もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 22:14:42.20

武田領よりは北条の動きだろな
北条が仕掛けなければ武田領で反乱起きても滝川らが対応出来るだろうし
まあ信忠の元に送れる戦力は減るだろうけど
つーか各方面での混乱がマシにはなるだろうからそれだけでも結構違ってくるんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:02:14.20

>>845
武田領の一揆は、正式に松姫正室にすれば収まらんのかな？
正直、信長死後の方針が、融和的に成るか厳罰主義成るか謎やけどさ？

普通はやり過ぎで謀反起こったって融和的に成らんかね？
だとすれば、ますます秀吉とか家康の出る幕無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:12:01.89

信忠直属軍は美濃尾張で3万、旧武田領で3万の合わせて6万。

これが機能するなら、強大な軍事力の下で織田政権は安泰だが。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:46:21.66

>>817
馬鹿だなｗ
羽柴秀吉は織田家臣時代から長宗我部と関係最悪だぞ

もともと長宗我部は織田と同盟結んで三好攻撃してた
その三好を助けて毛利攻めに利用しようと言ったのが他ならぬ羽柴秀吉本人ｗ
で長宗我部は三好を助けるのは盟約違反だとそれに怒って毛利と結びついて三好攻撃した。
んで織田が強制的に「もう俺たちが四国の領土をどうするか決める！」ってなったのが織田信孝率いる四国征伐軍。

もうわかるか？長宗我部側は秀吉に恨みこそあれ仲良くする理由なんてないんだよ。
バカは史実くらいきちっと抑えとけ

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 00:02:10.51

信忠は援軍来るまで逃げ回れとかw
書いてておかいしと思わんのかね
もうコントやんw

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 10:53:09.40

当時の三好に毛利攻めする力なんかないぞ。
大丈夫か?

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 13:11:15.15

三好って水軍とかいたのじゃないの
阿波と畿内を行き来するには制海権を握らないと話にならんし

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 14:32:47.29

三好の塩飽水軍で毛利水軍に勝てるわけないでしょ。
あんな弱小水軍で。

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 16:04:30.52

後半毛利水軍も織田派と毛利派に別れて瀬戸内海の安全な航海すら保証されてない
織田にとっては羽柴勢に対する物資の輸送、毛利水軍衆への更なる心理的圧迫さえ加えれれば充分

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 18:19:55.30

秀次が養子入りし信孝にも養子入りの話があったらしいし当時はまだ三好の名は利用価値があったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 00:06:21.54

>>860
元々、三好は阿波細川家から本家に養子が入った時に付いて行ったって事らしい。
そんで、畿内の内紛の中で次々と本家の家老を倒して気が付くと畿内の覇者に。

阿波本国が長曾我部に取られるまでは畿内の覇者だったんだよね。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 07:51:29.17

ゲームや漫画での信忠しか知らない人が多いなあ。

信忠には実績が乏しい。
政治力がない。武功は死にかけの武田を滝川の補佐でようやく潰したにすぎない。あるのは信長の嫡子という事実だけ。

織田政権は体制が豊臣政権以上に不備。
秀吉、家康、信孝らが信長の死で謀反を起こせば信忠は甲信上、京都以西を完全に失う。

長曾我部は織田がゴタゴタの間に四国制覇。
毛利は秀吉、長曾我部と組む。
大友や島津も秀吉らが防波堤になってる間に九州をとれるから組む可能性がある。

家康は旧武田家臣を取り込み、甲信を取り、上杉や北条と組む。

信忠は挟撃されてジワジワ侵食され、3年くらいで滅亡する。つまり史実よりマシな程度。

あとは秀吉、家康の決戦。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 08:31:13.88

>>862
日課お疲れ様です

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 08:46:02.46

実際、信忠が生き残って天下を取れない状況があるとしたら、信忠が死ぬ以外にないやろな
秀吉と官兵衛、もしくは家康が野心を燃やすなら謀反ではなく暗殺しかない

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 10:07:29.58

>>861
長宗我部以前に長慶の死後はガタガタじゃなかったか

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 16:18:56.69

応仁の乱みたいな長期になったら別だが織田の勢力は一時の内部抗争くらいでガタガタになるような規模ではない
三好の勢力は畿内の西部と四国の東部に過ぎなかったからな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 17:46:27.19

>>866
その唯一の例外が史実で起きちゃったってだけだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 18:34:30.09

秀吉と家康が離反した場合、甲信と畿内の大半、中国地方や四国東部を信忠は失う。

そうなると濃尾に近江、山城、伊賀、伊勢に越後を除く北陸とかなり弱体化して政権的な実力は失うし、秀吉と家康に挟撃されるから勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 18:49:01.52

>>868
うんうん、そうだね、そうかもね、その調子だよ、ガンバガンバ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 19:56:36.87

>>867
想定して無かったんだろうけど、信雄と信孝は誕生日が同じですからね。
生母の身分が信雄の方が高いので次男に成ったらしいっていわく付きです。
本当は信孝の方が数日早い説まで有るんだよね。

その上で二人とも養子に出され、北畠と神戸では北畠の方が家格が上って絵に描いた様な
御家騒動に成る条件なんだよね。

これで信孝が後継ごうとすれば、内紛起こるのは仕方無い。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 22:47:58.23

>>864
まあまともに独立してやり合おうとしても勢力差からしてノーチャン
寿命は若い信忠より自分達の方が先に尽きる可能性が高い
どうしても天下取りたいならそれしか無いかもね

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 22:55:38.49

>>871
畿内西部手に入れる秀吉と、甲信手に入れる家康。味方も雑魚あるいは弱体化はしてるがいないよりは大分マシ。

十分信忠とやりあえる。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:01:54.93

秀吉が信忠と縁戚関係にある池田らの篭絡に成功する理由とか、
何の権限も無い家康が甲信手に入れる過程を細かく語ってくれ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:13:03.87

池田は国主にすることを約束させて寝返らせる。言うこと聞かないならば、播磨と丹波と高槻の高山、茨木の中川で挟撃かけて滅ぼす。

徳川家康は同盟関係を装って甲信に軍勢を向ける。旧武田家臣を煽って一揆を起こさせ、それを鎮圧するのを名目に徳川軍を甲信のあちこちに配置して領土を奪う。さらに北条氏を誘う。

北条氏は武田攻めで信長に煮え湯を飲まされているため、乗る可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:22:13.07

池田はそんな条件じゃまず寝返らないだろうから攻撃する事になるだろうな
しかし中川はまだしも何で丹波勢や高山が普通に秀吉についてんだ？
史実でついたからってのは前提がおかしいが
家康の方は上甲信の混乱具合によっては援助は不要になり初っ端から頓挫するがそれはどうする？

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:27:59.76

>>875
丹波は光秀がいない間に秀吉が占領。
高山は荒木の時も寝返った二股。秀吉なら十分釣れる。
徳川家康のほうは名分を盾に強制的に甲信に入る。信忠はしばらくは謀反の余波で動けない。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:39:56.24

高山の篭絡に関しては雑過ぎるし、さっきも言ったが家康に何の権限も無ければ当然ながら名分も無いぞ
まあそれは一旦置いといて、つまり両者共に本能寺勃発の時点で即座に独立決めて動くわけだな
その２人が織田を敵に回して行けると判断する根拠を語ってくれ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:43:13.05

完全にノブヤボの世界やな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:46:06.74

>>877
毛利、長曾我部、北条、上杉という味方を手に入れてひとまず背後は安全。
信忠は信長の嫡子という名分しかない坊ちゃん大名。
織田は本能寺の余波でしばらくは動けない。
動き出す前に秀吉は畿内西部を、家康は甲信を手に入れて力を得る。

名分は「徳川家康は織田家の同盟相手として甲信の反乱を鎮圧する」。これで後は軍勢を向ければいいだけ。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:54:51.02

この人ゲームでもやってんの？
都合のいいことばかり並べてｗ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:54:55.98

秀吉は毛利や長宗我部、家康は北条・上杉と不戦協定結ぶのにどのくらい時間かけるの？
何度も使者を行き来させてようやく成立させられる物だと思うが
それと甲信侵入の名分は織田方にお断りされたら名分にならない

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:27:42.72

要はそう簡単に信忠は権力を手にすることは出来ない
足利幕府の将軍ですら上手くいかなかったんだから
結局、個人の能力がすべてなんだよ
つまり信忠には信長かそれ以上のセンスが必要ってこと
並みの武将じゃ対処できない。
他の大名の世代交代を見ても成功しているところはどこも跡継ぎが優秀
武田の場合、信虎の次が信玄
毛利はすぐれた組織を用意していた
織田も信秀という英雄の後に信長
信忠に信玄や信長並みのセンスがあったのか？

ここを簡単に考えすぎなんだよ。ゲーム脳

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:29:42.80

＞考えなさすぎ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:54:05.58

ただの織田憎しの武田厨ってのが露呈したな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:10:05.89

創業者と二代目に必要な能力が同じだと初めて知ったぜ…

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:24:35.03

個人の能力が全てと言いつつ毛利は優れた組織を用意していたとダブスタかますスタイル
秀忠は？と言われる事に対する予防線かな
ちなみに簡単に「考えすぎ」でいいんじゃないのかな、日本語としては

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:31:33.55

>>882
ノブヤボって言われて悔しいからってID変わってからゲーム脳とか言い返すなよw

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 02:15:16.70

毛利の優れた組織が毛利兄弟まで言わないと通じないとかアホなんだな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 03:33:15.96

両川含む優れた兄弟は居たが優れた組織って言われたらそれは違うだろ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:33:42.13

>>881
放置してたら甲信を北条に奪われるし家康は安全保障のため動かざるを得ない
滝川が敗走した時点で織田の東国支配は終わった。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:38:19.25

仮に秀吉が謀叛起こして、何故か都合良く毛利と長宗我部がその謀叛人の下につくというのは凄い発想だな
実際秀吉が謀叛起こしたら織田の諸将は勇んで討伐に参加するだろうな
秀吉を討ったら新しい信忠政権で相当力を持つだろ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:39:12.94

自分を賢いと信じているアホほどたちが悪く、始末におえないのもなはい

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:40:14.86

>>891
北近江と播磨は魅力的でしょうもんねぇ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 08:23:22.87

信忠がそれだけ苦労するのに、何で秀吉と家康はすんなり事が運ぶ前提なの？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 08:26:00.99

>>894
そりゃもう、そもそもの能力値が段違いですから！ノブヤボ的に

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:00:24.99

>>888
支える両川らが居たにすればいいのに何で組織って言っちゃったの？
それに優秀な補佐役がいればいいなら信忠だってそれでいいわけじゃない
トップの能力関係無くなってやっぱりダブスタじゃん

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:26:21.10

>>896
誰が補佐するの？
織田はどれも一族は役立たずの集まり。

信忠が勝ち目が無いとは言わないが、畿内西部と甲信を失ったら苦しいだろう。おまけに挟撃されるから。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:41:56.16

一族である必要は無いだろ
柴田丹羽ら宿老達や側近衆、堀ら若手と支える人材はちゃんといる
信忠生存でも堀らは秀吉につくとか馬鹿な事は言わないよな？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 10:18:33.18

>>898
豊臣政権でも一族以外にやらせて失敗した。
堀は信長の寵臣。
本多正純みたいに失脚する可能性があるから裏切るよ。

丹羽も危ないな。
柴田は大丈夫だろうが、老齢だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 10:47:51.57

可能性で言うなら堀が失脚するより秀吉の謀叛が失敗する方が高そうだが、
それでも秀吉は謀叛し堀は転向するのか

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:20:52.61

義弟の氏郷もいるわなぁ
丹羽や前田や池田が秀吉に付くとかいい加減あきらめろよ
みんな跡継ぎが信忠の義弟だ

堀に秀吉討伐任せればいいわ
秀吉の領地与えるって言えば裏切らんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:29:57.34

前提がおかしいとか可能性とか言うなら秀吉が裏切らない可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:34:17.18

秀吉謀反論者は秀吉がなぜ謀反するのか説明してくれ
史実がそうだから=IF小説脳、能力が信忠より高いから=ノブヤボ脳だけどな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:40:34.18

自分が信忠大嫌いだから当然秀吉や家康が信忠を討ち取ってくれるだろうという地球外思考の持ち主なのさ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:47:15.82

どうせ信忠政権の不安要素しか言えない

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 12:04:48.82

天下取りへの野心。
秀吉や家康は光秀の残党をよく抱えている。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:09:35.22

優秀な人材を確保するのは当然
それだけで野心だ謀反だ言われても

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:22:49.00

>>907
明智で優秀な奴ら、秀満、斎藤、溝尾、藤田らは全部死んでる。木村とか残りカスみたいな奴らだけなぜか登用されてる。

さらに秀吉は惟任謀反記を本能寺のわずか4月後に編纂している。本能寺は信長はともかく信忠を殺せるかは博打。その博打に成功したからいいものを、失敗しても秀吉は信忠なら生き残っても何とかなると判断していた可能性があり、信忠は秀吉から見たらその程度の人物。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:44:09.75

京都も押さえた秀吉が何故、美濃国主程度の信忠に従うのかが理解できん。
石高と権威あと敵討ちという大義名分もある。信忠の出る幕なんて何処にもないよ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:02:24.76

筒井、細川、高山、中川、池田、丹羽が秀吉についたら織田はやばくなるな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:39:40.59

>>908
重臣クラスしか優秀なのがいないって考えがノブヤボとか言われる所以w

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:41:39.76

というか見所にない光秀遺臣を召しかかえるなんて野望どころかマイナス行為
もしかして共謀説論者だったりする？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:50:12.78

斎藤利治って超優秀じゃん

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 15:20:45.15

信忠が逃げて秀吉につく他の織田家臣って主張が意味分からん
与力とか重臣が担ってた織田の権力構造理解してないんじゃないか

と、書いても無駄なんだろうなあ
1から流れ見てると皆の玩具ポジの糖質みたいだし

信忠政権で権力持ちそうな若手は森蒲生かね
信長小姓上がりがどういう扱いになるかが気になる
信忠の側近も育ってきてただろうしぶつかってたかな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 15:35:04.81

先代の寵臣が当代に冷遇されるのは
ままある話だしなあ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 16:17:07.65

>>915
江戸幕府初期の土井利勝みたいな
タイプ出てこればいいけど

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 17:16:45.36

>>914
森や蒲生以上に池田と斎藤のブラザーズじゃね？

>>913
だな
だからその倅を池田照は粘りまくって仕官させた
のちに大石内蔵助にもその血は受け継がれた

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:17:01.61

信忠って結局、信雄や信孝よりはマシな程度にすぎない凡将だよな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:33:57.82

その凡将に惨敗の武田ってマジやべえな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:36:24.93

斎藤利治
本国を離れがちな信忠に変わり美濃を統治、飛騨方面を統率
信長の美濃攻めから数々の戦いで戦功を挙げて信長・信忠の信頼を得る
月岡野の戦いで上杉軍に大勝、北陸方面の趨勢を決める大勝利であり、越中での上杉の敗退は決定的となる
その戦果拡大は北陸方面軍柴田に譲る事ととなる

斎藤利治の美濃の影響範囲は森氏のおよそ三倍程度だったと伝えられる

こんな感じか

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:54:48.50

>>919
だってその頃の武田は失政続きで死にかけだから。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:56:17.82

>>884
武田厨じゃなくて信玄厨じゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:58:22.40

じゃあ武田って凡将以下ばっかだったんだな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:59:37.92

信玄も凡将だしな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 19:03:54.59

>>920
蝮の道三の末っ子（正室の子）にして濃姫の弟（同母弟）という非常に美味しいポジションでもある

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 19:40:32.54

>>923
武田は長篠までは強い。
長篠以降もそこそこは強い。
岩村で信忠を一度は追い返している。
つまり信忠は武田から見たら雑魚。
その後の武田は勝頼の失政で弱体した。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:01:15.16

>>920
利治は加治田の佐藤の娘の婿養子というのも大きい
ただ、遊撃メンバーみたいなものだから結構留守しがちなんで
実質は利治じゃなく利堯の方だと思われ
利治は加治田だが利堯は岐阜城留守居

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:42:54.72

信長が死んだら細川、筒井、高山、中川、池田、丹羽、信孝らが離反する。信孝は丹羽と一緒に独立するかもしれないが、やはり秀吉が一気に強大化する。能登の前田も裏切る。

家康は甲信を奪い、さらに北条や上杉と同盟して織田にあたる。

信忠の支配圏は濃尾、近江、伊勢、志摩、伊賀、山城に能登と越後を除く北陸だけ。

勝てないことはないが苦しい。
信忠ではキツすぎる。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:45:25.03

柴田と滝川も独立させてやれよ、可哀想だろ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:52:22.81

>>929
秀吉大嫌いの柴田、佐々、滝川、佐久間らが独立するわけ無いだろう。ましてや柴田は歳だし織田筆頭家老の名目は手にしてるのに独立するわけない。

秀吉に味方するのは旧幕府系とか旧国衆系とか恩賞次第ですぐに寝返る二股どもです。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 22:03:42.45

>>930
>>929は皮肉を言ってるんだよｗ
史実に於いて織田家の前、現当主親子が討ち取られても裏切らなかった面子がなぜ現当主は生き残ってるのに裏切る前提なんだよｗ

というか、ホントは信長と信忠のふたりがしんでもうらぎらなかったひとたちが、信忠はいきのこったときにうらぎるんですかー？おかしいとおもいますー

いやいや、無茶苦茶言って相手してもらって楽しいか？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 22:32:15.68

　　　　　　　　　,r"´⌒`ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　ヽ　(･)ﾊ(･)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂`-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　＼　
　　　　　　　　　　 l　　 `-" ,ﾉ　　　ヽ　頼む、どうか>>928を許してやってくれ　彼はゴリラなんだ
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 23:00:08.67

ここの信忠厨は信長を過小評価してるよなw
信長だから織田家はあそこまでやっていけたわけ
多方面に同時侵攻とか信長というカリスマがいないと成り立たないってことを理解せんと
おまえらが一番織田家をバカにしている

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 23:06:47.55

他方向に同時侵攻は確かに京を手に入れた頃の織田家であれば信長でないと無理だったかも知れん
が、本能寺直前の状態まで来ていれば織田家という巨大な家が行うのであればよほどの愚将でもない限り可能だと思われる
むしろ信長が作った織田家という組織を>>933はバカにしてはいないだろうか
ひいては織田家を巨大化させて運営した信長をバカにしているようにも取れる訳だが

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 00:26:10.90

>>934
バカにされてるのは君だよ（笑）

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 00:30:04.72

>>935
説明がないと何も響かないと思うよ？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 06:31:46.51

>>936
長文をしつこく書き続けてる秀吉大好きバカの意見は
全く響いてないけどな。

>>935の「バカにされてるのは君だよ（笑）」には
多数の人が同意するだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 06:48:41.59

中国大返しは史実のまま起こるとしたら、織田家中でも秀吉はより大きな存在になるだろうなあ
そこから信忠が毛利上杉北条を滅ぼすまで攻めるのか、ある程度の領地を安堵して存続させるのか、それによって天下統一までの時間が変わってくるな
でも、信忠にすぐ征夷大将軍の話がきたら即幕府設立もあり得るか

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 06:50:29.05

信忠の指示なくし秀吉の独断で、毛利との停戦は可能なのですか？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 06:53:30.53

>>939
本能寺の時に同じことしてるんだが。
仮に信長、信忠がいなくても織田は滅んでない。それと同じこと。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 08:20:15.26

>>937
ん？>>934って秀吉謀反君じゃないよな？
俺にはわからんから誰かなぜバカにされてるのか教えてくれｗ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 08:40:19.25

仮に他方面同侵攻が信長しかできなかったとしても秀吉みたいに親征しての確固撃破にすればいいだけ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:12:48.19

アホちゃう
おまえら信長秀吉家康を過小評価しすぎw
そんな簡単にゲームみたい国取り合戦やれると思うのかとw
いってしまえば、その信長は失敗して挫折したんだよ。信長ほどの天才でさえ、ここまで来て失敗したわけ
信忠が下克上の戦国時代で生きていけると思うのかとw
現実、信忠も失敗して、織田家は挫折したんだよ
この事実を見ないで適当に言っているからおまえらはアホなんだよ
こんな恥ずかしいこと外で話すなよ

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:20:00.86

実際、信忠を評価する評価する人は、何の記録でもいいから信忠を評価する記録を出して下さい。ゲームや漫画で言ってるのは、むしろ信忠を肯定してる奴らでしょ。

ゲーム脳とか小説脳言ってる人がむしろどうかと。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:30:33.22

>>944
いろんな人に何度も「愚将でもない限り問題ない」って言われてるよね？

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:35:01.28

>>944
信忠が二代目も務まらない暗愚だという記録を出してくれよ
濃尾統治や各地転戦で大きな失策を犯してるとは思えないのだけど

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:36:43.19

秀吉謀反は秀吉の評価が間違ってる
謀反を起こすと言うのは過小評価だし成功すると言うのは過大評価

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:50:11.21

個人の能力の問題でないと何度も言われているだろうが

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 09:52:05.62

>>946
暗愚の記録

信長が建前だけの嫡男。
小和田先生の師匠が松平信康に比べて暗愚だから信長が先手を打ち殺害命令を出した。
長篠後に岩村の秋山に一度は撃退された。
半年間、信長の命令で能楽に興じていたから謹慎。
武田の家臣を征伐後に殺し回る。
本能寺の際の状況判断の誤り。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:00:31.74

信忠は既に家督継いでるのにそれに謀叛するなんて、大義名分なさ過ぎて仮に信忠を討てたとしても第二の明智光秀になるだけ
大体、誰を担いで天下獲りに乗り出すんだ
まさか秀勝とか秀吉自身とか言わんよな

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 10:08:07.12

大義名分で何とかなるなら、戦国時代など起こりません。信雄や信孝をうまく乗せてもいいし。

それより、信忠の高い評価を早くお願いします、