武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:52.79

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:15:19.03

>>777
いやいやいや、実際に発狂逃亡をなさられておられるのは貴方ご自身で
>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演をなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>776
春日山城？なんで美濃の岩村から越後の春日山にいくのでございましょうかねえ？

実際に普通に秀忠も戦闘するつもりで、同じようなルートを経由してさらに近江まで行ってますしねえ。
できないと喚いてるのが貴方くらいしかいないわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>749 >>750
いやいやいや、実際に織田は１０日をすぎても横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない！とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:20:25.94

>>779
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>745
今日はお休みでしたからねえ。
貴方さまこと必死な織田厨さんはいつも通りに>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演を
一日中貼りつきながらなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>744 >>745 >>746
少なくとも、信濃から美濃への侵攻とかをそこまで地形的に不可能、としている資料も学説も読んだことがないですし、
そもそも、武田勝頼も後年の織田も普通に岩村経由で美濃に侵攻したり、信濃に侵攻したりしてますし、
秀忠も普通に信濃から美濃を経由して近江まで行ってますのに、
なんで信長さまが不利になる時にだけ、侵攻が不可能になるのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:24:53.18

>>742
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>743
いやいやいや、むしろこちら側は何度も指摘しているわけでございますしねえ。
尾張やら近江に兵力を残していく、という前提なのでしたら、
その分美濃の織田勢主力の兵力が減退する事になるわけでございますし、
織田が当時で美濃に集結させられる兵力が２万数千から三万程ですのに、
さらに近江や尾張に兵力を残して、武田や朝倉の背後を伺わせようとしても
それらの勢力が反転してきたら、三方ヶ原よろしく撃退されてしまう、ということになると
思われる次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:25:19.41

誤魔化し逃げろ逃げろ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:26:27.56

>>780
秀忠が中山道を通ったのは、小諸から美濃へ出るなら明らかにそちらが早いからです。まさかねえさんは、大門峠から大門街道を通って東海道に出た方が早い、なんて考えているんですか？

尾張犬山城、美濃岐阜城は8月下旬までに東軍の手に落ちています。美濃で敵と言えるのはわずか2万石の岩村城主、田丸直昌だけで、その田丸は大坂に詰めているので4万近い秀忠軍の敵ではありません。

ですから、尾張や美濃は既に東軍の支配圏内であり、東美濃から岐阜城を目指しても敵対するものはありません。武田信玄の場合は、岩村城以外は全部織田勢力です。

ですから、武田信玄と徳川秀忠の時を同様に考えるのはおかしすぎますし、例になりません。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:27:01.99

昨日あれだけ妄想膨らませて信長を貶めてると自白してるから
信玄もさぞかし誇張されてるんでしょうな

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:27:55.58

>>782
誤魔化すのはやめて、地名でルートをお答え下さい。

私は貴方がいう織田厨ではありません。
妄想を言って誤魔化すのはやめて下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:30:04.51

>>741
いやいやいや、それをいいましたら、普通に武田も既に岩村遠山を自領土とし、
美濃への侵攻ルートを確保した上で行っておりますしねえ。
曽根は特に織田の武田侵攻で派手な活躍はしてないですし、小笠原は織田側も予想外に
寝返った、という感じですし、そもそもの問題として、
織田信長自身も武田攻めはもっと長期になる、と考慮して、兵糧の調節とか命じたりしてますし、
信忠の侵攻を止めようとしたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、上杉謙信やら北条早雲やら、大内やら毛利やら、島津やら、と
長期遠征の事例は多数ありますしねえ。

秀忠も戦闘するつもりで進軍してたら、戦闘がつくまえに終了していた、という話なわけですしねえ。

いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますのでねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:32:12.85

みんな織田が和睦条件遵守してるとは言ってないよ
浅井の報復が悪質だから過失は双方にあっても浅井悪くね？って言ってるのに文章読めないのかな？ねぇさんは

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:33:21.00

>>785
いやいやいや、そのような事はのべておりませんけどねえ。
>>739
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:34:13.13

質問返しに狂奔はねぇの方だと思いますよー

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:34:42.92

>>781
不可能なんて言っていません。
あくまで、前例が無いんです。信濃から美濃へ攻め入る例は。

戦国時代前期に木曽の木曽氏と林の小笠原氏が戦ったり、木曽氏と飛騨の三木氏が戦った例はありますが、これらはよくて兵力1000前後、しかも地元勢力ですから前例としてあげるのは苦しいんです。

数万の大軍が信濃から美濃へ「攻め入った」例は聞いたことがありません。進軍ルートとしてならあります。

まずは誤魔化すのはやめて下さい。

貴方は越前朝倉が過去に何度も越前から美濃へ攻め入る例がある、と仰られています。ですから信濃から美濃へのルートより、まずは前例がある朝倉の越前、美濃進軍ルートを地名で答えて下さい。

誤魔化すのはいい加減にして下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:35:15.00

アスペルガーちゃんはすぐ忘れちゃうんだから
昨日のねぇの主張まとめ

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:35:31.40

>>784
ですから、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
>>786
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:36:16.73

苦しくなると長文になる傾向
すぐログを流して誤魔化してるつもりかな？

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:37:53.03

>>792
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>790
それは貴方ですよー。
>>792
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいで撤収しますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:37:58.70

ごり押しするのはやめて秀忠の例しかありません！ってちゃんといいなよー

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:39:04.25

今朝のねぇ

書き込みしたら形勢不利になったのでコピペ連投して逃げました

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:41:05.11

>>787
秀忠が戦闘するつもりなのは、美濃と近江の境の関ヶ原であり、東美濃から距離がありすぎます。当然、岐阜までの安全は保障されています。尾張から横槍を突かれることもありません。

精度とか色々妄想を膨らませておられますが、いい加減、前例が何度もあるといわれている朝倉宗滴や他の武将たちの越前、美濃進軍ルートをお答え下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:43:15.96

>>795
同じような長文を返レスしないで下さい。
誤魔化すのはやめて、武田、朝倉、長島一向一揆の岐阜までの進軍ルートをお答え下さい。

お答え頂かなければ、こちらも返答のしようがありません。重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:44:23.71

ねぇ逃げちゃったから代わりに答えてやるよ

美濃侵攻作戦は信玄が書状に書いてあるからある
飛騨や美濃の国人を調略するためのいつものハッタリな気もしなくも無いけど兎に角あるんだ
朝倉も協力させるって書いてあった

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:48:45.24

朝倉の侵攻ルートは詳しくは知らない
朝倉宗滴っていう名将が昔美濃にも攻め入ってたというからできるようなするくらいの認識
あいまいでごめんな
美濃の中心部まで行ってない気もしなくもないけど信玄のサポートがあれば朝倉義景でもできると思うんだ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:53:06.06

>>767
希望的観測すぎんだろ
謙信が北信濃に関心がなくなったと見るのは後世の視点から見ればそう見えるだけで、
長篠の戦いに勝頼が出兵した際も対上杉に1万も北信濃に兵を残したとされてるんだから、武田家は上杉家の北信濃への野心を相当警戒している

そもそも春に帰ってきて夏に北陸に再出兵出来たのは当の信玄が死んで当分は北信濃からの外圧はないと謙信が踏んだからじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:53:46.36

信濃から美濃に攻め込んだ例
これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる
岐阜に敵対勢力はいなかったけど物理的に通れるって証明になるよな！な！

敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

小田原城は落とせなかったし遠江の浜松城とか三河の岡崎城とかでかいとこはスルーし続けてきたけど今度はちゃんとやると思う

とりあえずこんなところですくねぇ
我ながらスカスカな論理ですが納得していただけませんでしょうかねぇ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:08:16.21

>>803
＞信濃から美濃に攻め込んだ例
＞これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる

攻め込んだ例って書いてあるのに移動した例しか列挙してないんですがこれは

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:15:03.95

追い込まれてからの逃げっぷりが小者臭全開で哀れだな

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:30:20.55

>>793
東海道だけで10万以上の大軍が通行できるとお考えなのですか？

次に、家康が秀忠に中山道を通らせたのは、東美濃から尾張に出れるからです。貴方は本当に地理音痴というか無知、あるいは他の人が東美濃から岐阜へ行くより、名古屋や清洲の方が近いという指摘を見てないんですか？

中山道を木曽福島から通れば、中津川、恵那、瑞浪、土岐、多治見、春日井を経て、福島正則の居城である清洲城へ入れます。

いい加減、適当なことを言って誤魔化すのはやめて、ルートを地名で答えて下さい。重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 09:02:20.65

>>803

>敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

その勢いにワロタ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 09:29:48.57

>>782
過去レスに貴方が地名でルートを書いたものは発見できませんでした。

私の見落としの可能性もありますので、指摘をされているなら、越前から美濃への進軍ルート（過去もあるのなら）、伊勢長島から美濃への進軍ルート、東美濃から岐阜城への進軍ルートをもう一度、ご指摘下さい。

重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 11:18:05.67

ねえって国語の成績たぶん1だな。
人の文章読まない、読めない、理解力乏しい、理解できない。
これでよく仕事なんかできるな。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 11:48:37.76

国語のテストでいっぱい書いとけばどれか当たるだろってタイプ
でもどれもカスってないから０点！

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 16:22:52.18

>>647
言継卿記だと朝倉の方が被害多いの間違いじゃね、
坂井500討ち死に越衆800討ち死にで。
尋憲記と上杉宛の書状以外だと中山家記で織田1000討ち死に、
日吉社の記録で織田2000討ち死にだったかと思う。

あと何かあったかな～。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 16:48:41.63

もう、ねえをいじめるのやめてあげて

泣きべそかいてるから

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 16:51:40.07

>>702
読む気は無かったがこれだけは突っ込ませてくれ。

>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
『仰ぎ』最後が『ぎ』ってひょっとして、『あおぎ』って読み下しているのか？
あおぎくだされってどういう意味やねん。
『仰せ下され』『おおせくだされ』だろ常識的に考えて。
それとも何か特殊な読み方でもあるのか？

>>701
『さ候へは、諸口手当も～』が書状全体のこと指していると気づかず、
全部謙信のことだけ言ってると勘違いしたわけか。

>>748
>まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう
これは浅井長政に対してなら可能性は低いと思う、
浅井が破る気満々なら、高宮だけでなく浅井本隊も攻勢に出たはずだから。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 17:31:13.65

>>788
例えるなら、大坂の陣の講和でいつまでたっても内堀埋めないから埋めたじゃなくて、
いつまでたっても埋めないからそのまま大坂城焼こうとしたみたいな行動だからな～。
それはちょっとってなる。

>>791
>前例がある朝倉の越前、美濃進軍ルートを地名で答えて下さい。
前スレで書かれてたけどその時って美濃内乱中で山間部抜けた辺りまで朝倉側勢力だから、
参考になるのか？

>>792
>尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました
尋憲って大和興福寺の人間だから信長から圧力かかるか？しかも個人の日記にまで。
志賀の陣前後の尋憲のソースは二条晴良だろうから一番中立なんじゃ。
晴良が中立じゃない場合は知らんが。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 17:39:16.23

>>802
謙信目線だと書状から武田領に攻め込む気は無さそうだけど、
それは武田にはわからないからな～。
結果史実見たいに対上杉用の兵を残すことになる。

>>803
決戦して勝って、山道そのまま追撃して敵の本拠地までいくよ
なら、刀根坂の戦い賤ヶ岳の戦いとあるな。
成立させるにはいろいろ条件が厳しいだろうが。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 17:58:15.39

朝は忙しいんじゃなかったの？

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 19:12:01.05

>>814
ねえはそれでできる、と言ってるよ。>>791

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 01:25:17.63

>>795
たぶん、朝になったらまた出てくるでしょうから、誤魔化さずに越前から美濃へのルート、岩村城から岐阜城へのルート、伊勢長島から岐阜城へのルートの説明をお願いします。

できないなら、貴方の言われている武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし、こちらもこれ以上は答えようがありません。

まずは、ねえさんが「朝倉は何度も越前から美濃へ攻め入っている前例がある」と言われてますから、その前例からご説明をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 01:38:05.90

>>787
いくつか存じ上げているならば、その説明をお願いします。貴方が説明しないと、私はこれ以上反論しようがありません。

織田の武田征伐の進軍ルートを書け、ということですか？織田の主力は美濃表から木曽路を通って木曽福島に入り、さらに鳥居峠を越えて塩尻に入り、勝弦峠を越えて諏訪に入って高遠を目指したはずですが。

勿論、岩村口の下条、塩尻から分隊して深志にも軍は派遣しているはずですが。

誤魔化さずに、貴方も美濃三方攻めのルートを答えて下さい。ねえさん。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 07:04:30.54

いくつか知ってるけど、ここに書くのはな～
いや、本当に知ってるけどそっちもちゃんと書いてみてよ
そしたら書くからさ

いや、本当に知ってるんだよ越前から美濃ルート
書きたいけどそのまま書くのはちょっとね～

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 08:06:53.54

俺も知ってるんですけどねぇ

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 08:47:39.99

>>820　>>821
まあ、実際に知っておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 08:55:57.20

>>818 >>819
その前に、何度もこちら側が聞いている事にお答えの方をよろしくお願いしたいわけでございましてねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 08:57:08.46

ああ、失礼いたしました。>>823は文章の書き途中なのを、送信してしまいました。失敬。

とりあえず、そろそろ容量の問題でこのスレもそろそろ終了になりそうに思われる次第でございますので、
次スレの方を立てさせていただきましたので、引き続きよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:09:37.73

逃げるだけですね。
もう次スレはいらないでしょう？
武田信玄の天下は無理なんだから。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:19:01.57

ねえは逃亡いたしました。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:23:20.04

長文コピペも質問返しも通用しないなら、勝利宣言して逃亡するしかないじゃないですか！

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:25:28.94

まぁ今頃必死こいてWEB検索してますよ

"越前　美濃　攻略ルート"
ヒットしない！ヾ(≧皿≦ﾒ)ﾉ

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:26:05.30

>>818 >>819
その前に、何度もこちら側が聞いている事にお答えの方をよろしくお願いしたいわけでございましてねえ。
必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、

まず、普通に考慮しますれば、この三方向進撃計画は、実行に移される前に終了した計画でございまして、
実際にどのルートをたどって進軍したのかは、その時の当事者たちになってみないと、わからない、というものでございますし、
それについて、「これしかない！」的なルートを私が断言する事はおそらく不可能であると思われる次第ではございますが、
かといって、それが実現不可能であるかというと、それはまたまったく異なる問題であると思われる次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が～国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/15(木) 09:32:40.27

>>825 >>826
貴方についてのご指摘は、多数>>829に書かせていただきましたので、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う！」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、
＞武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、>>829に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、>>829に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか？
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>827 >>828
いや、現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。