もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:18:24.47

信忠が無能という評価は近年殆ど否定されてるだろ
っというかそれまでもあったのは｢信忠は信康に劣る｣という評価であって｢無能｣・｢凡将｣という評価は殆どないと言っても過言ではない

本能寺で一心不乱の逃走を選択できる器量がないと言われれば否定は出来ないが…

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:28:00.54

>>949は都合のいいとこを抜き出してるだけだからな
大きなミスが無いからそうするしか無いんだろうけど

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:29:06.23

結局、高評価は無いんですね。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:35:13.92

「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せられ」

信長の下で後継者として実績を積んで認められた
阿呆が妄言を何百レスしようが、史実の信長の評価と行動がすべて
信長公記くらいは読めよ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:38:27.25

暗愚という評価も特に無いけどね
信忠の評価としては信長が後継者に指名してずっとその座に居続け、
最終的には天下を譲ると言う程度には有能
ホントの暗愚ならそうはなってない

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:39:33.32

>>955
それくらい知ってますよ。
信長万歳、織田家臣が書いた記録がどうかしましたか？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:50:15.76

>>957
その辺言い出すと勝頼ザコ説も信玄万歳で勝頼やその側近は無能！と断じる為の文書に過ぎない
軍艦や甲乱記が根拠になるしなあ
甲乱記は春日の縁戚が書いたという説があるんで、当然勝頼側近らと対立していた
春日の影響を受けてる可能性が極めて高いから、勝頼の評価が厳しくなるのは当然だし

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 11:02:36.83

>>958
実際に勝頼は雑魚ですよ。
あれは信忠より酷い。
長篠でどうやったらあんなに負けれるのか。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 11:23:56.89

>>950
信長が死んだら畿内西部と甲信を信忠は失う。
勝てないとは言わないが再興は厳しいだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 11:43:24.80

>甲信を失う
誰が奪うのか？それと甲信は全く重要な土地じゃない

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 12:01:46.46

>>961
徳川家康。
あと、経済力で100万石（西上野込み）あり、信忠直属領だからという意味で失うのは痛い。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 12:07:45.18

信忠直属領で信忠生きてたら家康が手を出すと思うか？
本能寺の混乱で一時的に支配はあるにしてもすぐに引き上げると思うが？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 12:10:05.51

>>959
勝頼が雑魚ｗ
信玄とか言う後の事を一切考えずに国力浪費しまくった父の後を継いだにしてはよく持たせた方だろｗ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 12:17:38.33

>>951
だからどうやって乗せるかってのを聞きたいの
お前はいつも都合のいいことばかり並べ立てるだけで中身ないの
中身ないからゲーム脳って言われてるの？
わかるかな？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 12:57:47.12

小和田先生の師匠が、とか言ってるから論文やら読んだ事あるのかな
自分で論文書いた事あれば自分の言ってる事おかしいの分かるだろうから無いんだろうな
ちゃんと指導して貰えなかったか高卒か

自分がこうあって欲しいと主張するだけじゃ論じゃ無いし説得力も0

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 13:20:32.37

小和田の師匠って高柳のことじゃねえかな(正確には影響を受けたという事らしいが)
ただこの人、信康切腹の原因として信忠に言及したに過ぎなくて
両者の事績を比較研究した形跡がないんだよな
それにこの手の業界ってのは師匠の影響を強く受けた弟子は、
師匠の著書に明らかな問題があったとしてもそれを指摘しにくいと聞くな
それは事実上師匠批判になってしまうから
それに高柳が亡くなったのは1969年、現代からみてもほぼ半世紀がたっている
別に新説ならいいってもんではないが、それを差し引いてもいささか「古く」感じるな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 14:01:42.04

>>959
開戦の是非は別として負けるべくして負けただけじゃね
中央の親類衆が勝手に引かなければマシだったかもしれんけどそれは勝頼の器量とは別問題

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 14:36:23.06

信忠が勝頼の二の舞になるとしたら優勢の時の実績は苦境の時に当てにならんことかな
それでも勝頼の場合とは対外勢力との戦力比が違いすぎるけど
信忠の状況はむしろ上田原直後の信玄に近い多少の苦境は自力でリカバリー可能

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 14:48:39.28

>>969
リカバリー不可能だよ。
織田領の半分近くを秀吉、家康に取られるのに。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 15:00:42.26

織田領の半分取られるって時点で失笑ものだがもう半分残るだけでも大勢力だな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 15:13:39.23

地理的に苦しい。
東から家康、北条、上杉。西から秀吉、毛利、長曾我部ラインに挟撃されるから。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 15:17:13.13

北条と上杉が組むw

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 15:28:18.63

きっと何か歴史イベントが起きるんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 15:51:37.04

秀吉と家康が謀叛起こすとか主張してる人は織田武神伝でも読んだのかな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:18:26.18

毛利と長曾我部が手を組むとか、北条と上杉が手を組むとか。
すごい、すごい、私のような人間には思いも寄らない話だ。
何でそんな面々が手を組んで、信忠を攻撃しないといけないのか？
私のようなバカには理解不能だ。
天才のあなただから見えるし、理解できるのでしょう

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:40:39.49

信忠が生き残ってたら織田幕府できて
今の日本全然変わってたと思う
世界有数の国際国家になってたかもね

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:48:38.57

>>977
信忠にそんな求心力無いよ。直ぐに下剋上されて史実と同じ末路を辿るよ。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:50:06.16

信長があと五年生きてれば明との力関係がどうなってたかは気になる。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:50:29.86

史実でも上杉と北条の取り持ちなんてできなかったのに、信忠が生き残るだけで家康のせいじは上昇するらしい

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 16:55:39.58

>>978
具体的に誰に倒されるの?

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 18:17:57.36

>>976
包囲網形成するとしても核となる奴がいない
秀吉や家康は周りから見たら元織田の一味でしかないだろう今更義昭は無いだろうし
史実もそうだったけど織田の内紛を遠目で眺めこそすれ積極的に介入なんかしない
それに長宗我部は四国統一第一、上杉は火事場泥棒するくらいの余力しかない
どういう経緯で信忠包囲網になるのか解説願いたいw

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 19:10:13.39

>>982
972とかに言わせれば、お前らがバカだから、理解できない、で終わりでしょうｗ
それ以上の説明ができるとは思えないｗ
いや、972は天才だから、きちんと説明できるのかなｗ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 19:51:18.22

>>981
史実通り本能寺の変で信長死亡の上、明智が羽柴に倒されたとしたら織田家で発言力を増した秀吉vs柴田&信忠連合という構図ができたとしたら、やはり史実の信雄や信孝と同じような道を辿ったのでは無いかな。

そもそも明智が信忠を見逃す訳がなく、運良く二条城から抜け出せその後も信忠だけが上手く明智と和睦しつつ秀吉の中国大返しも山崎合戦もそのまま起こるというあり得ない世界での話だがな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 20:11:17.05

信忠の勢力範囲が信雄信孝に分割されないなら弱小もいいとこなんだけどわかってんのか？
信雄は当時からアホ扱いやし信孝は全くの経験不足やぞ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 20:58:15.55

>>984
丹羽池田前田らは信忠vs秀吉になったら、秀吉に付くと？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:14:39.54

>>984に言わせれば。

信忠より秀吉が優秀である以上、丹羽池田前田蒲生等々、織田の家臣は
全員が秀吉に速やかに味方するというのだろう。
私はバカなので、理解できないけど

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:55:25.62

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1543150480/l50

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑥
新スレです。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 21:59:53.87

もういらないって何回も出てたよな？
せっかく相手して消費させた.ってのに

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:01:05.67

丹羽→現当主・長秀の嫁は織田信広の娘で信長の養女（すなわち長秀自身が信忠と義兄弟）。嫡子・長重の母親がその嫁で、しかも長重の嫁が信長の娘。つまり長重も信忠の義兄弟。
蒲生→氏郷が信長の娘を嫁にしている。まだ生まれてないが秀行はその嫁の所生。
前田→嫡子・利長が信長の愛娘・永姫を嫁にしている。
池田→恒興の母親が信長の乳母。

信忠が生きてるとこの縁戚関係は有効に作用するんじゃないのかな。史実では信忠も死んでこの縁戚が機能しなかったが。
逆に秀吉は子供もいないし兄弟にも子供がいない（姉のともを除いて）。そのため縁戚作れず養女政策になってしまう。
だから縁戚による血筋拡大作戦がとれないから、関係構築力が非常に弱い。
実際、秀吉の死後には本来は一族の加藤清正や福島正則にまで裏切られている。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:21:56.65

京都をはじめとした要所を押さえ光秀も討った秀吉。岐阜まで帰れるか危うい信忠。
帰還できても美濃国主程度の力しかない信忠にどれだけ家臣が従うかは疑問

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:33:07.53

>>987
本能寺の変が起こらないわけじゃなく起きた上で信忠だけが助かったとしたらの話だから、秀吉が明智を殺して信長の仇を取ったあとなら情勢は変わるだろう。

無能な信忠に誰が着いていくか。そもそもの前提があり得ないと俺も指摘している。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:45:13.31

無能は言い過ぎでは?
そりゃ、信長に比較したら劣るけどさ。
ただ、信忠の地盤は尾張と美濃。これだけでも110万石と大大名。
近江も信忠の支配下に入るのに文句言う奴いるかなあ。信長の直属地だし。
ちなみに近江足したら180万石。
伊勢は信雄、信孝など織田一族の所領地だから信忠に従わないとは考えにくい。信雄はバカだけど信忠に逆らうほどの真のバカでも無いと思う。伊勢足したら230万石になる。
こんな巨大大名に近隣の勢力で逆らう奴いるかな？
柴田勝家も年齢的に今更一旗揚げたいとか思うほど馬鹿とは思えないし。
せっかく織田家老の地位もあるのに（この地位を追われるなら離反独立はあり得るが）。
柴田がついたら佐久間や佐々もつくから300万石超えちまう。
下手したらひとひねりで消されてしまうが。

信忠は無能とまではいかないだろう。滝川の言う事を聞くような度量はあったみたいだし。滝川が生きている4年間が勝負だな。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:49:56.00

信忠を無能設定にしなくちゃこいつの都合のいい設定が成り立たなくなるからな
とにかく無能にしなくちゃいけない

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 22:51:56.12

いつのまにか光秀を秀吉が討つ前提になってるしw

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 00:14:47.32

>>995
それは仕方ないんじゃ無いか？
信忠は逃げれても直属の兵力がいないからどうしようもない。信長、信忠が油断しすぎていた。だから本能寺なんだが。

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 01:22:53.47

史実でも光秀を倒した大将は信孝ですよ？(小声)

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 05:12:47.18

>>990
池田は信長以上に信忠の方が縁戚有効になる
見ようによっては本能寺勃発時点で既に丹羽ら他のメンツより頭一つ出てる
言い換えると信長や信忠関係にガチガチに固められてる感じ

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 09:31:22.08

>>998
池田って、信忠と何か縁戚あったかな？

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 09:31:58.94

終了。

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