武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？
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0001人間七七四年
2017/11/09(木) 10:20:54.50ID:oDeMWZ9N元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？ それとも武田は滅亡するのか？
皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。
荒らしはスルーして下さい。
よろしくお願いいたします。
0275人間七七四年
2017/11/30(木) 07:34:05.95ID:Yj3KK9Pf少なくとも、遠藤に関してはそんな事は書いておりませんけれどねえ。
0276人間七七四年
2017/11/30(木) 12:48:54.32ID:adlSXqHH尾張一国で信濃並みの国力あるのに三河と美濃から援軍まで来たら全軍で当たっても負ける
0277人間七七四年
2017/11/30(木) 13:09:11.51ID:Ev21ucbnいや武田からすれば尾張の方が敵勢力圏に突出することになる
東濃辺りは武田の勢力圏の信濃や奥三河と隣接してるからまだまし
0279人間七七四年
2017/11/30(木) 17:22:09.66ID:z+M1NiZG0280人間七七四年
2017/11/30(木) 19:39:55.69ID:Ur+hBjf4信玄の方もハッタリで威嚇してるだけなんで、あれ以上進出するつもりはないよ
武田の貧弱な国力で織田の主力と正面から当たるような愚策を、信玄がとるわけがない
信玄の西上作戦の正体は、対織田戦線に限界を見せていた朝倉に一息つかせて、もうちょっとだけ織田の足止めをしてもらう間に三河を支配下に収めることであって、それ以上ではないよ
0281人間七七四年
2017/11/30(木) 22:00:38.44ID:xBeMxR3aはあ？
木曽川を渡河して岐阜城を囲む予定の敵の背後を突くなり、美濃へ北上する長島軍の背後を突くなり手は幾らでもある。
むしろ何で岩村城にこだわらないといけないのかがわからんわ。
岩村城以外の遠山一族の友勝、友忠、友政らは織田方で、岩村城はむしろ孤立してるし。
0282人間七七四年
2017/11/30(木) 22:12:36.39ID:34vF8teH0283人間七七四年
2017/11/30(木) 23:18:44.38ID:5cKug6D7素人意見で申し訳ないけど岩村城、明智城なんて攻略しても美濃に進撃できる気がしない
むしろ孤立化して守るのも面倒な気がするなぁ
0284人間七七四年
2017/12/01(金) 00:44:31.76ID:C4ssXtdJ岩村城〜恵那市 14.9km
恵那市〜瑞浪市 20.0km
瑞浪市〜多治見 13.9km
多治見〜可児 16.0km
可児〜各務原 24.4km
各務原〜岐阜城 10.5km
小牧は、上のルートを進む集団の背後を一日で遮断可能な距離。それもほとんど平地を通る。
小牧〜多治見 27.8km
小牧〜可児 24.6km
小牧〜各務原 16.0km
小牧〜岐阜城 38.km
ちなみに、郡上は山道で、岩村城〜岐阜ルートとこれだけ離れている。
郡上 〜各務原 54.5km
尾張が手付かずで、岩村城から岐阜城ヘ進軍するのは、挟み撃ちして殲滅して下さいというようなもの。
0285人間七七四年
2017/12/01(金) 09:27:38.07ID:Yr9YFAXdそれを言いましたら、西上の時の武田は信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、尾張美濃の織田とほぼ変わらず、
三河から援軍、というのがどういう意味かは考慮しかねますが、
三方ヶ原には東三河衆・西三河衆を率いる酒井・石川が参戦して、
共に敗北しており、三方ヶ原における徳川側の被害武将は
このスレや他のスレでもご紹介させていただきましたように、
５０名近くに達しており、その中には石川数正の弟である石川正俊や
石川勢に属して戦った外山小作正重、
酒井の家臣である石原十度右衛門も入っており、
普通に石川勢・酒井勢も相応の被害を受けている事が伺われるわけですしねえ。
で、その三方ヶ原の結果、徳川勢は１５７３年からの長篠城再奪取の為の軍勢も
三千程で出陣している事から、相応の被害を受けている事が明らかなように
思われますので、三河から援軍、というのはいささか以上に厳しいように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
そもそもの問題として、何度もこのスレで指摘されておりますように、
武田の目標は５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻、ですから
普通に尾張ではなく美濃に侵攻する、という事になると思われるのですけれどねえ。
0286人間七七四年
2017/12/01(金) 09:33:12.34ID:Yr9YFAXdいやいやいや、一度冬だから、という事で１２月に朝倉は撤収しましたけれど、
それを武田や本願寺から非難を受けまくって、
再出兵してきたわけですし、
５月侵攻においては、普通に冬ではないどころか、
旧暦５月は現代的な暦では夏にあたりますから、
普通に問題なく出てくると思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
0287人間七七四年
2017/12/01(金) 09:38:56.85ID:Yr9YFAXd貧弱な国力って…。>>276の人もそうですけれど、
なぜだか武田信玄の領国が西上策戦の時でも甲斐と信濃に２ヶ国だけ、
と思っていらっしゃる方がおられるようにも思われるのですが、
>>285にも書きましたように、１５７３年四月の武田信玄の勢力圏は
信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、十分に大大名と呼べる領域だと
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
0288人間七七四年
2017/12/01(金) 10:18:28.92ID:hN70Dbct馬の耳に念仏。
基地⚪。
0289人間七七四年
2017/12/01(金) 10:49:38.29ID:Yr9YFAXd長篠の場合は、単に勝頼が信長公記にも「鳶ヶ巣砦に居陣して、川を前にして迎撃の備えをとれば
織田徳川側はどうしようもなかった。」的に書いている状況から、
織田徳川側の陣城の前にまで進出した事から、織田徳川側が背後に兵力を回すことが
できるようになり、その退路を断つ事が出来、それによって追撃戦による被害が
大きなものになった、という面がありますので、
退路を十分に確保している状況でしたら、
普通に撤収できるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
0290人間七七四年
2017/12/01(金) 10:51:48.36ID:Yr9YFAXdいやいやいや、単に史実的・資料的、などの面から、
議論ができる余地があるだけの話でございますしねえ。
そのようにおっしゃられるなら、
具体的に資料や書状、あるいは史実などを基にして
論旨でもってお答えの方をいただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0291人間七七四年
2017/12/01(金) 11:37:08.50ID:Yr9YFAXdあのー、その尾張をスルーしたら背後をどうたら、と貴方がしきりに述べられておられるのは、
こちら側が何度も回答をさせていただいておりますように、
尾張に長島や武田の背後をつける程の兵力を残しておく、というのであれば、
美濃に集結しているはずの織田勢主力の兵力が、その分減少する、という事になるわけですよねえ？
当時の織田主力は２万数千から三万いくかどうか、ですけれど、
そこからさらに武田や長島の背後を、それも野戦でつける程の兵力を残しておく、
となりますと、一万数千は必要なように思われますから、
その分、美濃の岐阜とかに集結している織田勢主力が減少する事に
なるように思われますかねえ。
そうなると、織田勢主力の戦力が減少する事になりますから、
その分、圧力が減少する事になり、武田・朝倉・長島の三勢力の中で
比較的兵力的に劣ると思われる２万余の朝倉相手にも
正面からでは勝利する事が困難、という事になり、
その戦略的圧力が減少する、という事になりかねませんし、
その一万数千程の尾張に残した兵力で、三万近い武田や、数万の長島の背後を
野戦や広い地形においてとろうとするのであれば、
当然武田や長島が反転してきて、広い地形で野戦を行う事になるわけですから
まず先にその「尾張に残してきた兵力」が先に三方ヶ原の徳川勢よろしく、
野戦で撃破されるだけのように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0292人間七七四年
2017/12/01(金) 11:56:45.67ID:FejsqXKD信濃北部は北から毘沙門天さまが南下してくるから守備兵は相当数必要
上野は上杉、北条が勢力争いしててここも抑えが必要
駿河は空にしたら真っ先に北条に狙われる
飛騨？全軍で1000人に届くかどうかで問題外
遠江には生涯落とせなかった掛川城と高天神城が残ってる
結局、まわりに敵を残したまま上洛するなら甲斐と信濃南部の兵力くらいしか使えないんだよ
外交下手だから
0293人間七七四年
2017/12/01(金) 12:09:58.99ID:Yr9YFAXdよく調べてみましたら、信長の書状をよく読んでみましたところ、
「3城が内通したというのは武田を誘いだすため」とは特に書いてないように
思われるのですけれどねえ。
１５７３年３月に細川に出した信長の書状では、
「美濃東部の敵の城（岩村とかその周辺とかのように思われますかねえ。）が
普請等を申し付けているようだ。近日、こちら側を引き込む為の用意であると
聞こえている次第です。」と書いてありまして、
武田側の東美濃の城が、普請を行い、織田勢を引き込んで撃破しようとしている、
というのを、信長が書状で書いている、という事のように思われますかねえ。
0294人間七七四年
2017/12/01(金) 12:20:26.38ID:Yr9YFAXd毎度毎度、思うのですけれど、貴方、前にも同じような
時系列的に非常に不可思議におもわれる事をおっしゃっておられた方のように
思われますけれど、信玄の西上策戦の時に今川氏が駿河に存在しているとか、
北条との敵対状況が継続しているとか、本当に思われているのでしょうかねえ？
信玄の西上策戦は１５７２年１０月からですけれど、
その一年前の１５７１年１２月には北条との再同盟が締結されているわけでして。
北条は武田との再同盟を基にして、上杉＋関東諸侯、との戦いを行っているのが
信玄西上の時の状況で、北条はむしろ２千の援軍を武田西上軍に派遣しておりますしねえ。
で、上杉に関しましては、何度もこのスレでも他スレでも指摘されていると思われますが、
上杉は当時は北陸一向宗と関東の北条との２方面に敵を抱えている状況で、
北条に圧迫されている関東諸侯からも救援要請とかが来ており、
それにこたえて越山する事を謙信は何度も述べたりしておりますかねえ。
で、結局謙信は、信長から「北陸一向宗とかは一時置いておいても、
武田領土を攻めて欲しい。」と要請されてもスルーして、
北陸への遠征やら、関東への出陣やらを行っており、
結局１５７４年末まで、謙信は北陸と関東で予定が一杯、という感じで
とても武田攻めどころではないような感じですかねえ。
むしろ、上杉はこの状況で武田に攻められたら大変だ！という感じで
非常に対武田方面軍がピリピリしており、夜に猟師が鉄砲一発撃ったのを、
「信玄が攻めてきた！」と大騒ぎになるような状況になっているようで、
とても武田攻めどころではないような感じのように思われますかねえ。
で、高天神に関しましても、何度も何度もこのスレでも他スレでも指摘されておりますように、
信玄の書状で小笠原が懇望してきた、というのが残っており、
普通に信玄西上の時に高天神は降伏し、信玄死亡後に徳川に再帰属したもの、と類推されている次第でございますかねえ。
このような感じで、普通に当時の武田は、１２０万石近い勢力のほぼ全軍を動かせる状況でして、
実際に三万近い兵力を動員しているわけですしねえ。
0295人間七七四年
2017/12/01(金) 12:22:38.59ID:Yr9YFAXdそれから、今川氏真は普通に駿河から武田勢に攻められて撤収しており、
信玄西上の時の今川氏真は他大名の客分になっている状況で、
戦国大名としての今川氏はとうに滅亡している、という状況であると思われます次第ですかねえ。
0296人間七七四年
2017/12/01(金) 12:23:52.42ID:MVN22YvH古文書とか手紙とか俺は確認する手段がなくて、正確な所は分からんが、
コイツの意見は独りよがり過ぎて、もし正しくても、誰一人信じないだろう。
0297人間七七四年
2017/12/01(金) 12:39:07.46ID:73rSnhlK史料だって引用は抜粋になったりするが
例の人の場合誤解釈というか正反対に訳したりとか珍解釈したりとか
自説に有利な部分を恣意的に引用といったのが酷過ぎる上
原文書けと言われても原文を自分に有利な形に改竄とかするもんだから
もう原文印刷してうｐでもしないかぎり信用できない
質に流れたのを洪水で流されたと訳したのは衝撃的だった……
0298人間七七四年
2017/12/01(金) 12:41:45.34ID:Yr9YFAXdはいはい。でましたねー、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
0299人間七七四年
2017/12/01(金) 12:44:11.49ID:Yr9YFAXdまーたいつも通りに明らかに特徴の異なる人間を、
必死になって同一認定して、ご自身が議論的に敗北してない事にしようと
躍起になられておられるご様子ではありますが、
私はそのような事はしておらずに普通にそのまんま訳しているだけですし、
どうでもいいですから、どこで私がそのような事をしたのか、という事と、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
0300人間七七四年
2017/12/01(金) 12:51:13.83ID:Yr9YFAXdと、言いますか、むしろこのスレや他スレにおいて、
織田側の人が「朝倉始末記で、織田側が朝倉の攻撃を援軍無しで防げた事が書いてある！
朝倉の弱体化は隠しきれなくなっている！」とか言い出されたのを
こちら側が「その朝倉始末記のその部分では、若狭に分遣隊三千を派遣して
焼き打ちして、拠点構築を行って守備兵を入れた、とは書いてありますが、
織田に防がれた、とかそういう事は書いてないように思われますが。」とこちらが指摘したり、
信玄の１５７３年２月の書状で「失途轍」とあるのを織田側の人が
「信玄が朝倉義景の１２月の撤収によって行き先を見失っている！」と述べたのを
こちら側が「失途轍、は現在でも途轍もない、という言葉で残っているように、
常識外れの、とかいう意味合いを有している言葉で、この当時的に言うと、
道理に外れた、的な意味の言葉ですよ。ついでに、その書状の最後の方には
漸く義景が出陣するそうなので、申し合わせの事を行うべき時だ、的に
信玄が述べている部分がありますよ。」的に指摘したり、という風に
普通に織田側の人が資料的におかしな訳とかをなさられたりしている時に
何度もこちらがそのまんまの訳とか、説明とかを行ってきた、というのが
しっかりと過去ログなどで残っておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0301人間七七四年
2017/12/01(金) 12:56:52.07ID:Yr9YFAXd信長には余裕があったんだ！」的に書いてたりなさられましたのを、
こちら側が「その書状では、『謙信に武田領土の背後を攻めてもらえれば、
武田勢の圧力が減少するから、その間にこちらは上洛して存分にしたい。』と
信長が謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と述べているわけで
余裕があったとか、そういうのではないように思われますよ。」と
指摘したりしている、というのも、しっかりと過去ログに残っているわけですしねえ。
これで、何をどうやったら、必死にレッテル貼を行われる事がお出来になられると
思われますのか、については、非常に不可思議な話であると思われる次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0302人間七七四年
2017/12/01(金) 13:32:21.49ID:nVvZt//Eこのスレお前禁止や。
参加禁止。
0303人間七七四年
2017/12/01(金) 13:34:03.67ID:nVvZt//E10年前の古いの持ち出して粋がってるんじゃねえよボケ。
0304人間七七四年
2017/12/01(金) 15:00:47.06ID:Yr9YFAXdはいはいはい。
まーた別スレの事を必死に持ち出して喚いているようではございますけれど、
私が保有している文献はそれだけではないですし、
そのスレでは２０１６年６月の丸島氏の著作の方を提示しておきましたしねえ。
そもそもの問題として、このスレで出している書状とか資料とかに関しましては、
普通に大抵はその資料とか書状とかを、そのまま参照して、
それを基にして語らせていただいているわけですしねえ。
必死になって貴方はなんとかして、相手をくさせるような所を探そうと
必死になって躍起になられて、なんとかしてその相手をくさせそうなところを
必死に全体に拡大なさられようとしておられるご様子ではありますが、
私は複数の資料やら書状集やら、学者さんの著作やら、
を基にして語らせていただいている次第でございますので、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、書状やら資料やら、文献やら、を
基にしての論旨できていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0305人間七七四年
2017/12/01(金) 15:03:28.54ID:Yr9YFAXdはいはい。必死になってレッテル貼に躍起になられておられるご様子ではありますが、
必死になって捏造曲解などをなさられて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
そもそも、私はこのスレの方にご招待を受けて参上つかまつりました次第でございまして、
特に問題はないと思われる次第でございますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。
0306人間七七四年
2017/12/01(金) 17:29:16.44ID:GRIR0Jyr上洛については、本気かどうかは分からんが、書状があったらしいが…
0307人間七七四年
2017/12/01(金) 17:35:03.91ID:pV06dHNR甲陽軍鑑を信じていいなら、信玄が自ら天下取りを表明したという記述がある。
0308人間七七四年
2017/12/01(金) 17:53:04.85ID:FejsqXKD天下とるなら越後さんと相模さんは仲良くして三河さん従えて西に進むしか無かったのに
0309人間七七四年
2017/12/01(金) 18:40:38.63ID:GRIR0Jyr甲陽軍鑑ですか。ちょっと微妙な。
実際、上洛して、足利将軍に何を献言するかは興味はありますが。
これが、勝頼への官位と、甲斐、信濃守護任用のおねだりだったら面白くもない。
0310人間七七四年
2017/12/02(土) 01:44:32.00ID:oamNdsU0普通に信長と同様に、義昭を補佐する形で、
幕府運営とかを行おうとするのではないかと思うのですけれどねえ。
信長も信玄も、足利将軍家の補佐による天下静謐、
を大義として掲げて行動している、というのは
１５７３年くらいまでは同様ですしねえ。
0311人間七七四年
2017/12/02(土) 01:46:14.21ID:oamNdsU0１５７３年くらいまでは、京都周辺、あるいは畿内一帯、の意味で使っている、
というのは指摘されて久しい事ではありますけれどねえ。
0312人間七七四年
2017/12/02(土) 01:49:16.97ID:oamNdsU0「今回の会議で近江長浜とその周辺を柴田殿に譲ったのは、
それを保有したままだと、拙者の領国である近江長浜と播磨で
『天下を包み込む』事になってしまって、野心があるのでは、と
疑われる事になってしまうと思ったので、
譲る事にしました。」的に述べている事からも、
信長死亡後も、普通に「天下」とは京都周辺、あるいは畿内一帯、
を表す意味で使われる事も多かったように思われますかねえ。
0314人間七七四年
2017/12/02(土) 08:21:46.16ID:ZwJIzjkR勝頼の代に家康に乗っ取られる
って感じ？
0315人間七七四年
2017/12/02(土) 10:07:27.25ID:xfxr3xNi0316人間七七四年
2017/12/02(土) 19:32:44.51ID:ZwJIzjkR１０年長生きしても無理って事で
良いよな？
0318基地害
2017/12/02(土) 19:57:40.64ID:Xv8rY1ge0319人間七七四年
2017/12/02(土) 20:41:28.22ID:2NiAcKqB0320人間七七四年
2017/12/02(土) 20:42:06.24ID:m8a+XjJ4武田が武田家が崩壊してもいい覚悟で攻めて奇跡が起こればあるいは
普通に攻めていたら厳しいと思う
0321人間七七四年
2017/12/02(土) 21:18:40.72ID:6JWITbpPその覚悟が0％なのが当の本人、
武田信玄！
高校野球で言えば、バントばっかで強攻策は全くなしっ！
守っては強打者には敬遠ばっか、
そんな感じ。
信玄如きに絶対、天下はムリ！
上杉謙信、
織田信長、
豊臣秀吉、
徳川家康、
この4人が天下の器！
勝負師じゃなきゃムリですね。
0322人間七七四年
2017/12/02(土) 21:53:58.47ID:hhaa0x6G仮想投資ビットコインを始めてみよう！https://dmm48.wordpress.com/2017/04/16/
0323人間七七四年
2017/12/02(土) 21:58:08.93ID:ld0eGZLY上杉謙信は天才肌で器はあるかもしれないけど、家中を纏めるスキルから観てなぁ。
天下は難しくないか？
まあ弱すぎる足利将軍よりマシかもだが…
0325人間七七四年
2017/12/03(日) 06:40:06.35ID:Ybknkc/Uいやいやいや、何度も指摘されていますように、
普通に三国同盟は２０年近く続きましたし、
今川との同盟とかには義信事件の後まで継続を求めたりしてますし、
当時の関東や畿内の勢力も、普通に武田と同盟を結んで
連携をとったりしているわけですしねえ。
0326人間七七四年
2017/12/03(日) 06:40:48.50ID:Ybknkc/Uいやいやいや、普通に私が何度も資料や史実を基にして論証しておりますし、
他にもちらほら武田派の人のレスとかもありますしねえ。
単に貴方をはじめとする、必死な織田厨の人が、論旨的に苦しくなったら
必死になってそうやって断言しようとしているだけのように思われますしねえ。
そのようにご主張なさられるなら、資料などを基にしての論旨で述べていただきたいものでございますなあ。
0327人間七七四年
2017/12/03(日) 06:42:43.22ID:Ybknkc/Uいやいやいや、信玄が長生きしての、五月美濃侵攻計画が行われるのでございますれば、
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
0328人間七七四年
2017/12/03(日) 06:43:59.15ID:Ybknkc/U論旨でご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0329人間七七四年
2017/12/03(日) 07:17:54.73ID:9N6cxhdX織田派だってよｗｗｗ
そんな奴このスレにいないだろ。
脳内敵と大ハッスルしてるキモい基地害は、早く消えろ
0330人間七七四年
2017/12/03(日) 07:50:28.73ID:GpHsXd8W0333人間七七四年
2017/12/03(日) 11:59:53.57ID:HfpKQdpCこいつ、菅沼のレッテル貼るなとか言ってたけど、
自分はレッテルどころか中身と違う織田派認定してイキってるんだよな。
ほんとおまいうだよな。
>>330
こいつは、議論して皆に自分の主張に納得して欲しいんじゃなくて
無批判に受け入れて欲しくて暴れてるだけ。
こいつは、そもそもの議論の目的である、その場にいる者の合意を形成するつもりすらないので
議論に参加してるとは言えないよ。
>>331
木曽義仲も北陸回りで上洛してるしな。
0334人間七七四年
2017/12/03(日) 12:15:07.78ID:ZiJiNyNB大河ドラマでも小説でも漫画でも、それまで武田信玄は尾張に侵攻すると言ってる。そもそも尾張は織田信長の本領だから、奪ったら与える衝撃は美濃より大きいはずだし。
山道から行くのって、当時なら現在よりかなりきついよね？ いけないとは言わないけど。
0335人間七七四年
2017/12/03(日) 14:02:01.83ID:fYjrXhXU0336人間七七四年
2017/12/03(日) 14:36:05.81ID:gQfE2DhR0340人間七七四年
2017/12/04(月) 02:33:43.08ID:4ndFoyUvはいはい。もう君の嘘は聞き飽きたよ菅沼くん。
武田信玄は今川氏真との同盟をかなり早期に破る意思を見せてるよ。遠州錯乱の鎮圧に氏真が手間取っていた時、穴山信君を通じて遠州国衆に手紙を送ってる。また、徳川の史料だけど武徳編年集成や浜松御在城記に遠州錯乱は武田信玄の使嗾によるものと記録されている。
また、1563年閏12月6日に佐野泰光に対して武田信玄が送った書状で、状況次第で駿河に攻め込む意思を示している。
つまり武田義信の生前から、武田信玄には今川氏真との同盟を破棄する意思はあったのよ。
嘘ばっかり言わないでね。武田信玄が大好きなのはわかるけど。
0341戦国ファン
2017/12/04(月) 06:11:55.59ID:iuwC97a90342人間七七四年
2017/12/04(月) 07:31:17.74ID:Ga8XBYUbいやいやいや、もろに貴方のように、必死になって、
信長に都合の悪い論旨とかを提示されたら、レッテル貼に躍起になっておられる
貴方のような方は織田派の人とおもわれますしねえ。
>>330
それ、もろに貴方の事だと思われるのですけれどねえ。
信長に都合の悪い論旨は必死になって、レッテル貼しようとしておられるのが
貴方のように思われるのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思われますしねえ。
>>331 >>332
いやいやいや、関ケ原の時の徳川秀忠勢、逆方向からでは武田攻めの時の織田勢、
と普通にやっておりますしねえ。
>>333
いやいやいや、それを言いましたら、こちらも普通に菅沼なんたらなんていう人間ではないわけで、普通にそちら自身が中身の異なる人認定をしているように思われるのですが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、そのように言われるなら、普通に資料とか書状とかを提示して
論旨でもってご主張をなさられてしていただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0343人間七七四年
2017/12/04(月) 07:34:52.74ID:Ga8XBYUbいやいやいや、信玄の書状で普通に美濃に行くと述べてますし、
そもそも、上にも書いたように、織田勢が武田攻めの時に
逆方向から信濃を攻めておりますし、関ケ原の時の徳川秀忠勢も
普通に信濃から美濃に進出しているわけですしねえ。
>>338
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>339
私のあげた織田勢と徳川秀忠勢はどちらも三万以上の大軍なのですから、
普通に問題はないと思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
0344人間七七四年
2017/12/04(月) 07:38:57.11ID:Ga8XBYUbはいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そのような事を言われましても、実際に義信事件の後まで
今川に同盟継続を求めて、誓詞を求めたりしてますしねえ。
鴨川氏とかのように、普通に後々まで信玄が同盟継続路線だった、という研究者の方は
普通におられますしねえ。
それ、明らかに書状の訳を悪く解釈しすぎだろう、っていう感じので
今川領国の反乱軍が勝利して、駿河が危うくなったら、関東から戻って出陣する、的な内容で、
普通に考慮しますれば、普通に今川救援の為に駿河に出陣する、的な内容だと思われるのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0345人間七七四年
2017/12/04(月) 07:45:03.52ID:Ga8XBYUb柴野さんって、どなた様でしたっけねえ？
0346人間七七四年
2017/12/04(月) 08:13:33.80ID:nPSs6rf6氏真から援軍要請でもあるなら、駿河に出陣してもいいけど、要請なく駿河に出陣したられっきとした他領侵犯だぞ。氏真から要請はあったのか？
0347人間七七四年
2017/12/04(月) 09:39:57.22ID:9BjTdC15通れないとは誰も言ってない
中山道は東海道よりも険しい山道が多いし冬になると通行不能になる所もあるからそこから侵攻したらヤバい
美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに、そんな経路で侵攻するなんてありえない
関ヶ原は結局東海道を進んできた本体と合戦になってるだろ
織田の武田領侵攻は西と南からの同時作戦だ
日本史において美濃から信濃もしくはその逆に直接侵攻した例がないってこと
0348人間七七四年
2017/12/04(月) 14:49:11.68ID:vidMjePk五千を上回る可能性は低いだろうな
>>347
>美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに
冬に雪で戻れない心配するぐらい美濃信濃間に雪降るなら、信越国境はもっと雪降ってる
謙信が関東で年越ししてるなら西上野に援軍に戻れないってのは成り立つだろうけど
織田の武田侵攻ってあまり戦闘起きなかったし
信忠出陣2月12日で天目山3月11日で一ヶ月で終わってるからなー
ちなみに勝頼の恵那攻めでも一ヶ月ぐらいで終わってるし
美濃信濃で大軍で長期戦ってのは思い浮かばないな
0349人間七七四年
2017/12/04(月) 16:08:42.27ID:LVk6RA50そもそも武田は東美濃を完全制圧していたわけではない。ほぼ制圧したのは勝頼。
勝頼で1月なら、信玄でもまずは半月から1月はまずは東美濃制圧から始まるんじゃないのか？
0350人間七七四年
2017/12/04(月) 17:24:42.69ID:Lf++C+Te東美濃から侵攻するのなら三国同盟を破ってまで東海道に出る必要がなかったような
信忠の侵攻ルートを遡るのは不可能では無い
0351人間七七四年
2017/12/04(月) 17:44:09.53ID:vidMjePk勝頼がほぼ制圧したのは恵那郡であって東濃の一部でしかないぞ
で信玄が確保した岩村は恵那郡の更に一部
>>350
まず駿河が欲しかったからじゃ
0352人間七七四年
2017/12/04(月) 19:41:09.33ID:Lf++C+Teぶっちゃけ伊達や島津と何が違うのかわからん しかもこいつらは幕末まで生き残ってるし
江戸時代は信玄を持ち上げたほうが都合がよかったのだろうが
0353人間七七四年
2017/12/04(月) 20:24:14.62ID:9BjTdC15家康を推していた頃は鳴くまで待とうホトトギスの逸話で家康を持ち上げて、強敵だった信玄も神格化されてきた
秀吉や信長を推すのであれば武田はただの地方豪族だから持ち上げる必要なくなった
0354人間七七四年
2017/12/04(月) 20:28:55.74ID:C1NeuAT6となると、東美濃制圧に時間かけてると、織田信長が反撃してくる可能性は十分にあるね。上村合戦はあったかどうかは知らないが、東美濃の国衆は織田に味方していた、と見れるし。
武田信玄が東美濃制圧で時間かけてると、朝倉義景あたりがまた尻すぼみ起こしそう。というか、朝倉義景に危険な美濃攻めをやる度胸あるのかな？
0355人間七七四年
2017/12/04(月) 22:32:11.78ID:Iek85eYj朝倉義景を頼る武田信玄の方がどうかしとるわ。
義景は大事な大事な超大事な、姉川の戦いの時も遅刻どころか結局こなかった。
だから浅井や朝倉はこうゆう状態になってんだろっ！
そんな奴が美濃攻めなどするはずもないわっ！
最初っから織田包囲網なんてないよ。
あんなもん頼っとる信玄の無能さに今更ながら呆れるわ！
ただただ、滅ぶまで超意地をみせた浅井家がかわいそうでならんわ。
あんな弱っちい朝倉家とは知らずに味方になった浅井家が気の毒やわ。
結局、朝倉の所為で滅亡した浅井家は戦国一のかわいそうな大名やな。
豊臣秀頼にしろ、徳川家光にしろ、浅井長政からしたら孫やから、それがせめてもの誉れやな。
信玄も姉川のことは情報に入ってる筈やのに、あの朝倉頼みとはな。
しかも出陣して、その最中で病死とはな。
そんな状態なら出陣したらあかんっ！
人とお金の超ムダ使いや。
こいつホンマモンの成り行き大名やろな、それが最期にバレただけ。
武田信玄なんぞ、ただのフロック大名！
0356人間七七四年
2017/12/04(月) 22:53:37.09ID:j3jcZFnp0357人間七七四年
2017/12/05(火) 03:25:41.70ID:OSIQSbKa越前は確か50万石。2万だとキャパシティだいぶ超えてるよ。
0358人間七七四年
2017/12/05(火) 04:10:17.35ID:pucyHEFi加賀越中からの援軍込みとかすれば
0359人間七七四年
2017/12/05(火) 06:53:39.42ID:w8hQxfTMいやいやいや、信玄が想定して書状で述べておりますのは
「駿河の過半が反乱軍に占領されるような事になったら、
昼夜兼行で帰国する。」的な話でございますから、
普通に駿河の過半が反乱軍に占領されて、
今川では反乱の鎮圧が困難となりましたら、
同盟国としては支援の為に出陣するのは非常に理にかなった事でありますし、
そもそもの問題として、武田としては西上野で上杉と戦っている最中ですのに、
敵対勢力に駿河を占領されてしまうのは、
戦略的に非常によろしくないと思われるのですから、
普通に武田としては援軍に出陣をせざるを得ない、
という状況であるわけでございますしねえ。
0360人間七七四年
2017/12/05(火) 07:02:18.19ID:w8hQxfTMいやいやいや、ですから、まず勝頼時代に普通に
勝頼がそのルートで普通に美濃に侵攻してますし、
そもそも何度も指摘しておりますように、織田勢が１５８２年の武田攻めの時に
普通にそのルートで美濃から木曽に侵攻して、武田に攻め込んでおりますし、
しかも季節も普通に２月なのですが、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
結局、この美濃から侵攻した織田勢主力が、甲州まで進出して、勝頼を敗北させているわけですし、
そもそもの問題として、信玄の５月侵攻も朝倉と長島、という北と南との共同策戦ですのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、関ケ原も普通に秀忠の到着は家康にとって、計画の中に入っておりまして、
秀忠が真田の挑発に乗って戦っている最中に、家康から、「決戦に間に合うように美濃に急ぐように。」という指示書状が来て
急いだものの、悪天候もあって間に合わなかった、という状況で、実際に普通に家康も秀忠も
秀忠率いる軍勢が、信濃から美濃を通って決戦に参加する、というのは当たり前に想定している事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0361人間七七四年
2017/12/05(火) 07:07:08.04ID:w8hQxfTM織田の美濃から信濃への武田攻めの時は、本来はもっと長期戦になる事を織田側は想定しており、
信長の方は「兵糧が持つように人数調整をしてきて欲しい。
でもその分、精鋭を連れてきて欲しい。」とか指示を出してますし、
さらには信忠やその家臣に対しても、「突出しすぎだ！自分が行くまで待て！」
「もし信忠を止めずに武田勢に敗北でもしたら、もう自分の前にでる事を許さんぞ！」とか
言ってるわけですし、武田側の疲弊による内部崩壊が織田側の予想よりも大きくて、
結果として短期で終了しましたからといって、最初からそれを想定していたわけではない、というのは
ご考慮されるべきなのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。
0362人間七七四年
2017/12/05(火) 07:13:34.68ID:w8hQxfTM一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>350
いやいやいや、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですし、
そのような事を言われましてもしょうがないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
0363人間七七四年
2017/12/05(火) 07:16:34.71ID:w8hQxfTM>>362にも書きましたように、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですしねえ。
>>352 >>353
実際には信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として
高く評価されていたわけなのですけれどねえ。
当時からも高評価だったからこそ、江戸時代にも神格化されたわけですしねえ。
0364人間七七四年
2017/12/05(火) 07:19:21.36ID:w8hQxfTM>>362にも書きましたように、一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
というか、５月侵攻は武田・朝倉・長島の三者で攻め込んで、織田主力が武田に向かえば武田が守りを固めて朝倉・長島が侵攻、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島がｒｙ、長島に向かえばｒｙ、という感じですので
非常に包囲網側が戦略的に優位に思われる状況なわけですしねえ。
0365人間七七四年
2017/12/05(火) 07:23:25.44ID:w8hQxfTMこのスレや他スレなどでも何度も指摘されている事であると思われますが、
朝倉義景は志賀の陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追いこんでおり、
そこまで叩くのはどうかと思われる次第なのではございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
>>357
若狭とかもありますし、そもそもの問題として、やたらと志賀陣の時とか、刀根坂の時とか、その他の時とか、に
朝倉が２万余を率いて出陣している事例が複数あるわけなのでございますしねえ。
0366人間七七四年
2017/12/05(火) 08:04:22.80ID:pvSWZGqRちゃんと読んでる？
物理的に進めないなんて話ではなくて移動しにくいって話なんだよ
同じ内用書くの嫌なんだけど三河、尾張を放置して信濃、美濃、近江のルートで侵攻するのはありえないんだよ
三河、尾張、美濃、近江と落としていかないと戦線が膨張して破綻する
勝頼は組む相手も間違えたし戦線を拡大する方向も間違えた
信玄は間違ってなかったけど力不足だったから長生きしても上洛は無料
0368人間七七四年
2017/12/05(火) 11:22:24.86ID:jsxtVGdO武田信玄も上杉、徳川、北条に包囲された時期があったが、そんなに都合よくいったか？ 毛利も南條、大友、織田に、上杉も織田、新発田、芦名らに包囲されたが、そう都合よくいったか？
だいたい、武田信玄の東美濃に織田信長が行く必要性はない。岩村が岐阜から何キロあるか知ってるのか？
お前さん、朝倉義景が信長を土下座宣言させた、とよく言ってるが、それなら朝倉義景は織田信長になぜもっと厳しい条件を出さなかった、と言いたい。少なくとも、南近江全ての割譲はやらせるべきだろ。でもしてない。朝倉義景は外交で完全に負けてるんだよ。詰めが甘すぎる。
0369人間七七四年
2017/12/05(火) 11:27:59.60ID:jsxtVGdO若狭は残念ながら8万5000石。合わせても58万5000石で、朝倉が2万を動員するのはやはり無理。というか、その時期の若狭は織田信長の支配下のはずで、数に合わせるのもどうかと思うが。
自国を攻められて守るなら無理な動員もできるけど、遠征で許容量をかなり超えた動員遠征してたら、家臣が怒り出陣拒否も無理ないな。朝倉が滅亡する際に裏切り、離反が相次いだのも、それが原因かもな。
朝倉はもう志賀の陣の朝倉とは違うだろ1573年では。無理な動員かけすぎて限界来ていたとしか思えない。
50万石なら、動員は良くて1万2500から1万5000だし。
0370人間七七四年
2017/12/05(火) 12:18:17.62ID:pvSWZGqRそもそも朝倉も武田も単独では守りきれないから包囲網組んだんだろ
単独で防衛できるなら単なる同盟で事足りる
実際に越前は一ヶ月とかからず落とされたし、勝頼の時代になるが武田も瞬殺されてるのに信玄なら守れるの根拠がわからん
そもそも信玄は攻めは強いけど守りは弱いイメージあるしね
0371人間七七四年
2017/12/05(火) 12:59:29.95ID:olaU1fHl信長の土下座宣言に騙されたのは朝倉義景だろ。そもそも、朝倉義景に力があるなら騙されても朝倉義景が力で織田信長に思い知らせたらいいだけの話だ。騙された、という大義名分もある。
それなのに何もできてないのは、朝倉義景にも余裕が無かったんだろ。
0372人間七七四年
2017/12/05(火) 13:33:27.02ID:pvSWZGqR0373人間七七四年
2017/12/05(火) 13:38:38.17ID:pucyHEFi史料を過信ではなくいいとこどりして都合が悪い部分は目を背けているって印象だな
講和条件が北近江3分の2が織田で、浅井が3分の1というのはちょっとな
0374人間七七四年
2017/12/05(火) 13:42:39.63ID:vy9+jUYr実際に信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として高く評価されていた。
そんなの初めて聞いたぞ。何の史料にそんな評価があった？
江戸時代の神格化。
これは当たり前。江戸幕府の幕臣は旧武田家臣も多い。また徳川家康が三方ヶ原で負けてるから、まさか家康を悪く言えないから武田信玄を高く持ち上げることで正当化図る意味合いもあったし。
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