだ、
すぐ引き返して再度圧力かければいいだけ、
10日以内という条件なら江北に戻った段階で数日様子見すれば織田の態度の見極めぐらい可能

織田が和睦条件守らなかったとしても浅井の家臣が攻撃してしまった以上浅井の責任は免れない

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 10:59:54.21

朝倉に宗滴さんがいてくれたらな、と思うよ。
宗滴さんがいたら、浅井や石山本願寺と連盟した軍勢で志賀の陣で織田信長を倒していただろうな。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 12:31:57.39

んなこと言いだしたら太原雪斎長生きしてれば
織田信長滅んでいたでおしまいよ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 15:31:07.68

複数端末で書き込みがー！って言ってるけどキャリアやプロバイダー変わらないとid変わらないんじゃ…？

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 15:38:29.75

躑躅ヶ崎館は戦国時代のスーパー伏魔殿

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 15:42:27.33

>>663
自分がやってることは他人もやってると疑わなくてはいられない性格みたい

同盟破棄とか信が置けない評判とかも、まんま信玄のことだろとしか言えないな

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 17:17:00.63

おーぷんで菅沼追い出し計画が、菅沼自身の手で立ち消えたわけだが……

結果おーぷんに菅沼以外いなくなって性懲りもなく本家で荒しかwww

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 17:44:41.85

後からオープンでの顛末知ったけど、
菅沼追い出そうって言った本人が実際にやったことって
「菅沼遼太」という名前と菅沼の前科を誰にも書き込ませないことと、菅沼放ったらかしにして自分に反対する人間を排斥することだけで、
本人はまともなルール一つ作れなかったみたいじゃん

あれ菅沼遼太だよね
じゃなきゃただの凄いバカだよ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 17:52:28.81

なんでそもそも自分で本名書き込んじゃったの？バカなの？

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 20:58:09.98

>>646
昔の資料読むと100石につき2人が相場だし
秀吉の頃もやはり､軍役負担は100石につき2人だせとあるし
だいたいそれ位が限界じゃないのかな、一万石だと200人だろうね

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:35:18.21

>>668
菅沼遼太本人は該当書き込みすら削除させたがってたし、
「自分が通報したから削除された」ではなく「不適切なこと書いた織田厨（菅沼史観）が運営から問答無用で削除された」って
持って行きたかったんじゃね？後者にすれば「菅沼遼太」って拡散されずに済むと思ったんだろう。

後は単純に焦っていたんだろう。当時を知っていればわかるが、書き込み履歴もセットで全て開示されていた。
つまり「すがぬまはとっとと働けよ」って書いた奴には菅沼個人情報＋書き込み全て握られてる。
書き込み削除はもちろん、なんらかの重い罰（永久書き込み禁止とか、法的措置云々）まで見込んだんだろうな

結果は皆さんご存知の通りだがｗ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:53:13.27

ねえ、の意見ていつも「思うんですがねえ」とか自分の主観丸出しで、史料に基づいて反論も回答もしてないなあ。

他の回答者様が「丁寧に史料を提示し、原文まで出されている」のとは大違いですよ。反論にも回答にもなっていません。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 23:37:28.52

>>669
兵力の供出はその都度変わるもんだよ。例えば10万石の南部家で起きた
九戸の乱では南部信直、九戸政実双方とも約5000。合わせて10000を動員している

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 23:56:43.69

「晴信殿、秀頼のことはかへすがへす頼みまするぞ」
「は、殿下、ご安心くださいませ。秀頼様はこの晴信、命に代えてもお守りする所存にございまする」

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 03:23:19.58

武田信玄に天下は重すぎる。
以上。

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 05:10:44.18

>>672
根こそぎ動員と部分動員の違いでしょ
領国の経営に影響が出ない範囲で通常は動員をかけるが、根こそぎ動員かければ「兵数」は増える(浪人や傭兵も雇えば更に＋α)

特に領国経営お構い無しの一向一揆なんかは根こそぎ動員する為、数だけは膨大になるな

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 07:14:41.52

>>656
それを言いましたら、信長公記だって、信長が大声あげたら敵が崩れたとか、
信長が仁王立ちして鉄砲を一発打ったら敵が追撃をやめたとか、
色々と考慮した方がいいところはある資料ですしねえ。

だから、答えになっているじゃないですか。
普通に資料をこちらも信長自身の書状やら、朝倉の書状やら、
朝倉始末記やら、これまでに多数出してきているのに、
貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
信長公記を持ち出すなら、朝倉側の朝倉始末記も参考にしないといけませんよねえ？
それでは、普通に朝倉側が優位だったけれど、勅命とかによって和睦した、的にありますしねえ。
で、信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、
尋憲記、というか、京都の公家さんの記録は、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
普通に信長の過大宣伝が入っている可能性は非常に高いわけでございますしねえ。
朝倉が他ならぬ和睦仲介者の義昭に信長の和睦詐欺を訴えている事やら、
信長の朱印状が朝倉浅井側に阿っている事などからも、
普通に信長側の降伏宣言和睦詐欺で確定のように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

いやいやいや、完全に否定するとは言いませんが、普通に公家さんの記録が、
当時の信長のおひざ元であった事から、信長のプロパガンダの影響を受けている、というのは、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
そこらへんは学者さんも指摘している話なわけでございますからねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 07:22:54.33

>>657
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の５か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその５か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>658　>>659
いやいやいや、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、志賀陣関連の学者さんの論説とかでも、
普通に検証対象とされておりますのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思うの次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、普通にその書状は内容からして、朝倉浅井宛である事が、上記の内容からして明らかなわけでございますしねえ。
とりあえず、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長公記の記述を全て考慮せずに妄信しておられる研究者さんとか、
まずおられないと思うのでございますけれどねえ。
桶狭間当時でせいぜい７０～８０万石程で、通常軍役計算ではせいぜい２万人くらいの動員能力と思われる今川が
４万５千で尾張に侵攻してきた、しかも１５５２年に、とか信長公記は普通に書いているわけでございますが、
普通にそれはないだろう、と研究者さん達からは考慮されているわけでございますが、
貴方は上記のような記述も普通に「信長公記だから」と妄信なさられるという事でございましょうか、という事についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 07:29:05.22

>>660
横山の破却はしてないわけでございますしねえ。

その後に「切々申し上げ」の後に「毎度美濃へ」と書いてある事から、
この交渉などが複数回に及んだことは明らかなように思われますが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、和睦条件を守る、と思ったから朝倉は兵を撤収させた、というだけの話であると思われますしねえ。
朝倉側の書状によりますれば、将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から
受け入れた、とありますから、将軍義昭の事を信用しての事だったのでございましょうしねえ。

いやいやいや、最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田ですのに、
なんで織田が悪い事にならないのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、朝は忙しいので、ここら辺にさせていただきたいとおもいますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 07:30:26.33

ニートが忙しいわけねえだろ

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 08:03:58.28

>>677
問い合わせてやるから学者の名前出してみろよ
まともな人間なら取り扱いには注意するというスタンスだぞ

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 08:05:41.80

お前のは指摘じゃなくて屁理屈って言うんだよ
他の人が指摘してるようにしっかり史料をだして論説できないから誰も納得してないんだろ

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 08:16:30.31

その前に、ねえの返レス読んだらわかるけど、人の文章全く読まずに返してるから話が通じないんだよ。

もう相手にしないほうがいいね。

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 08:16:54.48

都合悪い指摘は全部スルーしてるから本人も無理があるのは無意識に認めてるんだが

和睦条件破棄なら何故朝倉が撤退した？
文句あるならなぜ軍事行動で報復しない？朝倉の方が強いんだろ

史実は書状でダラダラ文句垂れてるだけで比叡山が攻撃されても指をくわえむ見てただけし、浅井と反抗に出ても近江で撃破されて越前に撤退するヘタレだった

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 09:00:10.76

ていうか
ねえは忙しいなら仕事に専念するか
休みならしっかり休んでつまらんことしなければいいだろに

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 09:49:45.41

今日振替休日だよ。
それで仕事とか。
バイトかな？

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 16:50:10.18

志賀の陣の和睦に関しちゃ浅井の攻撃が早すぎてな
一旦城破却したけど攻撃受けてすぐ作りなおしたのか、兵を退いた程度だったのか史料からは見当がつかん
公記とか読むと付け城とか数日で作れるみたいだし

27日に浅井の攻撃したのが佐和山の陣地なら、
佐和山包囲は解かれてなかったと考えることが可能なんだけど、
一般的には攻めたのは別のとこだし

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 17:42:44.82

>>660
毎度濃州の部分じゃ
自家の使者に仰せ下さるとは言わないだろうから
義昭の使者は浅井の攻撃後に何度か美濃に行っているんだと思う
朝倉の方は義昭側の返書が2日付けだろうから、最低でも一月後半に書状送ってはいるのだろう

この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
そうなると一旦断られて再度使者出しただから最初に言ったのは更に前になるな

>>671
細川宛の書状で謙信を当て馬にってのも一体どこを言っているのか
謙信が武田攻めてくれればこっちはますます余裕出来るよって言ってるぐらいだろうに

>>678
横からだが、「切々申し上げ」は必死に申し上げてるって意味じゃ
「毎度濃州」の方は将軍家が何度か信長へ使者出してるってことだろう

>最初に和睦条件の履行をせず
織田が守っていないって根拠がない上、守っていたんじゃないかという史料が複数あり
さらに履行していなくても浅井の行動がまずすぎだからじゃね