武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:42:45.59

>>902
どうでしょうねえ。
全てが一人とは言いませんけれど、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられている人とかは
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いの事を認めておられますし、
貴方はそもそもの問題として、上記から膨大な論旨的矛盾やら論旨変えやらを指摘されて
発狂逃亡をなさられておられるのが現状のように思われますので、
>>848 >>849　>>859 >>860 >>861
などで聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 19:49:48.25

>>902宛続き
後は>>874 >>882 >>885 >>887 >>896の方にも
ご回答やら、聞かれている事柄などについて、のお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>903
いやいやいや、それは武田側が険路の方を抑えて布陣していたから、となっておりますしねえ。
その理窟では、信長が普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し
という事までしている事が説明がつかなくなるように思われますしねえ。

普通に、岐阜に至るまでに諸城を攻略しているでしょうから、それらが抑えになるでしょうし、
遠藤氏にも岐阜近くの鉈尾に砦を築かせる予定いましたからねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:35:34.27

戦国時代って総人口1,200万人くらい
信玄が最期に三河遠足に数ヶ月滞在兵3万は誇張してるな
今に換算すると30万兵になる
江戸時代後期以前に書かれた文献等の様々な数字は余りあてにならない、特に兵数は

桶狭間も怪しい
今川1万5千、織田9千、それくらいの差だったんじゃないか、最初から織田に4割程勝ち目があったな、ホームだしな

所詮、三河遠足も2万くらいだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:40:03.52

>>906
だいたい武田領120万石、の石高の根拠は太閤検地だろ古くても記録上では。武田信玄当時だと戦乱続きだし、相模で徳政令出すほどの飢饉があって武田領無傷なんてあり得ないしな。

それに加えて武田には海が無いのが痛い。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:41:22.85

岩村から西三河も尾張すらも無視して岐阜攻めとか、頭悪過ぎる。
山道は少人数で退路を塞げる事も分からないのか？

菅沼の言う信玄って、長篠で退路断たれて大敗した勝頼と同レベルだよな。
菅沼遼太は実はアンチ信玄。

ちなみに、岐阜から木曽に行くのには、岩村は通らんと思うよ。
明智～妻木～苗木と来て、峠を越えて木曽へ。
この峠が険し過ぎるから、勝頼は伊那谷から岩村へ出たんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:47:53.78

だいたい朝倉軍2万の根拠は何だ？
太閤検地でも越前は50万石を少し超えるくらい。つまり1万石300人計算でも1万5000人で残り5000人も何処から集めていたんだいつも？

こんな無理な動員連年していたら、そりゃ織田軍に攻められた時に家臣が離反したり義景の出陣命令に応じなくなるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:30:59.85

三河遠足から長篠の遠足まで約2年程、ボスは変われど重臣連中はほぼ同じ、1度遠足経験があるのにあの惨敗、年寄りは皆戦死
武田は義信監禁生殺し事件の後、若手を粛清し過ぎて世代交代出来なかった影響が確実に出てるな、気付かぬうちにちょっとずつ数年の間に戦力が落ちてたんだろうな
三河遠足の時の三方ヶ原は勝ったが、家康を仕留めることが出来ないあたりをみても、戦力ダウンの兆候が確実に出てるな、特にスピードが落ちてるな、これは致命的だな
この時既に武田は最早、戦国最強クラスではなかったな
武田は義信、飯富虎昌体制で行った方がスピード力を維持できたな、蛙王も義信生殺しの後はそこを一番気にしてたんだろうな、蛙王の軍隊の移動攻撃退却のスピード力は低下、病気のスピード力は向上、まさに反比例だったな
横綱クラスから陥落した蛙王に天下は微笑まない、たとえ長生きしても微笑まない
それが父親追放、嫡子生殺しの
蛙王武田信玄の宿命！

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:43:44.75

大河ドラマ武田信玄の第31話だけど、あれひどいな。

駿河追放の信虎が今川家臣と密談していたから氏真の刺客に襲われ、信玄はそれを大義名分に駿河攻めしようとする。

義信は反対。すると国の行く末を考えない狭量者として激怒。義信は国主にふさわしくない嫡子なら切腹の下知を与えろといい大ゲンカ。信玄は公家の血が武田家の血を汚したとまでいう始末。

ちなみに公家の血云々は信虎が信玄にドラマで言った言葉。因果は巡るというか、信玄が主人公のドラマさえ、駿河攻めの大義名分は作りにくいんだなあと思ったわ。

ところで大ゲンカの時に義信が自分が切腹しても勝頼がいるから、と言っていたが、武田信玄が勝頼を偏愛していた可能性はないのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:53:57.24

大事な大事な諏訪姫との秘蔵っ子だから思い入れはあると思うぞ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 01:03:43.56

そもそも武田の場合、第4次川中島の被害で終わっていたと思うよ
信繁や有能な武将を失ったのも大きいが
最大動員2万程度で４千の損失は軍事で言うと再起不能レベルなんだよね
ここで武田の天下取りのレースは終わったと思われる

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 07:08:26.84

>>908
いやいやいや、普通に信長公記にはっきりと
「織田勢は岩村口から信濃に侵攻した」的に書いてありますのに
貴方が妄想願望で否定しようとしてもしょうがないと思うのですけれどねえ。
普通に、信濃から美濃に攻めるのでも、その逆のパターンでも
岩村は侵攻路である、っていうだけの話だと思われますしねえ。

それから、その菅沼なんたら認定されてる人々が既に膨大になっていて
貴方ですら、それに整合性をつけて説明をすることができずに発狂逃亡をしてばかりだ、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いの常習犯であらせられる事を
自ら行動とレスでお認めになられておられる、必死な織田厨さーん。

北三河は既に武田が制圧しておりますし、岩村の背後を尾張からとるのは非常に厳しいように思われますし、武田がスルーするとも思われませんのに、
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

>>909
信長公記とかにも、それ以前の加賀一揆との戦いの時にも
２万の兵を朝倉は何度も動員してますしねえ。

>>906 >>910
はいはい。いつも通りに妄想願望を喚いておられるのではなくて、
資料を基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>913
そんなは事ないとおもいますけれどねえ。
信長の方が圧倒的に信玄よりも敗北数も多いばかりか、
本能寺までで死亡した武将数も多いのですから、
貴方的な理屈なら、
織田家は何回再起不能になってるのかと思いますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 07:10:44.56

>>907
いやいやいや、実際問題として、その理窟なら普通に織田領土の石高もさがるように
思われますし、普通に信玄西上の時にまでそれらの飢饉の影響が継続していた、
という保証はどこにもないわけですしねえ。
信玄西上の兵力は三万余りだった、と軍鑑の方にも
書いてありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 08:00:58.03

>>915
お前、10年スレで二次史料や軍記はあてにならない、と言ってなかったか？それと軍鑑は時代が下って成立しているし、年代間違いも結構あるから、必ずしも当てにはならないからな。

織田は石高では計れない。尾張の津島、熱田、伊勢桑名と水運抑えてるからな。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:10:20.05

次スレ立てないようにお願いします

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:19:11.14

結論は出たようだし無しでいいんじゃないかな

結論
武田信玄が長生きしても特になにもできない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:34:05.14

>>914
信玄は敗北数は少ないが、勝利もそれほどではない。引き分けが目立つ。

それと信長は確かに敗北もあるが、勝つ時は相手を撃滅するやり方（朝倉、桶狭間、長篠）で敵を再起不能にしてきた。

要するに勝利の数云々ではなく、信玄より信長のほうが戦略的勝利のあげ方が非常に美味いんだよ。

信玄は川中島といい、三方ヶ原といい、三増峠といい、勝利か引き分けだが、敵に致命傷与えたというにはまだまだだし、自分のほうが貴重な重臣失いまくってるからな。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:40:11.66

そうなると島津家久が最強だな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:06:25.13

>>920
沖田畷、耳川、戸次川か。

武田信玄に信長、家久みたいな劇的勝利って何かあった？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:07:16.67

武田の方針でそんな潰しかたしたら領地経営がなりたたなくなる
中央集権だった信長とは根本的に違うのだから
武田の方針だったら戦闘もしくは外交で圧倒して脅して屈伏させるでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:09:48.44

信玄は慎重すぎるんだよなあ。
信長も慎重だけど、勝負に出る時は一気呵成でそこが信玄との差かな？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:21:40.99

似たような性格の家康が最終的には天下とれたんだから
生まれた時期とか場所が悪かったんじゃないかと少し思う

やっぱり最終的には運なんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:54:36.31

>>924
家康も若い頃はかなり強引な戦いかたしてたぞ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:55:59.46

家康は三方ヶ原で博打みたいな出撃したり、当時力の差があり過ぎた秀吉相手に公然と戦って負けない戦をした。信玄よりは危険な賭けをやってるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:04:27.93

>>925
>>926

言われてみれば確かにそうだね
ごめんなさい
自分の考えは間違ってた

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:23:31.23

>>913
有能な弟が死んで跡継ぎと揉めてグダグダって豊臣家とかぶるわ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:38:40.61

武田には楽勝以外の戦をすると重臣があっさり死ぬという構造的欠陥があるな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:42:00.82

>>919
秀吉か誰かが「信玄入道は負けない戦ばかりする」って評価してたな
まあほめ言葉なんだけど

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:49:36.61

大将が戦闘きって突撃するのが武田の誉れだからね
大将が後ろに控えて指示だけ出す織田軍団とは対称的

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:00:02.10

>>914
お前、読まずに条件反射で書き込んでるだけだな。
アンチ信玄というのを否定しなかったが、認めるんだな？

岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らない。というのは現実の地理の話。
妄想も願望も入り込む余地はない。

そもそも、岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らないと言うのは、>>883へのレスだ。
お前なんぞにレスするわけないだろう。
俺が「織田勢は岩村口から信濃に侵攻した」事を否定してると「妄想願望」してるのはお前だ。
どこをどう読んだらそんな解釈になるのか、ほんと日本語が分からない奴だな。

まさか、岩村口から侵攻したというを、飯田から伊那方面じゃなくて、木曽谷に向かったと勘違いしてるのか？
ほんと地理に疎い奴だ。どうせ、岩村からは岐阜より名古屋の方が近い事も知らないんだろう？

ああ。今日はお前のレスがまだ少ないからまだあぼ～んしてないだけで、
レスされても読まないから、返事はいらない。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:08:33.20

GoogleMAPでみれば岩村城後から西に進むと名古屋市街だね
岐阜に抜けるにはそこから北上する

何処かの信玄房は地図も見ないで山の中を北西に進軍する。尾張側から横やりなどあり得ないと言ってるけど、書状は読めるけど地図の読み方は知らないのかな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:16:30.96

バカはお決まりの勝頼は岩村城と周辺の18の諸城を制圧してます！信長は警戒して前線を下げてます！しか言い返せないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:26:51.67

ついでに長島、朝倉と共同するから、尾張の織田軍は動員していて空っぽだから、信長が岩村に攻めて来たら守りを固めて、その間に朝倉や長島が岐阜を落とすとも言うだろうな。

なんで信長がわざわざ岐阜から岩村に出向かないといけないのかわからないが、確か1573年に馬場信春が東美濃に攻め寄せて来て、信長が警戒していたからとからしい。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:40:34.71

>>933
ついでにあのバカは書状も読めないよ。
平山、丸島氏が訳しているのと全然違うこと言って「こうなんだ!」と言って聞かないから。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 17:57:15.62

長文コピペさんも基本的に妄想願望だからね。スレタイからして居心地いいんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 18:30:22.97

甲斐信濃上野じゃ天下は無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 18:54:10.35

武田なんて全く天下狙った形跡ないのに天下って言われても無理に決まってるでしょうが

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 18:57:07.70

また基地外が暴れるな。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:02:42.74

まあ天下を織豊とまともに争ったのは足利家と本願寺ぐらいだな
200万石超の島津、北条ですら当人たちはその気でも全く争いにならず一方的にやられたし
ただ可能性として三方原以降、三河まで勢力圏に治めた場合は信長の拡大はかなり困難を来したかもってだけ
可能性の上に可能性を積み重ねても天下って話にはならん

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:15:49.76

信長が生きてる時代は天下狙ったのは信長だけ
その信長が信忠と共に消滅した後、天下狙ったのは秀吉だけ
その秀吉がアホ死にした後、天下狙ったのは家康だけ
現実そんなとこだったぞ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:15:03.57

元就、義元、謙信、光秀、氏政、政宗、生涯通して天下狙った形跡なし
信長は上洛軍起こしたとこから、秀吉は本能寺の変後、家康は秀吉の死期を悟ったとこから天下狙ってたな
結局リスク冒して天下狙った奴が天下を治めたってことよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:26:17.90

どっかのバカは、天下は摂河泉をはじめとした畿内を指すとか言ってたぞ。

天下とは畿内つまり中央だけを指すんだとさ。だから三英傑以外も狙ってたとか言ってたぞ。

信長はたぶん上洛当時は摂河泉をはじめとした畿内だけを天下と意識したかもしれないが、自分が京都の支配者になって室町幕府を滅ぼしたあたりから意識が変わったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:29:33.00

>>938
駿河も支配下にしているが、水軍作りながら上手く活用してないから無意味なんだよなあ。なんで信玄は西上作戦で水軍使って三河、尾張沿岸を荒らさなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:53:14.94

西上言うても信玄のことだから決戦避けてこれからいよいよ三河まで切り取りにかかるって段階だと思うからなあ
まあ25000は当時の武田の遠征軍としては最大規模だろうからそれなりの戦果は狙ってたとしても

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 00:16:51.66

長生きしてたら徳川家康が辿った道をほぼ信玄がなぞるような形になってただろうね
本能寺後秀吉は史実の通り。信玄は徳川と対決し三河と遠江も制圧。
小牧長久手で戦うのは秀吉と信玄でこれも秀吉に懐柔され和睦、信玄秀吉の
配下に。秀吉の死後天下を取るのは信玄。
大阪の陣まではさすがに生きられず2代目勝頼が大阪を攻めることに。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 01:28:47.50

信玄が長生きしてたら本能寺が起きないので家康にはなれないような

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 01:47:17.00

信玄が長生きした場合、いずれ勝頼に謀反を起こされるか、逆に粛清するか

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 02:29:44.74

>>945
1572年の10月11月ぐらいの山縣の奥平宛ての書状で海賊が三河のどっか焼いたって報告してなかった？

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 02:34:12.15

信玄が長生きするとして、同盟維持しつつ西進しかない。まずは三河方面から圧力をかける。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 04:58:03.51

>>916
いやいやいや、別に完全に当てにならない、とは言いませんよ。
ただ単に、１次資料と２次資料で異なりがある時には、
基本的に１次の方が優先される、っていうだけの話でございますしねえ。
１次で裏付けのとれる事とか、
妥当な事とかは普通に活用されるだけの事であると
思われますしねえ。
そもそも、２次資料を完全に否定したら、
基本的に一次資料の領国指示書状とかが少ない信長とかは、
それこそろくに研究にならないそうで、
信長公記を太田が残してくれた事に感謝、的に述べている研究者さんも
おられますしねえ。

年代間違いとかいうたら、信長公記とかにも普通にありますしねえ。
武田側の兵力数に関しましては、軍鑑では長篠の武田勢１万５千、と
信長公記の兵数とも一致しておりますし、
普通に信玄西上は三万余、
っていうのは妥当なところではないかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:06:42.63

>>916宛続き
まーたそうやって、必死になって織田だけ無理やり特別にしようとしているようでは
ございますが、実際には長篠での織田家が三万の兵力を集結させるのにも
色々と四苦八苦している事から考慮しましても、長篠以後に領土の拡大に成功し、
安定的に大規模な兵力の供給が出来るようになるまでの織田の兵力は
それ程、石高と変わりがあるようには思われない次第でござますしねえ。

>>918
いやいやいや、必死に貴方のような必死な織田厨さんが、
都合の悪いところを必死にスルーしようとしながら、
必死に喚かれておられる、というだけの話でございますしねえ。
信玄の寿命が１０年のびる、という仮定なのでございますから、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/24(日) 05:19:05.75

>>919
いやいやいや、勝率におきましても、７割以上を誇っておりまして、
普通に信玄は勝率の高い大名として評価されております次第でございますしねえ。

信玄が引き分け、的に言われている戦いは、大抵の場合は、
長尾上杉とか、北条とかの、勢力的に同格、あるいは勢力的に格上、の勢力が相手の場合で、
信長も同格の斉藤義龍が相手の時には普通に完敗したり、
美濃にろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
信玄が長尾上杉や北条から領土を獲得しているのは、非常に高く評価されるべき事であると思われますし、

その三戦で三増は撤収する時に起きた戦いで、北条側も大きな被害を受けておりますし、
北条側でも敗北と認めておりますし、三方ヶ原では何度もこのスレでも提示させていただきましたけれど、
徳川側では５０名近くの戦死武将がおりまして、家康はそれから７か月以上後の
長篠城再奪取の為の出陣でも三千余の兵数しか動員できていない、という事を
何度も指摘しておりますしねえ。川中島は武将をある程度失いましたけれど、
信長の方が武田よりも圧倒的に本能寺までで戦場で死亡した武将数は多いわけでございますしねえ。
>>921
劇的、と言われましても、桶狭間は普通に信長自身が敵先陣と本陣を誤認している事が
信長公記に記されておりまして、敵本陣側から気づかれなかったのも、
普通に偶発的に記録的な通り雨が降った事によるものでございますしねえ。
>>922
何度も言われている事ではありますけれど、信玄時代の武田の方が、
ろくに領国指示書状とか軍役指示書状とかが残っていない信長よりも、
領国指示書状とか軍役指示書状とか残っていて、
中央集権的な事が伺えると思うのですけれどねえ。
イメージで語られるのはどうかと思われるのでございますけれどねえ。
>>926
三方ヶ原とかは、普通に少し異なれば、家康が死亡していた戦いでありますしねえ。
あまり、参考にされるのはどうかと思うのでございますけれどねえ。
>>927
普通に第４次川中島以後も武田は領土を拡大しまくっておりますのに、
そのような事を申されましてもねえ、という感じでございますしねえ。