武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 13:45:40.40

>>373
土下座しているから、あるいは織田信長が騙した、とばっかり言うだけだし。

そういえばセンゴクでも、織田信長の土下座宣言に朝倉義景、浅井長政は騙されて、顕如はあいつらバカか、と激怒してるのが描かれていたな。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 17:25:11.30

三河物語は徳川家臣大久保彦左衛門忠教の書したものだが、中身は織田信長が大嫌い、本多正信・正純親子に対する嫉妬、主君徳川家康が本多を重用することへの不満、それらをベースにした愚痴本！
だからかなり真実とは違う。
あまり信じちゃいけないよ。
志賀の陣に関しては翌年、比叡山焼き討ちだから結局のところ織田の圧勝だよ。
朝倉義景はダメなリーダーに違いないよね。
そんなことくらい誰でもわかるよ。
武田信玄が最期に、引き返した朝倉義景にとことん愚痴を言っているようではフロック大名と言われても仕方ないね。
朝倉義景を頼ってること自体がバカとしか言いようがないね。
出陣中に病死するような奴は出陣しちゃ行かんでしょ。
そんなの常識だよね。
武田的にみて、大損もいいとこだよ。
因みに織田信長ヲタではないから。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 17:44:14.80

西上なんか諦めて勝頼に家督を譲って隠居してれば長生きしたかもな

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 18:27:56.19

そもそも史実知っていれば浅井朝倉がどれだけ苦境だったかすぐわかるからな。
1570年の10月20日には朝倉が、10月21日には浅井が織田信長に和睦要求してるのが
信長公記と尋憲記に記されてる。信長公記は織田方の史料だからとしても、
尋憲記は織田とは関係ないわけだからほぼ史実と言っていいわな。

加えて10月22日には三好が攻撃を開始するも不発に終わり、
戦闘が長期化する中で六角三好が織田と和議を結んで離脱。
これが11月22日。つまり織田信長からすれば
「六角や三好と和睦結んでても浅井朝倉はぶっ潰す」くらいの意志があった。
これは10月の浅井朝倉の和睦要請を無視した挙句「一戦交えようではないか」と挑発した行動からも合致する。

結局朝倉は死にものぐるいで主力軍大動員して堅田を防衛して
犠牲出しながらも坂井を戦死させて織田をなんとか跳ね返した。これが11月26日。
んで志賀の陣の和睦開始が11月28日。比叡山がゴネて、和睦完遂が12月15日。

織田信長が相当腸煮えくり返っていたのは翌年の比叡山攻撃が証明してる。
浅井朝倉も比叡山を助けることができなかった。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 19:00:33.83

クチダケダ信玄

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 19:28:10.86

>>378
志賀の陣で武田信玄が参戦ならともかく、やはり1573年では浅井長政と朝倉義景がもたないよね。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 00:43:06.06

>>375
義景も先に和睦した顕如に言われたくはないだろうなｗ

>>378
義景の右筆が戦死するという状況だからなー
家臣の右筆とかならわかるが大名の右筆が戦死するってのはな
そりゃ右筆だからって軍事に関わらないわけじゃないのは当たり前だけどさ

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:19:10.98

>>371
そりゃあ、戦略的状況的に、もう進軍したところは守りを固められて
信長も状況を立て直している、という状況なのですから再侵攻は難しいでしょうに。
>>372
いや、力で屈服させられて、自身でかなり土下座降伏宣言的な
和睦条件を出しているようですが。
>>368 >>373
いやいやいや、その浅井三分の一、織田三分の２、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:21:21.10

>>366
ですから、それ貴方が言ってるだけじゃないですかあ。
あり得ない、とかいったって、何度も書いてますけれど、
尾張に兵力を相応に残しておくなら、
美濃の主力兵力が減少しますし、その分割された兵力で背後をつこうとか言い出しても
普通に反転されて撃破されるだけのように思われますしねえ。
そもそも、美濃に武田・朝倉・長島、で攻め込むのですから、
明らかに包囲網側が優位ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:24:34.49

>>368
いやいやいや、包囲網側が、内線側の主力がきたら、その方向では守りを固め、
別方向に侵攻させる、なんていうのは、普通にありふれた戦術ですから
特に問題ないと思われますしねえ。
しかも、朝倉・長島も打ち合わせが済んでますのに、協力しない理由が
どこにもないですしねえ。

信玄の場合は、上杉とは将軍仲介で和睦してますし、徳川は織田から注意が行って動いてません。
信長にはそういう存在がおりませんしねえ。

いかないならいかないで、普通に信玄が攻略していくだけの話ですしねえ。
朝倉長島も同時侵攻ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:30:21.38

>>369
そんなことをいっても、普通に刀根坂でも、
そもそも北陸一向宗との戦いの時期から、普通に２万近く動員してますしねえ。
>>370
いやいやいや、朝倉とかの守りを普通に信長は兵力優位でも突破できてなくて
それで志賀陣では土下座降伏宣言和睦詐欺をしているわけですしねえ。
>>374
同時の人がみたという夢で、織田信長・武田信玄・朝倉義景の三人を
神様が「天下を取りうるのはこの三人だけれど、誰にすべきかな。」と
悩んでいる、という話がありますね。
他にも、普通に信玄は同時代から評価高いですよ。
>>373　>>376
いやいやいや、同時代資料の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>378
いやいやいや、実際には信長が畿内世界の上位に朝倉浅井を置く、とまで宣言している
信長自身の書状があるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:31:42.54

>>380
いや、十分に持つと思われますしねえ。この時期でも普通にその二つは戦果をあげてますしねえ。
>>382
貴方、旗奉行が戦死した三方ヶ原とかは必死で大した被害じゃないといいつつ、
それはどうかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:36:25.51

そもそも、右筆の負傷は鉄砲によるもので、その後も普通に戦いを続けていたような気がしますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:16:48.47

こいつ本当に人の文章よく読まないな。
都合のいいとこばっかり抜き出したり、人が出した史料無視している。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:00:19.30

ねえNGにするとスッキリしますな (・ω・)

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:15:53.79

何年か前のなんかの番組で、
川中島近辺に昔から住んでいる人たちに、武田信玄と上杉謙信とではどっち派ですかと答えてもらったことがあった。
結果は、上杉派がかなり多数だった。
皆さん、意外な結果に驚いていた。
現在は上杉が勝ってるみたい。

善光寺町も上杉家臣の長野業正と同じ長野町に名変し、後に長野県の県名の元になった。
どうみても今現在は信濃全体が上杉っぽくみえてしまう。

業正の長野は群馬だが、どうして善光寺町が長野町になったのか誰か教えてくれませんか！
上杉家臣の長野氏と関係あるの？それともないの？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:39:47.54

もともと上杉謙信は武田信玄に比べると格上扱いだからな近代日本では
なぜか川中島を指して同格のように勘違いする連中が後を絶たないが。

上杉謙信は従二位を贈られてるのに対して武田信玄は従三位。
上杉謙信を祀る上杉神社は別格官幣社として国から手厚い保護を受けていたのに対し
武田信玄を祀る武田神社は県社で国から保護は受けられなかった。
山梨県民が武田信玄を祀る武田神社を、上杉神社と同じ扱いにするように請願した際も日本政府は拒否っている。

そもそも武田神社を創建したのも大小切騒動でゴネた山梨県民を慰留するための副産物で
日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 15:42:03.97

>>386
戦術と戦略の勝利の区別がつかない基地外。
こいつ何で自分のレス>>382に返信してるの？遂に狂ったか？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:31:00.98

>>392
ご貴殿、彼奴が正気だと思うておったのか。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 00:59:56.52

>>373
領地はともかく、人質と誓紙は対等だから（震え声）

>>374
あと10年スレにもあったけど多門院日記のやつだろ
天下者三人いて、義景は天下望んだけど器用が無いから出来ない、信玄は天下望んだけど武無慈悲だから出来ない
信長一人になったってやつだろう、多分。

多門院日記はデジタルコレクションでも見れるから、
多門院日記の3巻のコマ番号115、ページで言うと212のとこ読んでみると良い。

>>378
浅井朝倉はぶっ潰したかったけど堅田が失敗して、織田の優勢程度で我慢したといったところか。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 01:02:54.63

>>390
善光寺辺りが長い野原だったんであの辺を長野呼びとなったんじゃないのか？

長野氏とは多分関係ない。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 03:27:37.64

>>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると
必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、
具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 03:36:58.31

>>391
＞日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。
もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。
このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>392　>>393
はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、
朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も
非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。

で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、
貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、
貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、
貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、
と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。
しかし、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 03:42:16.53

>>394
貴方の方こそ、必死になって都合の悪い史実などの提示について、
必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
その浅井三分の一、織田三分の二、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。

こちら側は同時代資料の和睦後の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。

織田優勢どころか、信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますが、
これで織田側優位、というのは無理があると思うのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 04:01:17.33

木地街は深夜でも元気に活動か。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 04:11:07.59

>>399
いやいやいや、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、
貴方に聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 04:15:33.10

というか、私は単に今日は休みですから、夜に書き込みをさせていただいていただけの話ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 05:26:39.59

>>398
織田側が有利でしょ
結果が証明してる
土下座外交で難局を乗りきったからこそ後にすばやく朝倉、浅井を成敗している
反面朝倉は同盟など何にも生かせてない

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 07:07:54.76

朝倉義景なんて何の意味もない弱っちい大名。
足利義秋(義昭)が頼ってきた時に上洛軍も出せないような奴は何もできゃあせんわ。
ただの大馬鹿者！
滅んで当たり前。
そんな奴を頼っとる武田信玄の戦略も幼稚の類い。
人を見る目が無さすぎ。
上杉謙信や織田信長のように色んな人に直接会っておかないとな。
信玄は他人の話を聞くか、書状のやりとりだけの引き篭もりで頭デッカチ。
所詮、最後の出陣は不安タラタラで自信のない中でのものだったんだろうな。
でなきゃ、朝倉が引っ込んだくらいであの憤りは無いわな。
しかも陣中で病死て。
そんなことも計算できんかったとはな。
ある意味、今川義元よりも恥ずかしい終わり方やな。
討ち死にのがまだ格好がついたな。
ああ、みっともない、みっともない、くだらん終わり方やのう！
期待ハズレって信玄のような奴のことをいうんやろな。

ただ信玄餅は、期待通り美味いけどな。
皆さんも食べ過ぎないように！

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:35:07.62

>>402
いやいやいや、織田側優位で和睦してやった！的におっしゃりながら、
実際には織田側が信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますし、
さらには織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:36:58.12

>>398
書状で書かれてるからそれが何なんだ、と言いたい。織田信長は結果で全てを覆している。

あの下手に出た書状も、信長のカモフラージュとするなら、朝倉義景らは見事に引っかかったんだろ信長の謀略に。

北条氏康にしても、川越合戦で上杉憲政、朝定を騙すために下手に出た書状を送り続けている。毛利元就にしても、偽手紙送って下手に出ることが多かった。

信長は名より実を優先したんだろ。
畿内政界の上位に浅井朝倉を置くなんて、織田信長と朝倉義景、浅井長政の位階、官位からして無理だろ。信長のほうが上だし。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:39:11.48

>>403
いやいやいや、朝倉義景は>>404にもありますように、
志賀の陣で、信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に
信長を追い込んでいるわけでございますし、
信玄西上の時も、信長は武田西上軍と信玄の動向を、
脅威として警戒しているわけでございますしねえ。
必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
信玄の病死を計算どうたらとおっしゃられるのであれば、
家臣の謀反を計算できずに死亡した、信長は、それこそ貴方の中の評価では
非常に低い事になってしまわれるように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:44:39.10

>>406
信長公記、尋聞記にある朝倉義景、浅井長政が織田信長に和睦を求めた、とする記述はどう説明するの？

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:46:30.76

>>405
いやいやいや、ですから、それは信長が和睦詐欺で、
本来締結されていた和睦条件をすべてスルーしての和睦詐欺で得たものなので
ございますが、それで「信長は結果で覆した！」というのは無理がありすぎるように
思われたりもするのでございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。

ですからあ、信長不利な状況で、土下座降伏宣言和睦詐欺を行って、
締結された和睦条件の織田側に不利な条件の全てのスルーを行って、
和睦詐欺で成果を獲得なさられた、という状況ですのに、
信長優位というのは非常に無理がありすぎるように思われるのですが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。

その二人は、実際に敵軍を撃破しておりますが、
信長の場合は土下座降伏宣言和睦詐欺を行い、朝廷や将軍家にまで仲介を行ってもらい
和睦を締結しましたのに、それらを速攻でスルーして和睦詐欺を行っている、
というのが異なりであるように思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、信長は当時はまだ官位もそれほど高いわけではないですし、
信長が朝倉・浅井の沙汰を聞く、というのであれば、
普通に成立する条件であるわけですしねえ。まあ、義景の書状にもあるように、
本来朝倉側も信長の謀略ではないか、と疑う声もあったのですけれど、
将軍義昭が訪れて、たっての願いで和睦を仲介したことから、
それを受け入れた、という流れなわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 15:51:43.22

>>407
信長公記のは普通に信長万歳のプロパガンダを太田がそのまま記述した、
というのが流れだと思われますし、尋聞記も京都は信長のひざ元で
京都の公家さん達とかは姉川の戦いにおける、
「朝倉浅井側が一万近く死亡して（朝倉側の記述では戦死者が１２０余とされているにも関わらず）、
浅井長政も打ち倒された！」という
信長のプロパガンダ戦果報告を、普通に記述している事からして、
信長側のプロパガンダをそのまま受け入れた、というのが妥当ではないかと。

実際には当事者である信長の書状、義景の書状で両方ともに
信長の側から和睦を求めている事が明らかなように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 16:57:38.24

>>404
騙されたんだよ。将軍も浅井朝倉も
それをあなたのように条件が違うと喚いたところで後の祭り
あなたが戦国時代の大名であればコロッと騙されるか勝頼のように追い詰められて惨めな最期を迎えそうだね

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:10:59.79

>>410
いやいやいや、ですから、
そのように信長の和睦詐欺であった事をお認めになられるなら、
普通に信長が不利であった事もお認めになられてしかるべきであり、
信長は不利な状況でありましたのを、土下座降伏宣言和睦詐欺によって
将軍家にも朝倉浅井にも和睦詐欺を行う事によって
成果を獲得なさられた、という事をお認めになられるべきであると思われますのに、
信長は優位だったんだ！とかおっしゃられなくて
よろしいと思うのですが、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:15:30.00

そもそも、志賀陣の和睦を信長が優位だったんだ！というのに固執しておられましたように
思われますのが、織田派の人々であるように思われますのに、
>>404にありますように、和睦条件でも包囲網側が優位だった事が示されましたら
「信長が騙してやったんだ！信長が騙して状況を逆転させたんだ！」と喚かれておられるように思われますが、
それは議論の流れ的にいささか以上に不可思議なように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:44:52.44

>>412
織田派とか（笑笑）

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:47:16.43

>>411
騙し討ちして速攻で潰せる戦力あるのだから不利では無いでしょ
朝倉と交戦中に武田が来ても迎撃できる余裕はある
本当にヤバいのは後の勝頼の時代の方では無いかな？

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:50:55.90

>>413
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 17:55:35.42

>>414
いやいやいや、志賀陣が１５７１年の年末に和睦、で
その和睦詐欺を行ってから、朝倉浅井が滅亡させられるまでに、
およそ一年半以上もの期間があるわけですしねえ。
速攻で潰せてはどうにもいないように思われるのですが
如何なものでございましょうかねえ。

いやいやいや、実際には朝倉浅井と対峙している時に、信玄西上が起きましたから
急いで美濃に戻っておりますし、その後も武田西上軍を警戒して美濃に留まり、
謙信を当て馬にして上洛したいだとか、上洛しても速攻で和睦を結んで
ダッシュで美濃に戻ったり、という事をしているように思われますし、
信長万歳の信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれているような状況なわけですしねえ。
これらの件から考慮しまするに、とても余裕ではなかったように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:00:58.53

>>415に関してでございますけれど、
他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:19:23.16

>>395
多分じゃなくて確定だろう
長野業正絡みとか思ってるのは>>390くらい　群馬の地元と戦国オタ以外は知らんだろ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:33:38.00

だから織田派とか何言ってるの？
別に織田信長を擁護しているわけではない。
ただ、織田信長のほうがまだ有利と違うのか、と言ってるんだが。

ちなみにゲームの話だが、信長の野望創造で、今川氏真で始めたら武田信玄の外交がひどい。今川、北条、上杉を敵に回してる。光栄も武田信玄はそういう人物に設定してるんだな、と思った。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:41:19.07

>>419
そりゃ氏真と敵対してる時期ならそれが史実だろう
三国同盟堅守するきれいな信玄だったら叩かれるわ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:44:01.24

まあ多方面同時敵対が許されるのが信玄と勝頼の能力差かな

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:47:25.28

>>419
いやいやいや、他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

志賀陣関連も、何度もこちらが資料や史実を提示しておりますのに
必死になって信長優位だった事にしようと躍起になられたり、
信長優位、という事に都合の悪い史実を提示する相手側などに
必死になって煽り罵倒を行われようとしたり、という感じで
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:48:37.71

>>420
史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 18:54:15.78

>>423
ゲームの話と言ったはずだが。
それと信長の野望天翔記だと武田信玄を軍団長にしたら独立をよくしてるな。義理が低く設定されているんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 19:00:18.86

>>424
それを言いましたら、信長は毎回毎回の野望値１００、がデフォでしょうに、
と思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 21:17:10.52

>>425
その代わり、義理が高いのか滅多に独立しない。

天翔記でも軍団長していて独立したのはかなり稀。

ちなみに野心100は別に武田信玄もほぼ変わりはない。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 22:36:39.50

>>426
そもそも、信長を配下武将として使う機会があまりなかったですかねえ。こちらは。
なんか、信長の野望では、捕らえた大名って
大抵は自害してしまったりしませんでしたっけかね。
天下創世とかでも、普通に信長とかを配下武将として使えた事は
なかったように思えますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 22:37:46.26

まあ、そもそも、ゲームの話題は板違いなような気がしなくもない、という
気がするのではあります次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:12:17.15

>>414
そこまで余裕ないぞ。国力を考えればほぼ互角だからな
若干織田が武田を上回るが近江、伊勢、美濃といった
三方に兵力を分散してる状況じゃ山城しかない美濃は順次
攻略されていくだけ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 23:24:42.13

>>429
勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに、武田信玄なら1月かからず東美濃を平定できると言いたいの？当時の武田は、秋山を入れた岩村しか制圧できてないんだから、東美濃平定がすぐに成るとはとても思えない。

上村合戦の是非はともかく、東美濃国衆がまだ織田を支持していた可能性もある。岐阜から岩村は遠いし、金山もあるからかなりの時間稼ぎはできる。

朝倉は既に1573年ではなにもできない。少なくとも3年前ほどの力を再びはとても無理。そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。

そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？足利義昭に応じて南近江で反乱が起きたのに、何にもしなかった。織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。

何でこの時に何らの行動ができなかった浅井、朝倉、長島が、織田信長とその本隊主力がいる時だと侵攻ができると仮定できるのか、意味がわからない。

京都に出陣した織田信長は、足利義昭に急いで和睦しようと焦りに焦っていたんだから、つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。この大事な時に何にもできない奴らが、織田信長とその主力がいる美濃尾張なら攻め込める。意味不明です。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:00:30.49

東美濃は石高が低いから動員力もたかがしれてる
寿命が尽きず本格的に侵攻が始まっていたら守ることは無理
近江を捨てるなら話は変わるがそこまでの価値は東美濃にはない

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:15:11.75

>>431
勝頼は1ヶ月かかってますけど。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:29:25.27

>>430
>勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに
前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

＞朝倉は既に1573年ではなにもできない。
いやいやいや、普通に１５７２年の冬の戦いで信長主力軍相手に複数の戦果をあげております、と
何度も指摘しているように思われるのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。
＞浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。
ですから、これも何度も指摘しておりますように、
朝倉浅井を秀吉が一度撃退したのを、そこまで持ち上げるのであれば、
普通に浅井が羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますのも、
同じように巨大に評価していただくべきであると思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:38:21.14

>>430宛続き
＞そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？
朝倉は普通に出てきたのは三月ですし、
そもそも、武田・長島との５月侵攻がメインなわけですしねえ。
他の方面に深入りをしては、５月侵攻に差支えが出てしまう可能性が高いですしねえ。
＞織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。
何度も指摘されているとは思いますが、信長は三月下旬から京都に向かい、ダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っておりますので、それ程の期間がなかったわけですしねえ。そもそも、侵攻時期は計画では５月なわけですしねえ。
（こう書くと、「途中で六角の城を攻めてる！」とか「百済寺を焼いてる！」とか
織田派の人が必死に喚かれるのもご恒例でございますが、
六角攻めは配下武将にさせている事ですし、百済寺焼き打ち、はそれを焼いたその日のうちに、岐阜に戻っていますので、文字通り急いで焼いて、美濃に戻っている事が伺えると思われますかねえ。）

＞つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。
上に書いたように、普通に信長は三月下旬に美濃を出発してダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っていますので、それ程の期間があったわけでもないわけですしねえ。
そもそも、何度も書きますように、包囲網側の共同侵攻の時期は、
計画において５月、となっていたのですから、普通にそれで行動すればよいだけの話のようにも思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:39:59.99

>>432
>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:41:56.96

>>405
下手に出た書状って何、いつのやつ？

>>407
誤字ある
「尋聞記」じゃなく「尋憲記」では？

>>429
その三方に兵力分散しても武田と同等ぐらいの兵力ひねり出せるのが73年の織田じゃ

>>430
勝頼は恵那郡落とすのに一月かかってる。
ひょっとしたら苗木は落とせていないかもしれないので恵那の半分ぐらいかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 00:58:00.97

>>436
横からですけれど、
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。

さすがに、武田・朝倉・長島が三方向から美濃に侵攻してきますれば、
武田一方向相手に対抗できる兵力だけでは、非常に対応が苦しくなると思われる次第でなのでございますが、
この件については、如何なものなのでございましょうかねえ。

勝頼が一か月、というのは、>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 01:51:27.23

>>436
下手に出た、はこの基地外が織田信長が和睦詐欺した、と叫んでいるやつ。織田信長が朝倉義景、浅井長政を上位に置いて政道をリードすることに何らの文句はありません、と言ってるとか。志賀の陣の時に。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:16:10.04

>>434
都合のいいことで。
5月侵攻は織田信長とその主力部隊を相手にしないといけない戦い。

お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは、追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。

武田征伐で武田軍が既にゾンビ状態にあった時ですら、信長は山間部で武田軍と戦うことで被害が出たり戦線が長期化するのを恐れていた。今回の5月侵攻はゾンビ状態の武田軍とは比較にならない織田軍だぞ。

ダッシュで和睦結んで、ダッシュで美濃に戻って来たから、それ程の期間があったわけでもない。

信長の美濃出陣が1573年3月25日。
帰還は4月11日。ただし、柴田勝家や鉢屋頼隆らが南近江の諸城を攻略するために出向いていたのは2月。

信長が美濃を留守にしているのだけで2週間はある。本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い。これでお前が言う「それ程の期間がない」と？

長島は尾張落としたらいいだろ、京都から尾張まで大軍率いて何日かかると思ってるんだ？手薄な尾張をこの好機に落とせないのに、予定していた「5月侵攻」ならできるのか？

浅井や朝倉は何も美濃に攻めいらなくていい。堅田に進出して信長の退路を断つなり、南近江の六角と連携するなり、秀吉の横山を再び襲うなり方法は幾らでもある。

信長がいない好機に実際は何もしてない。別に落とせなくても、信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに、それもない。

それで、「5月侵攻はできます！予定していた普通の行動ですから」と言われてもなあ。

急いで戻っても2週間はかけている。あ、実際は2週間以上か。秀吉はそれ以下の10日で明智光秀を討ったがな。時間がない、予定にない、は筋が通らんな。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:17:02.68

>>438
いやいやいや、貴方が必死に喚かれなくても、私自身が>>437の方でご説明の方を
させていただいておりますしねえ。
それから、その文面は
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:27:02.81

>>439
いやいやいや、極めて常識的な事しか述べてないように思われるのですけれどねえ。実際に。
＞お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは
都合のいい、じゃなくて、普通に志賀陣とかその他とかでも普通に行われている、
極めて戦国時代でも当たり前の戦略でしかないと思われるのですけれど、貴方は何が都合がいいと思われるのか、
非常に不可思議に思われますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。
「信長側の被害が」甚大になる、というのは確かにその通りだと思われますかねえ。
兵力差において、そう圧倒できているわけでもないのに、陣を構えて防御を固めている敵軍に
無理やりに攻め込んだりしたら、「信長側の」被害が甚大になるのは、極めて自然な事のように思われますし、
そうなれば、あとは普通に武田・長島・朝倉、で普通に押し詰める事ができるように思われますかねえ。

いやいやいや、当時の信長はそこまで武田領国の疲弊がかさんでいるとは思っておりませんでしたので、
自身が合流するまで信忠の進軍を必死で止めようとしていたくらいですしねえ。
むしろ、信長は配下に「兵糧がもつように、人数調整してきて！
でもその分精鋭を連れてきて、戦力的に問題がないようにしてきて！」とか指示してたりして
長期戦を普通に想定しているように思われますかねえ。

たったの２週間でしかないではないですか、と。
＞本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い
中国大返しは日本史上に残る急速な進軍でありまして、明智の３日天下の伝説が生じたわけですが、
それですら片道で１０日余程かかっているわけで。
信長のは往復期間であるにも関わらず、それと５日くらいしか変わらないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:37:01.20

>>439宛続き
長島は美濃を武田・朝倉と五月に侵攻する予定ですしねえ。
なんで、無駄に勝手に動く必要があるのかと思いますしねえ。
それこそ、後一か月くらいしかないのに、無駄に尾張に攻め込んで
５月侵攻に遅れたりしてもしょうがない、という話になると思いますしねえ。

ですから、そうやって近江方面に深入りをして、肝心の５月侵攻の時に
予定に遅れる事になったら、どうなるんですか、という話になると思われますしねえ。
せっかく、後一か月ほどで策戦開始なのですから、普通に勝てる戦略で行くと思われますしねえ。

＞信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに
どうやって妨害するのですかねえ？わざわざ虎御膳とか横山城とかを攻略しようとしている間に、
信長は普通に岐阜に戻ってしまうと思われますしねえ。史実の期間的に考慮しましてもね。

いやいやいや、上に書いているように、貴方の述べている事が、実際には史実とは非常に異なりがあるように思われます
不可思議なる事柄のように思われまして、普通に５月に美濃侵攻を三勢力で行う方が確実性が高い、というだけの話ですしねえ。

ですから、信長の場合は、「往復で」「戦闘と和睦交渉をしながらの」「２週間余り」ですから、
片道だけの大返しと比しましても、そう期間的に悪いものではないように思われますしねえ。
何度も言いますように、貴方が言うような、朝倉浅井が横山だの、虎御膳だのを攻めている間に
信長は普通に岐阜に戻ってしまうように思われますので、期間的に考慮しましても、普通に５月侵攻に備えた方がいいと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:38:05.08

>>438宛続き
と言いますか、必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 02:53:18.51

>>441
何言ってるんだ？
浅井朝倉が攻めるのはすぐ隣だぞ。その気になれば半日もかからない距離。

秀吉は片道10日もかかってない。高松の始末終えて引き返して1週間だぞ。10日とか何処から出した？

往復期間だから何？すぐ隣を妨害すらできない浅井朝倉。それが実情だろ。

何言ってるんだ？武田征伐の前に信長は曽根、穴山と内通者を作ってたし、長篠で既に武田はゾンビ状態で徳川単独すら持て余す状態。

信長側の被害が甚大になる。
朝倉義景は2万。織田信長は3万。死に物狂いで来た信長相手に敵地で戦う不利を抱える朝倉が被害がなく、織田が甚大か。

もう話にならんな。基地外が。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 03:05:46.21

>>444
敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。

いやいやいや、６月３日の夜に情報を受け取り、そこから和睦交渉に入り、
６月１２日くらいまでに到達、ですから、１０日くらいでしょうて。

いやいやいや、敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。

いやいやいや、内通者がいたからと言って、武田勢主力までが戦わずに崩壊するとは
信長は思ってなかったようで、信忠を必死に止めるように信忠の家臣に通達し、
「もし信忠を止めずに、敗北でもしたら、今後は自身の前に出る事は許さん。」とまで述べており、普通に信忠では武田勢主力の相手は困難、というのが信長の判断だったようですかねえ。

朝倉２万が陣地を構えて守りを固めて、織田勢三万を迎撃すれば、普通に織田側の被害が甚大になるでしょうて。
普通の事でしかないと思われるのですけれどねえ。
志賀陣の時も１５７２年の対峙の時も、
信長は朝倉勢が守りを固めているのを攻撃できずにいたわけですしねえ。

必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:52:02.07

>>445
朝倉義景2万、浅井長政数千の2万数千で留守部隊しかいない虎御膳や横山に10数日もかかるようじゃあ、浅井朝倉はもう末期だな。それで横山や虎御膳攻略より危険な美濃攻略ならできますとか訳わからない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:59:22.81

>>445
別に攻撃できないわけではない。
まともに攻めたら被害が出るから慎重になっていただけ。
兵力では1万は勝るし、敵地で長篠みたいな陣地を築けるわけがない。長篠で築けたのは徳川の勢力圏だから。敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:00:22.37

信玄が美濃に行くのはもっと厳しい
甲府を出たらまず諏訪によって伊那、木曽を抜けて岩村城に着くまで200kmはあるね
そこから岐阜まではまだかなりある
秀吉の中国大返し並みの距離がある

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:09:28.95

現在の地図でみても御嶽山、恵那山に阻まれていて岩村城や明智城は陸の孤島
制圧したところで実入りは少ないよ

順当に行くなら駿河から浜松落として尾張に侵攻する方が、はるかに理にかなってる

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:32:29.21

>>449
そちらのほうが、長島と連携しやすくなるしね。

どう考えても、東美濃から西美濃へは理にかなわない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 17:42:23.30

>>432
一か月なんて速攻の部類じゃないか？
>>448
距離だけを論じるのなら東海道に出るほうが迂回になって長いけどな
>>450
西上作戦時点ならそうだけど駿河攻め前ならね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:38:27.27

Google MAPの衛星写真とかで見ると一目で分かる
大阪、名古屋は圧倒的に平野が多くて有利だ
浜松から静岡もなかなかのもの
それ以外だと関東、新潟かな
甲府から長野にかけても意外と都市が続いているけど山脈に囲まれてるので長野からだと浜松を目指すしか無さそう

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:43:13.00

ねえ、とか言うのを聞いてると、武田信玄は義に厚い無敵の名将。朝倉義景は武田信玄の良き同盟者で度胸のある武将。織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化に聞こえてしまうな。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:59:04.54

>>453
いやいやいや、むしろ、信長について、義に厚い無敵の名将、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。

＞織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化
実際に同時代から、「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦違反をしたけれど、こちらからすれば案の定だった。」とか
普通に言われたりしてますし、信長の当時の評判や信用性、というものが
どのようなものであったか、というのが非常にわかりやすいように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:02:11.91

>>452
現代の衛星写真で言われましても、という感じですし、
普通に信濃から美濃、あるいはその逆ルートへの侵攻、というのは
普通に戦国時代でも複数行われているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:03:04.12

はっきり言って、
武田信虎の方が信玄よりも器が上！
それだけは間違いない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:12:02.39

>>449
いやいやいや、実際に信玄は浜松をスルーして、北三河の方に向かっておりますので、
普通にこの時点で、貴方の言うような、浜松を攻略して尾張、というのは
信玄は特に想定していなかったことがわかるように思われますしねえ。

で、陸の孤島とかおっしゃっていますが、これまでにも指摘されている事ではございますが、
実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>450
貴方のその「どう考えても」というのは、毎度毎度のように
貴方が資料や史実を用いて論証をなされておられない、貴方が「そう思う」という事柄、
さらに言えば、朝倉の越前からの美濃遠征を宗滴以外の普通の武将達が何人も行っていた事、
などを指摘されておられた時のように、貴方が「それをされると信長様が不利になられるから嫌じゃああああああああ！」
とお喚きになられておられるようにしか、思われない次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

上記のように、実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:16:27.73

>>456
いやいやいや、実際には、信虎時代よりも信玄時代の方がはるかに中央集権化も、
領国整備も発展している次第でございますし、
信虎は、普通に重臣を粛清したり、満座の中で打ったり、という事をして、
自身の政権運営の要である奉行衆にも他国へ脱出されているような次第でございますしねえ。
信虎追放の時にも、甲斐中の武家・出家・大衆の男女が大喜びした、と記述されておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:26:17.17

>>447
いやいやいや、攻めて勝てるのであれば、普通に攻めていたでしょうしねえ。
それで攻めて攻略できそうにないからこそ、対峙戦になり、
なんとかして朝倉勢を決戦に持ち込ませようと、挑戦とかをして、
それをスルーされたら、長期にわたっての対峙戦になり、
志賀陣の時には最終的に土下座降伏宣言和睦詐欺、をする事になっておりますし、
１５７２年の対峙の時も、結局、武田の西上の報告が入って、撤収する事になっておりますしねえ。

＞敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？
それは貴方のいつも通りの「そう思う」というのが、資料や史実などを基にした論証などを行われずに
なぜか前提となさられておられるように、こちら側には思われてしまう、という次第なのでございますかれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。
実際には志賀陣の時にも、普通に朝倉浅井は織田の勢力圏内で陣地を築いておりますし、
さらには長篠の時も、他ならぬ信長公記で、「勝頼が設楽が原の方に進出しては来ずに、
長篠城を包囲したまま、鳶ヶ巣に在陣して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する備えをとっていれば、
織田徳川勢はどうしようもなかった。」的に記述されており、
普通に敵地においても、防御陣地を築くのは特に問題がないと思われますし、
他ならぬ信長公記におきましても、それらは想定されていたわけでございますしねえ。
そこら辺については、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:40:35.30

>>446
敦賀にいる朝倉勢が、小谷に入って浅井勢と合流し、横山やら、虎御膳やら、に向かって進軍し、
攻撃を開始する、そしてそこから攻略をする、というのまでに、１０数日で済むなら十分に早い方だと思われる次第なのでございますけれどねえ。
そもそもの問題として、他ならぬ織田勢自体が、
浅井側の佐和山城を攻略するのには半年近くかかり、長篠の後で武田勢が主力による援軍を送るのが困難と思われる状況でありましても
岩村城を攻略するのに半年近くかかっている事を考慮しますれば、
対朝倉浅井用の防波堤としての堅城である虎御膳を攻略するのに、１０数日で済むなら
十分すぎる程の速さであると思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

何度も述べておりますように、美濃攻略は普通に武田・長島と連携して行うものですしねえ。
そうして、織田勢主力が朝倉に向かえば、朝倉が守りを固め、武田・長島が侵攻し、
武田に向かえば武田が守りを固め、朝倉・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に戦略的に優位に戦えると思われる状況なのでございますから、
朝倉が侵攻をしない理由は特にないのではないか、と思われる次第なのでございますが、
その件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:42:07.87

武田の西上って、国会の牛歩戦術と同じでなかなか前に進まないばかりか、無駄な抵抗にしか見えないが。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:44:57.29

>>457
岩村城なんて通ってないんだなぁ
信忠は木曽の寝返りがあったから、一旦そこで軍勢を留めてから信濃入りしてる
秀忠は大軍だったのでそもそも街道沿いを行軍していった

そもそも岩村、明智なんか奪っても牽制にしかならないんだよ
城から出陣しても数十キロ先まで攻略する対象がないってことは最初から背水の陣で岐阜にむかうようなもの
信濃の外れから次々と拠点となる城を攻略していった武田攻めとは比べ物にならないくらい難しい
まぁ逆に木曽がしっかり守ってたら美濃から信濃攻めも厳しいってことなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:51:49.59

>>462
いやいやいや、普通に、東美濃から信濃に侵攻してますし、
武田の方も内応した岩村から進出して、東美濃の諸城１８を攻略しておりますし、
という状況ですのに、そのようにいわれましてもねえ、としか。
そもそもの問題として、なぜだか信濃から美濃への侵攻が不可能だとか、
そういうのが貴方のご主張ではなかったのですかねえ、という話にもなると思われますしねえ。

そもそも、信長側自身が、武田勢が岩村城を攻略して、そこに軍勢を進出させた、という事に対して
非常に警戒しまくっておりまして、信玄死亡後に周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに触発されて
勝頼による東美濃侵攻が行われる、という流れでございますし、
さらには、勝頼に東美濃１８諸城を攻略された後にも、その前線の城に兵力を込めて、守りを固めさせておりますし、
という状況で、普通に考慮しますれば、信長自身が東美濃岩村城からの武田勢による美濃進出を
警戒しまくっている状況であると思われる次第なのでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:54:59.31

>>461
いやいやいや、そもそも、１０月に進出を開始して、翌年の２月半ばまでの４か月余りで、
北遠江・東遠江・北三河・奥三河・東美濃、の諸城を攻略し、
信長もその武田西上軍の動向を警戒しまくっている次第なのでございますから、
十分に信長にとっての脅威であったように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:59:10.57

そもそもの話として、現代の国会の話と、
戦国時代の話を、同列に比するのも、色々と異なりがあるように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:30:19.50

>>463
山の向こうにいる分にはいいけど越えてきたらヤバいからね
備えるのは当たり前だろ
しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:39:06.06

>>466
つまり、普通に進出できる、っていう事ではないですか、
と思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

＞しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど
実際には勝頼の東美濃侵攻によって、
東美濃１８諸城が一か月余りで攻略される事になり、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

そもそも、勝頼による東美濃１８諸城攻略の後で、信長は書状で
「勝頼は信玄の教えをよく守っている強敵だ！
謙信が、織田勢による畿内制圧をひとまず置いておいてでも、
勝頼を防がねばならない、と述べていたのは、まったくもってその通りだった！」と書いており、袋のネズミどころか、非常に警戒しまくっていて、武田勢を防ぐには、
畿内制圧をひとまず置いておいても、と述べる程に、
脅威や警戒心を与えられまくっているように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:45:29.57

>>467
え？あの手紙、そんな文章だったか？
お前、都合よく改竄するなよ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:49:06.06

戦国時代関係ないけど、最近長野と岐阜に何度も車で行くようになって、この二つの地方は相当に断絶があるんだなと改めて気づいた
物流が繋がってない感じが強いわ
新潟長野の塩の道もトンネルがない時代は険しい道だったと想像がつく
あの道で交易するのは相当イレギュラーな事態でないとありえないんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:50:36.73

>>468
ほうほう。改竄、とおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:50:55.58

>>467
勝頼は美濃のはしっこ占拠して何かに生かせたんでしたっけ？
そりゃあ誰もいなかったら侵攻できるだろうから、油断するなよという意味でしかない
信長側が防備を固めてたら山越えして岐阜には侵攻できないという結論だよ
国語の勉強しておいで

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:52:53.79

>>469
甲斐商人とかは、普通に各地に進出して商業活動などを行っていたようですし、
現代の車での移動と、徒歩での移動しかなかった時代の感覚は、
また異なるようにも思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:55:27.17

>>471
いやいやいや、実際には信長が岩村封じの為に普請と兵力込めをしておいた東美濃１８諸城を
勝頼によって一か月余で攻略され、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:01:01.54

実際に防衛できてるよ？
戦運びであれば信玄より上の勝頼も美濃の東の山奥でワーワー騒いでいたけど山越えまではできないまま信忠の甲斐侵攻の段階では全て失ってる
君の方こそ関ヶ原とか武田滅亡時のダメダメな例しか出せてないんですけどねぇ