武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 00:20:38.35

>>174
三河落とすなら、吉田城、岡崎城、仁連木城は確実に落とさんとな。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:07:11.79

>>172
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:09:49.44

>>173
いや、別にそのような事はなく、
普通の議論でしたら、普通に応対させていただくだけの話ですしねえ。

必死な織田厨さんとかはいつもいつも、オープンでその人ご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですし、
ご自身を武田厨！といいつつ、必死になって「信長勝利信長勝利信長優位いいいいい！」的な論旨をご主張なさられて、
こちら側が、信長優位だとか、信長持ち上げとか、信長万歳的な織田厨さん側の論旨にとって都合の悪いと思われます書状や資料などをご提示させていただきますと、
必死になってこちら側に対し、捏造曲解なども行ってくさしなどを行われようとなさられたり、
「武田厨だけど、そういう事を言い出すのはよくないと思う！書き込むな書き込むな書き込むなああああああああ！」
的な感じで、必死に喚かれておらえるお方さん、というのは、個人的にはどうにも武田厨の方といいますよりは、
必死な織田厨のお方さん、が必死になって武田厨をお名乗りになられて、
相手側の書き込みを必死になって言論封じをなさられようと躍起になられておられるように
思われてしまう次第なのでございますが、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ、という感じでございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:12:53.78

>>175
美濃で織田が包囲網側の５月侵攻などで敗北する事になりますれば、
普通に三河も武田に属した可能性は十分にあると思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 03:37:55.18

>>171
じゃあ反応しないでいてみろよ
それができないのはお前がアスペ菅沼で一々発狂レス返さないと治まらない病人だからだろ

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 04:03:02.93

>>179
そんな「大人」の態度を示せなんて無理なことを言っても、無理ですよこのお坊ちゃんに。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 09:33:45.90

遠江に勢力拡大していったのは勝頼の時代だよね
勝頼は南下して消耗戦に付き合わされ長篠で武将を多数失ってしまった
その後は信長、家康に対して守勢にまわって壊滅した

逆転するには信長側に隙があるタイミングで攻勢かけないといけないけど、この時期の織田はかなり磐石なので信玄が存命しててもかなり厳しいと思う

信忠、家康に対して互角で信濃と駿河を守るので精いっぱいじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 11:13:29.13

小牧長久手で信長が生きていればみたいなあほな設定やな

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 11:20:35.73

>>176
もう満足しただろ？巣に帰れよ
他スレに迷惑かけないところが唯一の長所だったのに

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 12:00:57.80

全方位に喧嘩売ってまわる外交方針だから濃尾を取った時点で今度は織田上杉北条他関東勢に囲まれる
美濃で織田と決戦しつつ信濃で上杉を防ぎ駿河や上野までケアするのは勝頼の状況より厳しい

そもそも一戦したらすぐ寝込んじゃうような病弱の信玄公が長生きして天下統一なんてありえないと思うけど

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 12:15:31.68

>>184
武田信玄って病弱なのか？
長患いの末に死にはしたが。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 12:52:03.85

諏訪に進行したあたりでは既に労咳の治療で温泉療養やってる
諏訪夫人が同じ病気だったというのは創作だろうけど信玄に関しては史実

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 14:36:14.62

よく病弱なのにたくさん子供作れたな。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 16:38:09.43

子供はいたけど扱いがね…
長男義信廃嫡
次男信親海野名跡盲目で出家
三男信之西保名跡夭逝
四男勝頼諏訪名跡甲州成敗で死去
五男盛信仁科名跡甲州成敗で死去
六男信貞葛山名跡甲州成敗で死去
七男信清安田名跡上杉家臣に
家督は勝頼の子、信勝甲州成敗で死去

後継者のことは考えてなかったと言われても仕方ないのと勝頼だけ信の字をあげなかったのはヒドイいじめだ

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 16:46:12.77

>>188
義信の生命と駿河一国ではどう考えても対価が合わない。武田信玄は目の前にエサがぶら下がったら何も考えずに行動しているようにしか思えない。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 17:33:18.75

鳴くまで待とうホトトギスは武田信玄さんには無理だった

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 17:39:26.42

>>190
あれは健康マニアの家康だからできたこと

>>181
この時期の織田ってのがいつを指すのか知らないけど信玄が健康体なら包囲網は続行で盤石とは程遠い
死なないまでも重病で甲府に引き返して動けずに浅井朝倉長島将軍家らが全滅したら厳しいけど

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 17:55:16.18

>>191
浅井と朝倉は、あの国力で3年も織田と戦い続けている。どう考えても1573年の朝倉と浅井は限界に近い。

武田が甲斐に引っ込んだら、またでてくるのに時間がかかる。その間に浅井と朝倉は滅ぼされる。8月の朝倉家臣、浅井家臣の離反はもう限界だったのを表しているし、たぶん織田方もかなり前から工作をし始めていた、と思えるのだが。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 19:37:15.77

武田が出てる間は包囲網側が多少優勢になるかもしれないけど、
武田が一旦退いて織田が反撃に出たら取り戻されるだろうし……
長期戦・城の取りあいになったら包囲網側の小勢力から脱落していきそう。

ついでに言うなら織田徳川はちょっとやそっとじゃ滅びず、攻勢凌いだら反撃してくるだろうけど、
包囲網側は武田浅井朝倉本願寺系以外の小勢力は織田に本気でかかられたら
反撃能力なくしてあっさり滅びそうだし……
包囲網と反包囲網、仮に総合的な兵力でそこまで差はないとしたら、
普通は小勢力多い方が不利、突出した国力持ってる方が有利だからなー。

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 22:52:19.22

引かなければ美濃は切り取れた可能性が高いな
堅城とされてた岐阜城も何回の落城してるし東濃の拠点だった
岩村城は言うまでもない

**人間七七四年** · 2017/11/22(水) 23:27:14.45

岩村城って地図でみてもポツンと孤立してるんだよね
織田側として見捨てたとしても不思議では無いと思うよ

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:04:16.07

>>179 >>180
他所スレで、全く同じような時間帯に、まったく同じような内容で、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが、おーぷんの方でお認めになられておられる、
複数端末による、複数ID自演を行われましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけですしねえ。

貴方のその菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やらに反論しなければしないで、「反論しない！
こいつは菅沼なんたら！」とか喚いて、認定に狂奔なさられるのが貴方ですのに、
そのように喚けば、相手の反論を封じられると思われておられるご様子ですが、
そのように妄想願望なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけでございますしねえ。

で、まじめな話、貴方はそうやって勝手に認定しておきながら、反論したら、菅沼なんたら、だと言い、
反論しなければ、さらに菅沼なんたら認定できる、とかいう、非常に不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:10:47.17

>>181
いやいやいや、信玄時代にもすでに二俣城をはじめ、遠江の多くの城を攻略しておりますし、
信玄死亡後も普通に勝頼率いる武田勢は対徳川相手の戦争では圧倒的な優位を誇っており、
長篠直前では、家康が「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」的に言い出したりしてるくらいに優勢だったりしますよ。

＞逆転するには信長側に隙があるタイミングで攻勢かけないといけないけど、この時期の織田はかなり磐石なので信玄が存命しててもかなり厳しいと思う
いやいやいや、信長万歳の信長公記ですら、信玄西上の時は「方々手ふさがり」であると書いておりますし、
さらに言いますと、信長自身も信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくっており、
謙信を武田領土に侵攻させて、それを当て馬にして、その間に自身は上洛して畿内で存分にしたい、とか述べたりしてますよ。
他にも、武田側の包囲網勢力と連携しての五月からの美濃侵攻計画などがあったり、
さらには武田の西上軍の動きを警戒して、義昭との和睦を必死に早期に結んで、ダッシュで美濃に戻ったり、と
この時期の信長がとても警戒しまくっている状況だった事は、史実的にいくつもの傍証があるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:11:25.74

>>183
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:21:16.24

>>197
必死に早期に結んでダッシュで美濃に戻ったり。

ホントこいつ都合のいい解釈ばっか。
そんな信長が美濃に帰る途中で、南近江にいる六角残党征伐をしたり、百済寺を焼いたりする余裕があるんだが。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:22:01.74

>>184
いやいやいや、信玄時代の武田は、常に外交的に優位をとって戦う事を基本としておりまして、
信長包囲網の時も普通に北条とは同盟しておりますし、関東勢力ともそこまで敵対してないわけですし、
そもそもの問題として、北条と関東勢力が敵同士ですのに、なぜに信長さまに非常に都合がよろしく、
それらがなぜだか同盟して武田の背後を攻めてくれる、と思われますのか、について
具体的なる論証の方をお願いしたいと思いますので、何卒おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉に関しましても、何度もこのスレで述べられておりますが、
普通に織田の要請をスルーして、北陸方面の侵攻を続けていたりしますし、
その後も北陸を攻めたり、そもそも敵同士である北条と関東で一年近くにわたって戦い続けたり、という感じで
１５７４年末に至るまで、謙信は関東と北陸で忙しい状況、という次第であると思われるのですけれどねえ。
そもそも、上記のように、なぜに上杉が敵同士である北条と同盟して、
（一応、越相同盟の時は同盟したけれど、双方の利害が異なりすぎて、武田領土への共同侵攻はついに
実現しなかったわけですしねえ。）
信長さまに都合がよろしく、武田を攻めてくれる、と思いますのか、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思うのですけれどねえ。

信玄が病弱云々、と喚いておられるご様子ではありますが、普通に信玄の病気は
貴方の後の人もレスしておられますように、普通に長患いでして、
西上の時も悪化と回復、を繰り返しているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:29:37.41

>>186
それは小説か何かの話だと思うのですけれどねえ。
とりあえず、信玄が死亡した時の症状（軍鑑などに書かれている）を考慮しますに、
胃がんっぽい、という風には言われておりますけれどねえ。
>>188
扱いって…。甲州成敗で死去、というのは単に敵側に打ち倒されただけの話ですし、
信玄の扱いではないと思われますし、そもそもの問題として、
長男以外の男子を、各地の有力名跡を継承させる、というのは普通に信長もやっておりまして、
次男信雄は北畠、三男信孝は神戸、という感じで普通に特に不可思議な話ではないように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
それから、勝頼に関しましては、普通に諏訪氏継承者、正確には高遠諏訪氏ですけれど、として育てられたのですから、
特に不可思議な話ではないように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:35:06.06

>>189
このスレの前スレとか、他スレとかでも、何度も指摘されている事ではないかと
思われるのですが、普通に信玄は義信死亡後も、普通に今川との同盟継続路線で
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、侵攻する事になっているのですけれどねえ。
>>192
実際には、普通に三月には再出兵をしたりしておりますし、
武田や長島と連携しての美濃の五月侵攻計画とかもあったりしますので、
普通に朝倉は織田と戦うには十分な力を残しているように思われますし、
実際に信玄西上の時にも朝倉浅井は織田と戦って複数の戦果を
あげておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:44:33.90

>>199
六角云々、は「配下武将達に」攻めさせて、「付け城を築かせて」
信長自身は美濃への帰還を進めておりますし、
その百済寺云々、の話は何度もされていると思いますが、
その百済寺を焼いたその日のうちに信長は岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺われるわけなのですけれど、
この件について、何度も指摘をされているとは思うのですが、
これでどうやったら余裕があると思われますのか、
についてご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:46:25.22

>>193
元々、武田側には包囲網側と連携しての、５月からの美濃侵攻計画があったわけですし、
それらの打ち合わせも普通に行われているようなわけですしねえ。
５月から美濃に進軍して、朝倉・伊勢長島と共に
三方向から美濃同時侵攻を行って、織田が武田に向かえば武田が防御し、
朝倉・長島が侵攻を進め、朝倉の方に向かえば朝倉が防御して
武田・長島が侵攻し、長島の方に向かえばｒｙという感じで
包囲網側が優位に進めていけると思われる次第であると思われますしねえ。

徳川の方は信玄死亡後の７月に長篠を再奪取に動いた時も、動員した軍勢は三千程であったそうですし、
三方ヶ原の損害はやはり大きかったのかと思われますかねえ。
さらには、織田も信玄西上の時は信長万歳の信長公記に「方々手ふさがり」と書かれたり、
>>197にありますように、色々と信長が信玄西上の時に苦しい状況だったと思われる事柄は複数あるわけでございます次第でございますからねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 06:49:08.26

>>199宛続き
ちなみに、百済寺を焼くのを開始したのが４月１１日で、
信長はその日のうちに岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺えるように思われるのですけれどねえ。

>>195
その割にはずいぶんと再奪取に躍起になっていたように思われます次第ですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 14:12:09.70

小牧長久手の秀吉包囲網は奏功したのを考えれば
信玄の織田包囲網もそれなりに効果があったのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 14:28:26.78

>>206
もうこのレス使うな。
いっつも基地外が長文使うだけだ。

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 16:45:07.67

>>207
キチガイなんてスルーすればいいだけ

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 16:48:07.79

>>193
長期戦になると国力の差が出てくるからなー
そうなると寄せ集めは辛い

>>206
それなりには効果あるだろ、あくまでそれなりにだが
秀吉の方は小牧の時点じゃ秀吉単体はそこまで大きくなくて秀吉に従属協力する勢力多数だから
織田の時より条件悪いだろうし

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 18:17:31.68

>>209
織田と信玄の時は織田の勢力範囲が小牧の秀吉単体と同じくらいじゃないのか
彼我の戦力差を考えても織田のほうが条件は悪いだろう　従属協力云々は織田の時も濃尾以外は似たようなものだし

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 18:42:03.98

>>210
秀吉単体をどこまでと考えてる？それで話が完全に食い違うと思うが

あと秀吉の場合は範囲が広くなりすぎて
主力の転用に時間かかるようになったという点も不利かも

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 21:54:04.85

そもそも武田信玄って、いつまで遠征続けるつもりだったんだか。

織田信長や毛利元就は、遠征を結構してるけど、その中で本国に引き返して仕置をしている。それ済ませてからまた遠征。

武田信玄の場合、西上作戦中の本国仕置を任せていたのは誰なわけ？ 4名臣、勝頼、信廉、穴山、小山田主な奴らみんな動員してる。

半年以上も留守にしたら、一度は戻って仕置をしないと、大内みたいに本国の政務や軍事が滞り出しはしないのか？

**人間七七四年** · 2017/11/23(木) 21:58:09.40

三方ケ原のあとは有利な条件で講和して終わりでしょ
本気でアテにしてた浅井朝倉本願寺がいい面の皮をみるだけで

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 01:59:48.19

>>212
その辺の研究が進んでないよね。
原因としては戦後まで、「上洛」作戦一本でしか研究してないからね。
特にありとあらゆる創造小説家は万死に値すると思う。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 06:39:32.59

そもそも武田信玄の死後、武田家が総合力で明らかに劣る徳川家にいいようにあしらわれ、翌年までまともに軍隊を動かせれなかったのは、半年間も仕置をせずにしていた疲弊によるものもあるのと違うの？

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 13:21:12.98

>>212 >>214
とりあえず、大内義興とかは、上洛を開始してから１０年近く京都に滞在し続けて
畿内の各地で戦い続け、最終的に尼子との戦いを原因として帰国していますよ。
さらには毛利元就も、普通に月山富田城を攻める時には
１５６５年の４月から総攻撃を開始し、一旦は築いた拠点の城に撤収し、
そこから９月にまた攻勢を開始し、そこから一年以上かけて１１月末に
兵糧が問題となって相手側が降伏して、攻略成功、という感じで
普通に一年半以上もの遠征を普通にしておりますしねえ。

そもそも、戦後からも何度も信玄の西上策戦の目的に関しては
様々な研究者の人が色々な説を提唱しておりますね。
一気に上洛をするのが目的、という説、徳川との戦いが主目的、という説、
最近では、上洛の前段階としての美濃での包囲網勢と連携しての
織田勢主力との戦い、がまずはの目的ではないか、という説が多いですかねえ。

それから、作家さん達はあくまでも
「資料を基にして、読者を楽しませるフィクションを構築し、ご提供する。」
というのがお仕事ですので、変に叩かれてもしょうがないのでは、と思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 13:37:13.10

>>215
普通に、ただ信玄死亡後の色々な取りまとめ、などで動くのが遅れる事になった、
というだけの話ではないかと思うのですけれどねえ。
長篠城を徳川が再奪取をしようとした時には、勝頼が「天の与えた好機！
武田勢主力を送り込んで撃滅してやるううう！」的な事を述べたりしてますし、
結局、武田側が策戦の重要な一角として想定していた奥平氏が
徳川の必死な調略によって離反してしまった事により、
武田側の策戦が混乱を起こしてしまった事もあり、
長篠城は攻略されてしまう事になった、という話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 13:43:02.97

>>209 >>211
１５７３年の時点における信長の領国の広さや石高、は
普通に小牧長久手の秀吉の領域よりも低い事になるでしょうし、
相手側勢力との国力比も明らかに１５７３年時点の包囲網側の方が
秀吉包囲網の時よりも大きいと思われるわけですしねえ。
信長公記でも「方々手ふさがり」と記され、信長自身も書状で
信玄の武田西上軍の動きを警戒しまくっている事などから考慮しましても、
包囲網側の美濃に対する武田・朝倉・長島などによる５月侵攻が行われれば
非常に織田も苦しい状況になるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 14:01:14.67

>>207 >>208
はいはい。そのようにレッテル貼をなさられますよりも、
こちらに対してご主張なさられたい事がおありなのでございましたら、
資料や書状などを基にして、
論旨的にご説明の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 15:10:40.72

>>206
小牧も家康は負けなかったけど残りは最終的に降伏して包囲網側が負けてるから
それなりに効果はあるだろうけど最終的にはやっぱ最大勢力有してる方が勝つ可能性高そう

>>209
従属勢力ばかりで秀吉の方がいろんな場面で無理が効かないかもしれないけど、
友好勢力の石高考えれば、全体としては秀吉の方が有利になるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 15:34:01.82

>>212
滞りはするだろう。
朝倉とか遠征中に領地横領されたとか家臣に訴えられたりしてるし、
大名だけでなく、家臣達も領主なんだから家臣達も当然滞る、
ただそれがどれぐらいの影響与えるかまでは不明。

まあ農閑期しか出兵出来ないなんてのは俗説だろうが、
本国の政務にしろ、出兵にかかる財政問題にしろ兵の疲労にしろ、
本当に問題ないなら極一部の大名以外も途中で兵を退いたりせず遠征し続けているだろうから、
武田の場合は例年の遠征期間考えるなら半年以上も留守にしたら、一度は戻る必要があるんじゃないかと思う、
少なくとも武田の場合はその方が効率がいいんだろう、
武田の例年の遠征期間考えるなら半年はきつくて数ヵ月ぐらいが効率的なのかも。

>>215
普通に当主交替の影響じゃね？
長篠救援が遅れたのは収穫期まで財政不足で動けなかった可能性もゼロじゃないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 15:50:22.13

>>218
それは朝倉と長島が歩調を合わせれたらの話な。まあ基地外にはわからんだろうが。

朝倉は既に織田信長と戦い続けて数えで4年。家中に厭戦気分があってもおかしくないし、もう国力は限界に来ている。

だいたい朝倉義景のこれまでのやる気の無さ見れば、また歩調を合わせられない可能性のほうが高い。だいたい北近江の浅井を介護しながら美濃侵攻とか正気の沙汰ではない。

長島にしても、九鬼や滝川が周りにいて大規模兵力を動かせるわけがない。だいたい尾張放置して美濃なんだから、いつ背後突かれるかわからない。

まあ基地外には何言っても、こいつは出来て何でこいつは出来ない、とか、戦術レベルを戦略レベルと同等にするんだからまた喚くだけだろうが。

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 20:45:36.25

また朝倉の馬鹿が相手してるのか

**人間七七四年** · 2017/11/24(金) 23:29:33.47

>>222
この時期の織田は摂津河内和泉までは手が回らないかもしれないが、
近江伊勢長島に抑えの兵力置いて武田と同等近い兵力出せるだろうから、
歩調合わせて互角ぐらいじゃ。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:28:14.08

>>222
はいはい。実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。

それから、長島関連も何度も今貴方が述べているような事は、
こちらから反論されていますのに、毎度の様に必死になって期間を置いてから
蒸し返されましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

＞もう国力は限界に来ている。
いや、普通に三月出兵の時には普通に朝倉勢でも出兵拒否とかは起きてなくて、
若狭にも分遣隊を派遣して戦果をあげていたり、と
普通に戦争能力を維持している事が伺われますけれどねえ。
それから、浅井は単独でも羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退している、と
何度もこちら側が提示してきたと思いますのに、
なぜに貴方は同様に同じことを繰り返されるのか、という事について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞朝倉義景のこれまでのやる気の無さ見れば
普通に志賀陣とかで、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程にまで
義景が追い込んでいますのは、このスレの前スレでも他スレでも
こちら側が書状などを提示して散々に述べられてきたと
思いますけれどねえ。
よろしければ、改めてまた再提示の方をいたしましょうかねえ？

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:30:52.34

>>222宛続き
＞長島にしても～
これも散々に答えられてきた事であると思いますが、
普通に九鬼やら滝川よりも、長島の保有兵力数万の方が多いですし、
長島周辺は信長自身が大軍を率いて侵攻しても、
２度も撃退に成功している程の要害ですので、
九鬼やら滝川やらが仮に攻めてきたところである程度の守備兵を残しておけば
十分かと思われますしねえ。
それから、尾張がどうとかおっしゃっていますけれど、
野戦で長島数万の背後を攻撃して打ち倒せる程の兵力を尾張に残しておくならば
その分だけ美濃の織田勢が減少する事になるわけですから、
武田・朝倉による美濃侵攻が有利になるだけであるように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

全体として、これまでにも何度もこちら側が貴方に対してお答えし、
貴方に対してお聞きしている事柄からは、貴方が発狂逃亡をなさられている事柄を
毎度の様にお聞きなさられているように思われる次第なのでございますが、
まずはこちらから聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:37:55.25

>>224
さすがに近江に兵力を残しても、
朝倉浅井側の兵力およそ２万数千には及ばないでしょうし、
浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退してもいますので、
朝倉が越前から美濃を攻める方向で行きましたら、
武田勢主力（東美濃の兵力と合流して）２万７千くらいに
朝倉勢２万近く、が美濃に侵攻する事になるのではないかと思われますかね。
さらには伊勢長島に対する抑え、とは貴方は言いますけれど、
>>226にも書きましたように、普通に九鬼やら滝川よりも、長島の保有兵力数万の方が多いですし、
長島周辺は信長自身が大軍を率いて侵攻しても、
２度も撃退に成功している程の要害ですので、
九鬼やら滝川やらが仮に攻めてきたところである程度の守備兵を残しておけば
十分かと思われますしねえ。
そのように考慮しますれば、上記の武田・朝倉に加え、長島の数万が
美濃侵攻に参戦する事になりますので、
織田側がこれを上回る程の兵力を美濃に集結させられるとは
非常に考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:46:07.86

>>221
ご指摘をさせていただきたいのでございますが、
上に既に指摘させていただいておりますように、
大内は１０年近く畿内に滞在し続けて、結局尼子との戦いを原因として
本国に撤収しているわけですし、毛利も２年近くの侵攻を月山富田城攻めに行っているわけですしねえ。
で、貴方的な理屈で言いますなら、大内やら毛利やら、はそのような長期遠征を常習的に行っていたのか？
という事になりますが、実際は両大名家の他の遠征の帰還を考慮しまするに、そういうわけでもないわけでして、
通常は他の大名と同じように、数か月から半年でコンスタントに遠征を行っている、という感じなわけですしねえ。
このように、通常は数か月から半年くらいで遠征を行っている勢力が、ここぞという勝負の時に
大内の１０年近く、あるいは毛利の２年近く、のように長期の遠征を行うというのは
特に不可思議な話ではないと思われるわけでして、武田が半年遠征したからといって
領国に絶対に戻らなければならない、というのとは異なるように思われる次第なのでございますが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかね。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:50:30.32

戦術の勝利と戦略の勝利の違いがわからない基地⚪に何を言っても無駄だから、相手にするな。守りの戦と攻めの戦との違いも、敵地での戦闘の不利すらわからないみたいだしな。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:53:15.01

>>220
小牧長久手の時よりも、織田と包囲網側の勢力比の方が近いですし、
５月の美濃侵攻のように、織田の方が包囲網側から共同侵攻される主要な領域が
あったりしますので、
秀吉の時とは色々と異なりがあるように思われるのですが、
如何なものでございましょうかね。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 02:57:12.75

>>229
はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死に他人装いをなさられて
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。

とりあえず、こちら側から聞かれている>>225 >>226について
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/25(土) 16:30:00.23

>>221
秀吉とか毛利攻め時年単位で長浜戻ってないだろうし、
朝鮮出兵なんかも渡海武将はかなり長期に渡って領地留守してる、
というか秀吉時代は大名が大坂住まいしてたりするし、
長期留守しても何とかなるような体制になっていれば何とかなるもんだと思う。
武田がそうかは知らんけど。
あとはカネが持つかだけど、それも朝鮮出兵の大名みたいに借金重ねられれば何とか
なるもんだと思う、あとで大変なことになるだろうがｗ

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 01:48:44.35

>>188
天下は無理すぎたけど、最終的に菊姫のおかげで、武田は信清が上杉家の家臣になれたわけだからよかったじゃない
よくよく考えてみると、関西から関東の有力大名は大きくみて、戦国を制した徳川と上杉しか残らなかった
2家だけが優秀で、生き残るとゆう目的を達成した
ただただ、それが現実
ある意味、上杉凄いな

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 01:49:03.54

兵站も楽じゃないしな

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 06:18:09.03

>>232
ですから、それ以前に大内は１０年近く、毛利は２年近く、
それぞれ遠征を続けている、という事実があるわけですしねえ。
それで特に借金が膨大になって大変になった、という事は特にないわけですしねえ。
>>233
信玄が長生きしていれば、朝倉・長島と連携しての５月侵攻をはじめとして、
十分に信長を打ち倒せる可能性を有していたと思われますし、
そうすれば天下を望みえる可能性があったと思うのですけれどねえ。

関西の有力大名では毛利もなんとか生き残ったのでは。
>>234
普通に信濃の隣の美濃に、朝倉・長島と連携して攻め込む、という５月侵攻の戦略ですのに、
そこまで兵站が大変であるとも考慮しにくい、と思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 06:37:53.24

>>235
木曽の山、甲斐の山、山、山、山。
これから27年後、日本がある程度は平和になり、街道もそれなりに整備されていたはずの関ヶ原で、徳川秀忠の軍勢が信濃から美濃への転身を命じられた際、木曽や東美濃を超えるのに相当な日数（しかもかなり強行軍で）がかかったのを知らんのか。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 09:24:04.27

>>235
毛利って関西なの？

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 11:42:42.66

>>235
その丁寧口調がものすっげえ鼻につくから止めてくれ

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 12:32:45.97

>>238
むしろ特定できてよい　あの口調だったらスルー

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 15:02:03.68

>>237
その外基地に何を言っても無駄だから。
大内や毛利に出来て、なぜ武田にできない。
朝倉宗滴に出来て、何で朝倉義景にできない。
広大な小谷城を2500の兵力で守れる。
浅井が織田を撃退したからまだまだ力はある。

何でもこじつけて話にならないんだから、言っても無駄だよ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 15:31:31.96

>>229
真田が上田で徳川に勝ったけど、それを理由に真田は徳川に勝てるとか、
真田は徳川領奪えるとかにはならないものな。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:10:19.30

>>240 >>241
はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死に他人装いをなさられて
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。

>大内や毛利に出来て、なぜ武田にできない。
これはむしろ、なぜに貴方ができないという事にしたがっているのか、
というのを、しっかりとご説明なさられるのが筋であると思われますので、
資料を基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞広大な小谷城を2500の兵力で守れる。
この、貴方が「広大な小谷城」と言いますのは、
貴方が「小谷城には千以上の曲輪があるから、２５００じゃ守れない！」
とかいう、論旨が基になっているわけですよねえ？
前スレとか他スレとかでさんざんに語られておりましたけれど、
小谷城復元予想図とかを考慮しましても、千以上の曲輪なんてとてもなさそうに思われますし、
そもそも、千以上も曲輪があるとしましたら、５千の兵が仮にいましても、一曲輪平均５人で守らなくてはならなくなり、
普通に防御するのが非常に困難、という話になるのでは、とか、
最盛期でも領国全土で一万前後の兵力しか保有していなかった浅井家が、
なぜにそのような千以上もの曲輪があるような、一万いても防御するのが非常に困難な超巨大城郭を建築する必要性があるのか、
などを聞かれましたら、貴方は発狂逃亡をなさられておられるご様子ではあるようですが、
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:19:05.75

城攻めは難しいものだ。
武田が村上の居城に惨敗しかり、織田が仁科の城に大損害だしたり、
小田原は上杉が落とせず、秀吉も落とせず。
果たして武田は岐阜城を落とせたものか

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:21:14.36

>>240 >>241 宛続き
＞浅井が織田を撃退したからまだまだ力はある。
これに関しましては、実際に何度も述べてきましたように、
浅井は羽柴・柴田の単独侵攻を、単独で撃退する程の余力を実際に有している事は
史実からも明らかなように思われますし、
貴方は一度、朝倉浅井の侵攻を羽柴が防いだ事はやたらと大仰に評価されますのに、
浅井が織田側の侵攻を防いだ事は、必死になってお認めにならないご様子の様に思われる次第でございますが、
この件についての、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞真田が上田で～
真田は２千５百程の兵力で、三万以上もの徳川勢と相対し、智略や奇襲でもって撃退した事例ではございますけれど、
伊勢長島の事例は、信長公記の記述からも、伊勢長島が数万規模もの兵力を保有している存在である事が伺えるわけですし、
実際に織田領土とかにも侵攻している存在であるわけなのでございますけれど、
これで逆にどうして、信長が苦しい状況の時にだけ、織田領土に侵攻できない事になってしまいますのか、
という事などなどにつきまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:27:15.77

>>243
岐阜城に信長が引きこもっていた場合、岐阜の他の城々が武田・朝倉・長島に攻略されていきますので、
そのままでは信長は周囲を包囲網側に制圧されて、自領土と連絡をとる事も困難になる、という事になりそうな気がすると思うのですけれどねえ。
で、そうなってしまった場合は、封鎖された事により外部からの補給やら供給やらを受けられなくなる事により
織田勢主力の２万数千を養う為の兵糧問題とか、
配下武将達の離脱が起きてくるように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:39:10.66

>>236
いやいやいや、あれは単に９月９日まで真田を攻めていた事と、
そこへ急遽連絡を受けて関ケ原に向かおうとしたところ、
悪天候で行軍が当初の想定通りにはいかなかった、というのが原因だったとされていたはずではなかったでしょうかねえ。
しかもそれでも普通に１０日くらいで美濃どころか、
近江の大津まで秀忠の軍勢は到達しておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:43:33.94

>>237
一応、兵庫県あたりまで毛利は勢力圏にしていた存在ですから、
一応は込みにできないかなあ、とも思ったのですが、困難でしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 22:57:26.99

しかしまあ、当初は室町将軍と関東公方の争いなどから始まった戦国の戦いが
終了したころには両方とも滅亡していた、というのも
中々に興味深い事柄ではありますのですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/26(日) 23:03:31.76

基地⚪はもうこのスレに来ないでくださいね。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 00:25:13.37

さて、それはそもそも誰の事なのでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 00:26:14.92

とりあえず、私はこのスレの人にご招待を受けて参らせていただきました次第でございますから、
特に問題はないでしょうしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 00:29:25.42

>>251
問題大ありなんだよ。
自覚ないのかこいつ。

**人間七七四年** · 2017/11/27(月) 17:30:27.58

>>251
ならこのスレの人がもう来るなって言ってるから来なくて問題ないね

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 00:45:19.31

>>243
そもそも岐阜までいけんだろ

**まこと** · 2017/11/28(火) 09:31:27.16

一度手に入れたものを手放したくないのです

**鬼和尚** · 2017/11/28(火) 09:32:38.16

よくハッキングを告知したのう

つらいのう

つらいのう

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 13:04:41.89

>>254
少なくとも、郡上遠藤氏が武田側に内応しておりますし、
その遠藤氏は武田の美濃侵攻に呼応して武田側に属し、
美濃侵攻の拠点として、鉈尾に砦を構築する事になっておりましたので、
普通に武田側も朝倉・長島と連携しての５月からの美濃侵攻において
美濃近くまで侵攻する事は想定していたように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 13:11:56.56

>>252 >>253
いやいやいや、私はこのスレの人にご招待を受けて参らせていただきました次第でございますから、
特に問題はないでしょうしねえ。

そもそもの問題として、貴方などはそのように必死にレッテル貼を行われる事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
ここは普通に書状やら資料やら史実やらを基にして、色々と議論を進めていく場所のように思われますし、
現にこれまでは、過去ログなどを参照させていただきますに、織田側の人々が、包囲網側が有利になり得るのでは、
という指摘やらレスについて、「それは史実的にあり得ない！」的に断言して、「織田側は絶対的に有利！包囲網側は織田側を脅かす事はできない！」
と勝鬨をあげる、というのがスレの流れなどとして、数多く行われてきたように思われますのに、
こちら側がスレに来て、書状やら資料やら史実などから、包囲網側が優位になり得る、という事を指摘しますと、
必死になってレッテル貼に狂奔なさられて、必死に言論封じに躍起になられておられますのは如何なるご存念によるものなのかと、
色々と不可思議に思われたりする次第なのでございますが、この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 18:08:59.88

>>243
仁科の高遠城は損害度外視で力攻めしただけでは
仁科を評価する向きもあるが瞬殺されたのも事実

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 19:29:58.99

>>259
城攻めといっても兵力差１０倍以上では…
と思ったが、長篠城攻めも当初はそんなものか。
やはり、武田方が決戦したかったのかな？あれは。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 19:37:45.17

伏見城とかも兵力差あっても粘ってたし
攻城1日で落ちるのは攻め手の有能大将と無能城主の組み合わせじゃないとなかなか
速攻で落としたい信忠と玉砕したい城方の思惑が一致したのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 21:22:17.61

病気とはいえ、野田城で手こずった武田が
支城を落としまくって岐阜城にたどり着くころは
浅井、朝倉に丸投げするかもね。
明智あたりの有力武将を調略でもしなければ、美濃は抜けそうもないね。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 22:04:30.90

>>262
浅井や朝倉に丸投げ。
浅井は既に小谷城の周りに付城を築かれて死にかけ。
朝倉は浅井の介護で手一杯。
これでどうしろと？
岐阜城に行くまでに織田に迎撃、撃退される。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 22:06:40.70

そもそも織田方の武田信玄への内通。
あれ怪しいぞ。
遠藤のほかに、加治木の斎藤と日野の蒲生が内通していたらしいが、斎藤と蒲生は後年に織田の重鎮になっている。

武田信玄が逆に織田信長に誘き出されていた可能性はないのか、わざと内通させて。

**人間七七四年** · 2017/11/28(火) 23:26:54.15

まあ、史実でいけば、死にかけの徳川を倒して尾張ルートになるから
長島と提携して清州攻めになるのかな。

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 00:18:49.81

>>264
加治木じゃなくて加治田だろ。
斎藤道三の息子の利治もしくは利堯の事で、かなりの大物だな。
どちらも実家を裏切って織田に降った人物なので、裏切りそうにもみえるが、
信忠の重臣になっている事からも、信長からかなり信頼されてたんだろう。

日野の蒲生っていうのは蒲生氏郷の父親の賢秀の事。
六角から織田に寝返った人物だが、息子の嫁が信長の娘だし、律義者と言われていた。

偽りの内応の可能性は十分あるよな。

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 01:54:44.09

>>264　>>266
少なくとも、遠藤は普通に武田と書状のやり取りを頻繁に行っているばかりか、
武田と朝倉の書状連絡の仲介を行う事もしていますので、
普通に武田側に協力している感じになっておりますしねえ。

蒲生に関しては、武田側の書状でもまだ風聞の領域で、
そもそも蒲生の内応先は武田側の書状では朝倉のようなのですけれどねえ。
>>265
いやいやいや、史実で言えば、普通に信玄の書状などで
五月から長島・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う計画であった事が
明らかになっているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 02:00:12.68

>>262 >>263
朝倉はそのまま越前から美濃に侵攻するルートがありますし、
これは普通に朝倉宗滴も、それ以外の普通の朝倉の武将達も、
普通に何度も行っている侵攻ルートであって、
特に義景が行わない理由はないかと思われますかねえ。

浅井は何度も述べられているとは思いますが、
普通に羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退したりしておりますので、
普通に撃退するのなら、十分な戦力を有しているように思われますかねえ。

そもそも、長島も南から北上してくるわけですし、
普通に武田・朝倉・長島で侵攻すれば、織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 12:51:04.39

>>264
>>266
信長自身が書状で3城が内通したというのは武田を誘いだすためって言ってるじゃん

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 17:54:27.68

尾張も攻略しないで美濃攻めとか、信玄にしては随分危険な戦略とってるな。尾張の織田軍が後詰にきたり（伊勢にしても）、朝倉がまた約束すっぽかしたらどうする気だったんだろ？

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 18:05:41.32

信玄自身がどこまで本気だったか疑問視されてるしな
通説では義元も信玄も上洛目的だったけど

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 19:25:01.53

>>270
美濃にプレッシヤーかけとかないと三河に全力で援軍来ちゃう

**人間七七四年** · 2017/11/29(水) 19:34:00.50

むしろ全力で援軍に来るなら好都合ではないのか

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 07:31:11.82

>>270
尾張の織田がワープでもしない限り、岩村遠山から美濃に侵攻する武田の背後をとる事は不可能ですし、
朝倉・長島と連携しての美濃侵攻には十分な妥当性があったように思われますかねえ。