もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 02:01:52.02

>>829
うむ、ここしばらくスマホの反応が悪くてLINEや書き込みでやらかしまくってるからかまわないぜ！ｗ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 07:44:43.81

変な人いるんだな
信忠が脱出していたら？スレだろ

信忠存命って事は本能寺組以外の幕僚、村井も脱出で良いのかね？

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 08:14:50.48

>>822
何が言いたいのかよくわからんが安土まで引くのはOKなのだなw

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 10:39:02.38

同じこと繰り返し出したから、ここらが彼の知能の限界なんだろう

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 13:17:36.36

信忠が光秀を討つならいいんだが、秀吉、家康、あるいは他の誰かにそれを横取りされたら嫡男としての立場がなく、織田政権は脆弱になるぞ。

今川氏真を見ろ。義元の敵討ちもできないし、しようとすらしないから、家臣団に離反されていった。

信忠も自身で光秀を撃たないと、頼りない嫡男とか侮りを受けて重臣の台頭を招きかねない。

光秀が秀吉に撃たれたら、絶対秀吉が台頭する。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 13:24:39.79

信忠が安土に逃げれても、そこからどうやって兵力を集めるのか説明してほしい。少なくとも1万は集めないと光秀は撃てない。

だが1万を1日で集められるわけがない。光秀が1万3000で追撃してきたら逃げるしかない。

岐阜まで逃げれても、そもそも主力武将が信濃や甲斐、上野にいるから集められない。呼び寄せるにしても10日はかかる。

信忠は逃げ回るしかない。となると、やはり秀吉か勝家か家康がやって来るのを待つしかない。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 13:36:17.73

何度も同じ質問を繰り返す池沼乙

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 15:11:10.59

そもそも秀吉軍団というのが織田家の正統後継者である信忠のものではなかろうか
大坂の丹羽も明智から離れるであろう離反者も
秀吉の株はあがるけど信忠の株は別に下がらんよ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 16:33:31.85

良い加減に釣りには飽きた

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 16:40:57.19

>>835
普通に美濃尾張はあの時点で信忠の所領だよ？
岐阜まで逃げる事が出来れば、普通に簡単に三万は集まると思うんだが？

その上、織田系諸侯に盟主と仰がれなんで負けるの？
岐阜まで逃げれば勝ちなんだって。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 16:59:53.94

あの当時、美濃尾張に3万もいないと思う。その点では>>835の言うことは間違ってない。そもそも森、川尻、毛利（滝川が伊勢）ら美濃に所領を持つ大身がみんな旧武田領にいるから。

そもそも中央は近畿管領の明智が差配することを任されているから、その点で信長も信忠も油断しすぎてた。

明智をそれだけ信任していたんだろうが。本能寺当時なら美濃の有力諸侯は稲葉、氏家、斎藤あたり。こいつらだと目一杯集めても6000。信忠直属が何人いるかだが、1万いけるか。

まあ岐阜に篭城したら信忠が討たれることはないな。
明智が後はどうするか。

ただ、安土を捨てて岐阜に引き返すのはどうかとも思う。安土は天下人の城、と当時は認識されている。それを明智に取られたら織田の面目丸つぶれだろう完全に。既に謀反で信長が討たれてるのにこれ以上はまずいから、信忠は安土からは退けないと思うな。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 17:17:59.64

何度も何度も書かれてるが細川が反明智を明確にするだけで明智も動きようがなくなるんだけど
各諸侯が織田よりの態度とるだけでどうしようもない

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 17:22:24.30

>>840
安土城は居住用の城であって防衛設備が全くと言っていいほどない
だから留守居役だった蒲生は信長の妻子連れてさっさと日野に逃げた
そんなとこで戦う方がアホ丸出しすぎて面目丸潰れだ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:03:28.39

>>841
信忠は瞬殺さえされなければいくらでも援軍が来るからな

>>842
さすがに5000で籠れば明智相手に10日はもつのじゃないかなあ
蒲生の場合は信長の妻子を逃がすのを優先したのと蒲生を大将に籠城戦とか無理でしょ

明智討滅後のことを考えたら諸将が援軍に来ないとかありえないし
近隣で来ない奴は失脚するか著しく立場が弱くなる
直接安土に来ないでも丹波や京近辺に侵攻するだけでも明智にとっては脅威
それ以前に信忠逃亡で明智軍のメンタルが保てるのか疑問なのだが
兵は家康を襲撃すると勘違いしてたって話もあるし織田親子を襲って息子に逃げられたってだけで逃亡する奴もいるだろう
史実でも山崎の合戦まではもっていけたが一敗しただけで再起不能　関が原の西軍並にメンタル弱い

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:05:32.21

明智が逃げた信忠相手に勝ち目があるとしたら3日以内にけりを付けることかな
それ以上は対陣も攻城戦も無理だろう

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:12:22.51

武田領で反乱が起きるかどうかもある。
信長が死んでるから。
たとえ史実と規模が違っても発生したら滝川らは信忠の下に行くのがさらに遅れる。

伊勢の信雄がこの場合、いい動きしてくれたら違うんだがね。
本能寺のときも5000はいたらしい。
伊勢で5000もいたら少しはいい働きも期待できるんだが……。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:21:12.53

>>843
安土城はともかく火に弱い構造みたいだから兵が何人いようと籠城すること自体が自殺行為なんじゃないかな
史実であっさり焼け落ちのもそのせいらしいし

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:28:51.33

>>846
信長様もやっかいな城を作ったものだなあ　織田のシンボルだから簡単に放棄はできないし
でも上杉謙信の侵攻用に作ったって話も無かったっけ？
焼け落ちたのは混乱中の失火ならどんな城でも燃えるし　焼け落ちたのは本丸・天守だけじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 18:31:51.26

もう家康は帰国できずに死亡秀吉は毛利に追撃されて討ち死にでいいじゃないか
秀吉謀反君の主張の都合の良さに対抗したらそうなるw

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 21:15:31.23

信忠が高い評価って記録にないんだけど。
知ってる人教えて下さい。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 21:58:28.47

武田領で反乱が起きたらなんて特に意味ないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 22:14:42.20

武田領よりは北条の動きだろな
北条が仕掛けなければ武田領で反乱起きても滝川らが対応出来るだろうし
まあ信忠の元に送れる戦力は減るだろうけど
つーか各方面での混乱がマシにはなるだろうからそれだけでも結構違ってくるんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:02:14.20

>>845
武田領の一揆は、正式に松姫正室にすれば収まらんのかな？
正直、信長死後の方針が、融和的に成るか厳罰主義成るか謎やけどさ？

普通はやり過ぎで謀反起こったって融和的に成らんかね？
だとすれば、ますます秀吉とか家康の出る幕無いと思う。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:12:01.89

信忠直属軍は美濃尾張で3万、旧武田領で3万の合わせて6万。

これが機能するなら、強大な軍事力の下で織田政権は安泰だが。

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 23:46:21.66

>>817
馬鹿だなｗ
羽柴秀吉は織田家臣時代から長宗我部と関係最悪だぞ

もともと長宗我部は織田と同盟結んで三好攻撃してた
その三好を助けて毛利攻めに利用しようと言ったのが他ならぬ羽柴秀吉本人ｗ
で長宗我部は三好を助けるのは盟約違反だとそれに怒って毛利と結びついて三好攻撃した。
んで織田が強制的に「もう俺たちが四国の領土をどうするか決める！」ってなったのが織田信孝率いる四国征伐軍。

もうわかるか？長宗我部側は秀吉に恨みこそあれ仲良くする理由なんてないんだよ。
バカは史実くらいきちっと抑えとけ

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 00:02:10.51

信忠は援軍来るまで逃げ回れとかw
書いてておかいしと思わんのかね
もうコントやんw

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 10:53:09.40

当時の三好に毛利攻めする力なんかないぞ。
大丈夫か?

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 13:11:15.15

三好って水軍とかいたのじゃないの
阿波と畿内を行き来するには制海権を握らないと話にならんし

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 14:32:47.29

三好の塩飽水軍で毛利水軍に勝てるわけないでしょ。
あんな弱小水軍で。

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 16:04:30.52

後半毛利水軍も織田派と毛利派に別れて瀬戸内海の安全な航海すら保証されてない
織田にとっては羽柴勢に対する物資の輸送、毛利水軍衆への更なる心理的圧迫さえ加えれれば充分

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 18:19:55.30

秀次が養子入りし信孝にも養子入りの話があったらしいし当時はまだ三好の名は利用価値があったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 00:06:21.54

>>860
元々、三好は阿波細川家から本家に養子が入った時に付いて行ったって事らしい。
そんで、畿内の内紛の中で次々と本家の家老を倒して気が付くと畿内の覇者に。

阿波本国が長曾我部に取られるまでは畿内の覇者だったんだよね。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 07:51:29.17

ゲームや漫画での信忠しか知らない人が多いなあ。

信忠には実績が乏しい。
政治力がない。武功は死にかけの武田を滝川の補佐でようやく潰したにすぎない。あるのは信長の嫡子という事実だけ。

織田政権は体制が豊臣政権以上に不備。
秀吉、家康、信孝らが信長の死で謀反を起こせば信忠は甲信上、京都以西を完全に失う。

長曾我部は織田がゴタゴタの間に四国制覇。
毛利は秀吉、長曾我部と組む。
大友や島津も秀吉らが防波堤になってる間に九州をとれるから組む可能性がある。

家康は旧武田家臣を取り込み、甲信を取り、上杉や北条と組む。

信忠は挟撃されてジワジワ侵食され、3年くらいで滅亡する。つまり史実よりマシな程度。

あとは秀吉、家康の決戦。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 08:31:13.88

>>862
日課お疲れ様です

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 08:46:02.46

実際、信忠が生き残って天下を取れない状況があるとしたら、信忠が死ぬ以外にないやろな
秀吉と官兵衛、もしくは家康が野心を燃やすなら謀反ではなく暗殺しかない

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 10:07:29.58

>>861
長宗我部以前に長慶の死後はガタガタじゃなかったか

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 16:18:56.69

応仁の乱みたいな長期になったら別だが織田の勢力は一時の内部抗争くらいでガタガタになるような規模ではない
三好の勢力は畿内の西部と四国の東部に過ぎなかったからな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 17:46:27.19

>>866
その唯一の例外が史実で起きちゃったってだけだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 18:34:30.09

秀吉と家康が離反した場合、甲信と畿内の大半、中国地方や四国東部を信忠は失う。

そうなると濃尾に近江、山城、伊賀、伊勢に越後を除く北陸とかなり弱体化して政権的な実力は失うし、秀吉と家康に挟撃されるから勝ち目はない。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 18:49:01.52

>>868
うんうん、そうだね、そうかもね、その調子だよ、ガンバガンバ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 19:56:36.87

>>867
想定して無かったんだろうけど、信雄と信孝は誕生日が同じですからね。
生母の身分が信雄の方が高いので次男に成ったらしいっていわく付きです。
本当は信孝の方が数日早い説まで有るんだよね。

その上で二人とも養子に出され、北畠と神戸では北畠の方が家格が上って絵に描いた様な
御家騒動に成る条件なんだよね。

これで信孝が後継ごうとすれば、内紛起こるのは仕方無い。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 22:47:58.23

>>864
まあまともに独立してやり合おうとしても勢力差からしてノーチャン
寿命は若い信忠より自分達の方が先に尽きる可能性が高い
どうしても天下取りたいならそれしか無いかもね

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 22:55:38.49

>>871
畿内西部手に入れる秀吉と、甲信手に入れる家康。味方も雑魚あるいは弱体化はしてるがいないよりは大分マシ。

十分信忠とやりあえる。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:01:54.93

秀吉が信忠と縁戚関係にある池田らの篭絡に成功する理由とか、
何の権限も無い家康が甲信手に入れる過程を細かく語ってくれ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:13:03.87

池田は国主にすることを約束させて寝返らせる。言うこと聞かないならば、播磨と丹波と高槻の高山、茨木の中川で挟撃かけて滅ぼす。

徳川家康は同盟関係を装って甲信に軍勢を向ける。旧武田家臣を煽って一揆を起こさせ、それを鎮圧するのを名目に徳川軍を甲信のあちこちに配置して領土を奪う。さらに北条氏を誘う。

北条氏は武田攻めで信長に煮え湯を飲まされているため、乗る可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:22:13.07

池田はそんな条件じゃまず寝返らないだろうから攻撃する事になるだろうな
しかし中川はまだしも何で丹波勢や高山が普通に秀吉についてんだ？
史実でついたからってのは前提がおかしいが
家康の方は上甲信の混乱具合によっては援助は不要になり初っ端から頓挫するがそれはどうする？

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:27:59.76

>>875
丹波は光秀がいない間に秀吉が占領。
高山は荒木の時も寝返った二股。秀吉なら十分釣れる。
徳川家康のほうは名分を盾に強制的に甲信に入る。信忠はしばらくは謀反の余波で動けない。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:39:56.24

高山の篭絡に関しては雑過ぎるし、さっきも言ったが家康に何の権限も無ければ当然ながら名分も無いぞ
まあそれは一旦置いといて、つまり両者共に本能寺勃発の時点で即座に独立決めて動くわけだな
その２人が織田を敵に回して行けると判断する根拠を語ってくれ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:43:13.05

完全にノブヤボの世界やな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:46:06.74

>>877
毛利、長曾我部、北条、上杉という味方を手に入れてひとまず背後は安全。
信忠は信長の嫡子という名分しかない坊ちゃん大名。
織田は本能寺の余波でしばらくは動けない。
動き出す前に秀吉は畿内西部を、家康は甲信を手に入れて力を得る。

名分は「徳川家康は織田家の同盟相手として甲信の反乱を鎮圧する」。これで後は軍勢を向ければいいだけ。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:54:51.02

この人ゲームでもやってんの？
都合のいいことばかり並べてｗ

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 23:54:55.98

秀吉は毛利や長宗我部、家康は北条・上杉と不戦協定結ぶのにどのくらい時間かけるの？
何度も使者を行き来させてようやく成立させられる物だと思うが
それと甲信侵入の名分は織田方にお断りされたら名分にならない

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:27:42.72

要はそう簡単に信忠は権力を手にすることは出来ない
足利幕府の将軍ですら上手くいかなかったんだから
結局、個人の能力がすべてなんだよ
つまり信忠には信長かそれ以上のセンスが必要ってこと
並みの武将じゃ対処できない。
他の大名の世代交代を見ても成功しているところはどこも跡継ぎが優秀
武田の場合、信虎の次が信玄
毛利はすぐれた組織を用意していた
織田も信秀という英雄の後に信長
信忠に信玄や信長並みのセンスがあったのか？

ここを簡単に考えすぎなんだよ。ゲーム脳

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:29:42.80

＞考えなさすぎ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 00:54:05.58

ただの織田憎しの武田厨ってのが露呈したな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:10:05.89

創業者と二代目に必要な能力が同じだと初めて知ったぜ…

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:24:35.03

個人の能力が全てと言いつつ毛利は優れた組織を用意していたとダブスタかますスタイル
秀忠は？と言われる事に対する予防線かな
ちなみに簡単に「考えすぎ」でいいんじゃないのかな、日本語としては

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 01:31:33.55

>>882
ノブヤボって言われて悔しいからってID変わってからゲーム脳とか言い返すなよw

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 02:15:16.70

毛利の優れた組織が毛利兄弟まで言わないと通じないとかアホなんだな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 03:33:15.96

両川含む優れた兄弟は居たが優れた組織って言われたらそれは違うだろ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:33:42.13

>>881
放置してたら甲信を北条に奪われるし家康は安全保障のため動かざるを得ない
滝川が敗走した時点で織田の東国支配は終わった。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:38:19.25

仮に秀吉が謀叛起こして、何故か都合良く毛利と長宗我部がその謀叛人の下につくというのは凄い発想だな
実際秀吉が謀叛起こしたら織田の諸将は勇んで討伐に参加するだろうな
秀吉を討ったら新しい信忠政権で相当力を持つだろ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:39:12.94

自分を賢いと信じているアホほどたちが悪く、始末におえないのもなはい

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 07:40:14.86

>>891
北近江と播磨は魅力的でしょうもんねぇ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 08:23:22.87

信忠がそれだけ苦労するのに、何で秀吉と家康はすんなり事が運ぶ前提なの？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 08:26:00.99

>>894
そりゃもう、そもそもの能力値が段違いですから！ノブヤボ的に

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:00:24.99

>>888
支える両川らが居たにすればいいのに何で組織って言っちゃったの？
それに優秀な補佐役がいればいいなら信忠だってそれでいいわけじゃない
トップの能力関係無くなってやっぱりダブスタじゃん

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:26:21.10

>>896
誰が補佐するの？
織田はどれも一族は役立たずの集まり。

信忠が勝ち目が無いとは言わないが、畿内西部と甲信を失ったら苦しいだろう。おまけに挟撃されるから。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 09:41:56.16

一族である必要は無いだろ
柴田丹羽ら宿老達や側近衆、堀ら若手と支える人材はちゃんといる
信忠生存でも堀らは秀吉につくとか馬鹿な事は言わないよな？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 10:18:33.18

>>898
豊臣政権でも一族以外にやらせて失敗した。
堀は信長の寵臣。
本多正純みたいに失脚する可能性があるから裏切るよ。

丹羽も危ないな。
柴田は大丈夫だろうが、老齢だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 10:47:51.57

可能性で言うなら堀が失脚するより秀吉の謀叛が失敗する方が高そうだが、
それでも秀吉は謀叛し堀は転向するのか

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:20:52.61

義弟の氏郷もいるわなぁ
丹羽や前田や池田が秀吉に付くとかいい加減あきらめろよ
みんな跡継ぎが信忠の義弟だ

堀に秀吉討伐任せればいいわ
秀吉の領地与えるって言えば裏切らんだろｗ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:29:57.34

前提がおかしいとか可能性とか言うなら秀吉が裏切らない可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:34:17.18

秀吉謀反論者は秀吉がなぜ謀反するのか説明してくれ
史実がそうだから=IF小説脳、能力が信忠より高いから=ノブヤボ脳だけどな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:40:34.18

自分が信忠大嫌いだから当然秀吉や家康が信忠を討ち取ってくれるだろうという地球外思考の持ち主なのさ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 11:47:15.82

どうせ信忠政権の不安要素しか言えない

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 12:04:48.82

天下取りへの野心。
秀吉や家康は光秀の残党をよく抱えている。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:09:35.22

優秀な人材を確保するのは当然
それだけで野心だ謀反だ言われても

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:22:49.00

>>907
明智で優秀な奴ら、秀満、斎藤、溝尾、藤田らは全部死んでる。木村とか残りカスみたいな奴らだけなぜか登用されてる。

さらに秀吉は惟任謀反記を本能寺のわずか4月後に編纂している。本能寺は信長はともかく信忠を殺せるかは博打。その博打に成功したからいいものを、失敗しても秀吉は信忠なら生き残っても何とかなると判断していた可能性があり、信忠は秀吉から見たらその程度の人物。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 13:44:09.75

京都も押さえた秀吉が何故、美濃国主程度の信忠に従うのかが理解できん。
石高と権威あと敵討ちという大義名分もある。信忠の出る幕なんて何処にもないよ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:02:24.76

筒井、細川、高山、中川、池田、丹羽が秀吉についたら織田はやばくなるな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:39:40.59

>>908
重臣クラスしか優秀なのがいないって考えがノブヤボとか言われる所以w

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:41:39.76

というか見所にない光秀遺臣を召しかかえるなんて野望どころかマイナス行為
もしかして共謀説論者だったりする？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 14:50:12.78

斎藤利治って超優秀じゃん

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 15:20:45.15

信忠が逃げて秀吉につく他の織田家臣って主張が意味分からん
与力とか重臣が担ってた織田の権力構造理解してないんじゃないか

と、書いても無駄なんだろうなあ
1から流れ見てると皆の玩具ポジの糖質みたいだし

信忠政権で権力持ちそうな若手は森蒲生かね
信長小姓上がりがどういう扱いになるかが気になる
信忠の側近も育ってきてただろうしぶつかってたかな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 15:35:04.81

先代の寵臣が当代に冷遇されるのは
ままある話だしなあ

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 16:17:07.65

>>915
江戸幕府初期の土井利勝みたいな
タイプ出てこればいいけど

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 17:16:45.36

>>914
森や蒲生以上に池田と斎藤のブラザーズじゃね？

>>913
だな
だからその倅を池田照は粘りまくって仕官させた
のちに大石内蔵助にもその血は受け継がれた

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:17:01.61

信忠って結局、信雄や信孝よりはマシな程度にすぎない凡将だよな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:33:57.82

その凡将に惨敗の武田ってマジやべえな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:36:24.93

斎藤利治
本国を離れがちな信忠に変わり美濃を統治、飛騨方面を統率
信長の美濃攻めから数々の戦いで戦功を挙げて信長・信忠の信頼を得る
月岡野の戦いで上杉軍に大勝、北陸方面の趨勢を決める大勝利であり、越中での上杉の敗退は決定的となる
その戦果拡大は北陸方面軍柴田に譲る事ととなる

斎藤利治の美濃の影響範囲は森氏のおよそ三倍程度だったと伝えられる

こんな感じか

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:54:48.50

>>919
だってその頃の武田は失政続きで死にかけだから。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:56:17.82

>>884
武田厨じゃなくて信玄厨じゃね？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:58:22.40

じゃあ武田って凡将以下ばっかだったんだな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 18:59:37.92

信玄も凡将だしな

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 19:03:54.59

>>920
蝮の道三の末っ子（正室の子）にして濃姫の弟（同母弟）という非常に美味しいポジションでもある

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 19:40:32.54

>>923
武田は長篠までは強い。
長篠以降もそこそこは強い。
岩村で信忠を一度は追い返している。
つまり信忠は武田から見たら雑魚。
その後の武田は勝頼の失政で弱体した。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:01:15.16

>>920
利治は加治田の佐藤の娘の婿養子というのも大きい
ただ、遊撃メンバーみたいなものだから結構留守しがちなんで
実質は利治じゃなく利堯の方だと思われ
利治は加治田だが利堯は岐阜城留守居

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:42:54.72

信長が死んだら細川、筒井、高山、中川、池田、丹羽、信孝らが離反する。信孝は丹羽と一緒に独立するかもしれないが、やはり秀吉が一気に強大化する。能登の前田も裏切る。

家康は甲信を奪い、さらに北条や上杉と同盟して織田にあたる。

信忠の支配圏は濃尾、近江、伊勢、志摩、伊賀、山城に能登と越後を除く北陸だけ。

勝てないことはないが苦しい。
信忠ではキツすぎる。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 21:45:25.03

柴田と滝川も独立させてやれよ、可哀想だろ