関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 08:08:09.16

>>732
あんたなにと戦ってんの？　あんたもなにか立案したら？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 08:10:22.95

>>715
>清洲城には秀吉から任された大量の備蓄米があるんだぞw

何の史料に載ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 09:32:09.18

>>734
8月近辺の福島正則宛家康書状とかに備蓄米を提供する話はいくらでもある
その前から対家康に備えて秀吉が30万石を軍用米として与えたとかな
むしろ、8月4日付福島正則宛家康書状には福島正則に兵糧の準備を命じていて既に清洲城に到着していたのではないかという話もある

つーかまたIDチェンジしたのか？w

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 09:57:52.20

IDチェンジしまくるアホは清洲城に1000人未満しかいないという史料は全く示せずに妄想垂れ流して
人には史料を求めるとかアホだなお前w

>>717の史料通り清洲城には伊勢方面軍と合流しないと落とせない兵力があったから
史実通り攻められなかったという事実しかないわけで

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:03:10.18

>>736
それを傍証という。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:05:47.09

>>737
清洲城に1000人未満しかいなかったと主張するのは根拠の無いただの脳内妄想だけどなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:38:29.11

>>738
実際に7月12日～8月14日頃清洲城に何人守備兵力がいたかはわからない。
だが、各人がそのひとなりの論拠をもって具体的に何人ぐらいだっただろうと
推論を述べている。

しかしあんたは傍証をもって断言し清洲にはそれなりの守備兵力がいたと抽象的表現で
具体的兵数も述べていない。

他人を小馬鹿にしたいだけなら来なくていいから。建設的じゃない。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:44:38.51

>>739
>>706-707でまともな推論は出てると思うけどなぁ
兵糧軍備品持ちの荷駄を全く考えずに6000人全てが正規兵と思ってるアホ論は推論とは呼べない
戦国板になぜいるのかってレベルの無知がドヤ顔してたから小馬鹿にされてるんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 11:21:03.84

分からないから検証不能なのでこの論は終了

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:24:40.74

・徳川家存亡の戦いだ
・自分らも翻弄された真田が居る中山道

本隊温存以外で秀忠に任せる理由あるの？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:35:04.80

史料なんて、今から書き変えればいい。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:39:04.89

>>742
東海道混み合うから

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:51:46.30

実直な秀忠に
「厄介者の真田は３日で放置しろ」
で遅れなかったろ？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:00:21.54

ところで前田の抑えってどうするつもりだったの？北陸方面担当の京極が離反って知られたら前田がスキ狙ったりしないかな
仮に三成たちは佐和山撤退説で運良く長期化した場合、北陸方面の脅威に備えて立花宗茂あたりを近江に残しとくのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:36:18.36

>>744
当時の街道って、東海道とかでも幅５メートルも有るか疑問なレベルなのでは？
大軍が簡単に移動出来る訳じゃ無いと思う。
それと忘れちゃいけないのが、陸路の輸送は非常に高コストなんだよね。
舗装した道路も無くて、トラックも無い時代って、海路と軽く数十倍のコストの差なんて普通
ですよ？
つまり、現地調達が有る程度前提だけど、それも限界が有るって事でしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 14:04:09.88

まだ>>742みたいなやつがいるんだな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 14:08:34.13

東海道は大河が多く雨天を加味して動かないといけないから大軍の進軍には日数が読めない
中山道(というか戦国時代はまだ東山道)は日数が読めるというメリットがある
この場合遅れちゃいけないのは家康より徳川主力と秀忠なので東山道を抜けるのは妥当

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:25:39.14

そこに厄介者の真田が居たもんだから、
わざと秀忠に行かせて、本隊温存だろ？

実際勝ったしｗ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:36:24.81

>>735
IDなんか変えてないが、幾らでもあるならソース載せてくれ。
秀吉からの３０万石の備蓄もな。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:41:59.44

>>746
地理的には田辺城組がそのまま敦賀あたり陣を張って対抗といったかんじが予想される。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:08:21.01

>>751
秀吉からの米は『福島太夫殿御事』
家康に備蓄米と城提供は『慶長年中卜斎記』または8月以降の『福島正則宛家康書状』を読んでこい

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:42:50.40

>>753
>福島正則宛家康書状を読んでこい

今さっき見直した。何処にもそんなの書いてねえよ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:43:37.88

>>753
そもそもが、八月辺りに家康は福島に書状は送ってねえよ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:57:49.18

>>746
あと家康の要請で9月11日に前田利長が（今回は利政抜き）再び金沢を出陣してる。
越前の諸城攻略か、敦賀、木の芽峠あたり抜けて東軍に合流するのかはわからんが、
西軍の対応如何で9月下旬に東軍に合流しててもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 18:06:06.45

>>754-755
アホか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E5%90%88%E6%88%A6%E5%89%8D%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%B7%E6%96%87%E6%9B%B8

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 18:17:48.58

>>755
福島正則が家康から遠方に離れたのは岐阜城攻めの八月くらいで
後は関ヶ原まで家康を先行する形で伝令で済む話だから
八月が一番書状が行き交いした頃ってのは常識的に考えて分かるだろw

ド素人かお前はw

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 06:43:39.19

前田利長は9月１８日に小松城包囲し丹羽長重が開城（関ケ原の結果は未だ知らず、
同日の利長書状に大坂に向かうとあり）
、丹羽長重同道にて翌日北庄城の青木紀伊を包囲、城下通過の申告するが拒否に
より攻城下知したところで関ケ原の東軍勝報が入り、青木紀伊も戦意喪失により
無事通過、９月２２日大津城在陣中の家康に謁見、９月２５日京都、９月２８日
大坂到着。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 08:33:02.71

>>760
北ノ庄の青木一矩は兵6000だけど、中村一氏同様病床で満足な戦闘指揮は
できなかったでしょうね。
そもそも西だか東だか去就も怪しかったですが。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 14:56:26.81

青木はマイナー過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:37:50.87

青木はメジャー現役だろ

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:57:31.79

つまり10月に入る頃には前田が合流して東軍全力完了しちゃうの
テルも出るしかないな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 21:11:56.37

>>764
いや、このスレは僅か1000程度の兵力でも清須は巨城だから落ちないという謎主張が巣くっているからな。
北ノ庄に6000の大軍が篭ったら難攻不落で士気の低い前田家が落とすなど不可能。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 21:25:31.73

前田ならスタメンで出たけど
湘南に完封されたぞ

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 22:10:27.04

清洲が仙人で守れるのか？無理だろ、力攻めされたら堕ちるよ、

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 22:27:25.02

※ただし清洲城に千人のソースは無く脳内妄想である

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:24:33.78

>>767
福島家には、オカルト部隊が居たのか？とか突っこみたく成りますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
但し、東軍先鋒が入城するまで簡単に落ちる状況に見えますよ？

大きな城って、本丸以外にも二の丸三の丸や独立した支城とかも有るんだよね。
当時の清須城の構造は知らんけど、莫大な軍需品が有ったって事は大軍の終結地とか根拠地
想定でしょ？
千人以下、多分数百とかで守れるはず無いです。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:31:54.66

>>769
で、清州城が千人以下しかいないっていうソースはなんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:37:32.96

>>767
亀仙人なら

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:39:38.17

西軍がまず落とすべきは清州城ではなく佐和山城だろ
東軍は大義名分として三成が佐和山城に不正な金銀を蓄えていると主張していた
関ヶ原の前に佐和山城を落とすことで東軍の大義名分を封じられるし
何よりも三成のために戦う私戦ではないと証明できるのが大きい
佐和山城を落とさなかったことが西軍の敗因と言ってもいい

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:54:44.83

伏見城 → 豊臣名目で開城要求 → 拒否される → 兵力が足りてたからすぐに包囲し攻城開始

清洲城 → 豊臣名目で開城要求 → 拒否される → 兵力が足りないので伊勢方面軍が来るまで攻められず
※三成の書状に伊勢方面軍と合流してから清洲城を攻めると明記される

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 00:39:58.04

>>770
7月12日～8月13日の期間の清洲城に守備兵が何人いたかというソースは今のところない。
したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、
が現在の結論でいいんじゃないの？確かに大きい城を寡兵で守るのは逆に守りづらい。
それなりの人数がいてこそ期待される防御力が発揮されると思う。
しかし何人いたかはわからない。300人かもしれないし3000人かもしれない。

でも3000人もいたら長島城に援軍送ると思うけどなぁ、逆に300人なら長島城から
援軍がきてると思う。

>>772
その発想はなかった！　「西軍」という枠組みをどう捉えるか、という部分はあるけど、
残りの西軍連中は三成をどう処遇するの？
そして東軍、というよりは家康？にはどう対峙、というか対応するの？
わたしは政治的アプローチには興味ないけど、その発想は面白い、続きが聞きたい。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 01:39:51.57

>>774
＞したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、
＞が現在の結論でいいんじゃないの？

三成の書状では伊勢方面軍と合流しないと落とせないという史料があるんで
それに史実でも伊勢勢が来るまで大垣勢と岐阜勢で攻められていない事実もある

清洲城が寡兵という史料は一つも存在しません
寡兵だったという風にしたいなら史料を出せ
上でも論破された無知なアホが史料だせと突っかかってきたようになw
今度はそっちの番だぜ？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 01:53:45.57

>>774
＞でも3000人もいたら長島城に援軍送ると思うけどなぁ

交通の要所であり、大量に兵糧があり、東軍の軍事基地の最前線である清洲城から長島城に援軍を送る？
馬鹿の極みだな
数万いるところに3000人未満の援軍を送っても焼け石に水で
囲まれて城に入れなければ少数の野戦になり半日も経たずに壊滅するわw
誰が考えても清洲城の全力死守が最優先だろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:26:49.44

>>775

拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、
福島左太只今御理申半ニ候、於相濟者三州表ヘ可打出候、
もし於不相濟は清須へ勢州口一所に成候而可及行候、
猶吉事可申承候、
恐々謹言

もし於不相濟は清須へ勢州口一所に成候而可及行候

これを「合流しないと落とせない」と訳すわけ？
「伊勢方面隊といっしょに攻めるつもりだ」じゃないの？

いい加減にしろや。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:31:16.19

>>777
アホか
清洲城に本当に少数しかいなかったら岐阜勢と大垣勢で落とせるはずだろ
伊勢方面勢を待つ必要がない

わかったかアホ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:45:59.28

>>778
傍証をもって確証とするな。

7月12日～8月13日の期間の清洲城に守備兵が何人いたかというソースは今のところない。
したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:52:52.61

>>779
伊勢方面勢が来なければ攻められない
そして史実でも攻められなかった事実しかない

それに対してお前の長島城云々は戦略的にも全く無駄で無知な考えであり
清洲城が少数だったという史料も全くない
ただの妄想である

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:23:47.94

あぁ、こう言えばいいのかな。

関ヶ原戦役の史実では清洲城が落ちたという事実はなかった。

従って史実通り清洲城を攻めないでおけば、清洲城が落ちることはない。
もちろん清洲城を攻めても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。
実際に守備兵が300人だろうが3000人だろうが清洲城を攻撃しても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。

つまり、どうすれば西軍が勝てたか検証するにおいても
史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったので清洲城が落ちることはない。
清洲城を落とすことは不可能である。
どうしても落としたいなら数百人だった証拠をもってこい、
3000人いた証拠は出さんがな。

すごいねこれ。だれか相手したって、わたしこんな非論理的な奴相手にしたくない。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:33:45.50

>>779
＞7月12日～8月13日の期間

三成らが大垣到着するのは8月10日
秀信が西軍に名を連ねるのは8月から
秀信自身が8月早期から清洲城に攻めるかと言うと
>>777でお前自身が挙げた
＞拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、
三成が大垣城に到着する前の8月早期に秀信自身と相談した結果も伊勢方面勢が来るまで清洲城に攻める気無し

んで、えーと誰が清洲城に攻めるんだっけ？w

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:40:51.25

>>781
お前自身が清洲城が少数だって史料を示せないくせに
人には史料を求めるアホだからな
そもそもお前の論は時系列無視してるから>>782の通り破綻してるんだよ
破綻してるのにも気付かない無知なんだろうけどw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:31:41.87

6000人つれていってるんだから大兵力が残っているわけないじゃん。そんなに残してたら岐阜に進むときさらに抽出して本線では6000以上の数になってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:33:19.18

6500人は美濃へ出陣した時の数だから、
会津征伐時に何人いたかは不明

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:54:39.79

>>784
石高を超えた兵力がいた例を>>706で説明されてるし
>>707で荷駄を含んだ兵力の例も説明されてる

6000が限界と浅知恵で考えるアホ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:14:14.42

石高あたりの動員兵力を計算するのに正気兵だけで250人程度にしてるのはなんで？
荷駄を含んでその数字だろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:19:58.30

>>787
荷駄を正規兵がやると思ってんのか？w
だから無知って言われるんだよ
お前だけレベル低いんだからもうちょっと勉強しろや

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:29:34.58

だこら、なんで動員兵力が正気兵限定なんだよ。その数字は荷駄込みだろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:34:41.83

>>789
雑兵は兵数に含むが家臣(正規兵)ではない
常識な
荷駄の構成とか誰がやってるのか調べてこいアホ
というかなぜ石高から計算されてるのかも理解してないんだな
ド素人かw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 13:24:40.66

正気ではないｗ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 13:25:20.34

清洲が簡単に落ちるなら
江戸城を落とせば良かった!

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:20:54.26

>>792
江戸城を落とす具体策は？
佐竹か上杉がやるの？
それとも上杉征伐軍の誰かが？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:26:02.72

秀信が特攻すればどこの城でもやれるらしいからな

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:30:54.70

たしかに江戸城を落とせれば家康はまず江戸の奪還から始めるであろうから
その隙に西軍が畿内周辺を制圧しやすくなる。

しかし徳川6万程がいるであろう江戸をどうやって落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:38:49.46

上でも聞いたんだけど
出来るかどうかよりも清洲落としてどうすんの？
急に落としても家康にとって大した損害になるとは思えんのだけど
逆に小山軍義必要なく福島は奪還に燃えるだろうし反転も早くなるし
警戒されてからの西軍決起はどう考えても下策
史実より戦況が良くなる要素が見当たらないのだけど

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 15:58:11.03

もう織田秀信が天下人になればｲｲﾝｼﾞｬﾈ
ザコ秀吉には無理だった大陸制覇も夢ではない！

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 16:52:20.89

架空戦記だと秀信が突如覚醒して福島池田を撃破、
故右府様の再来だと恐れ入った前田と金森を従えて尾張を平定したりするんだが現実味があるとは思えん……

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 17:27:36.78

>>796
清須を最前線の盾として東海道で対峙するんでしょ。
清須が既に落ちたという風聞→恐怖から小山会議は腰砕けの帰還宣言続々。
伏見から順番に潰しながらでは立ち行かないのは史実に明らか。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 18:07:17.33

東軍にとっては清洲城は最前線にも関わらず、なぜか兵を置かずにすぐ落ちるが
西軍が清洲城を取った場合は西軍の最前線の盾とする謎理論

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:39:46.54

つーかねぇ岐阜１２万石の織田秀信が６千以上動員できてるのに、
清洲２４万石の福島正則を何だとおもってるのかw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:42:00.75

↑岐阜１３万石だったw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:52:21.71

他の籠城組は本城にがっつり集めてるのに清洲城だけはのんきというファンタジー

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 21:58:38.91

>>803
うむ確かに福島家は籠城組じゃないもんな。
上杉攻めに6000も連れて行ったら清須には案山子しか居ないだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:02:20.24

元気でいるか
街には慣れたか
ともだちできたか

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:31:53.21

清洲は空城の計だよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:49:18.38

ファンタジーだっちゅうからな

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 23:36:45.97

>>799
正則不在で兵が少ない（という想定の）城を
騙し討ち同然で奪ったんじゃ恐怖より怒りの方がはるかに大きい
なんの咎もなく急に城を奪われた福島正則とか性格的にも怒り狂う事間違いないし
そうなると日和見してた大名らも大義名分出来た福島や家康につく口実を与えてしまうだけかと
なんかバカにしてるけど史実の三成らは当時の状況の中で出来うる中では
かなり上手くやって関ヶ原までこぎつけてはいる
それに比べてあまりに杜撰で適当過ぎるよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 23:46:10.67

>>796
7月12日清洲攻撃案についてのわたしの見解は>>720
あとは他のひとが言ってる>>799あたりとか。
発案者の展望がわからないのでなんとも言えないけど、戦域優位性の獲得によって
西軍優勢の維持とかなのかな？清洲に3万も籠もればそう簡単には落ちないだろうし。

8月10日以前の秀信による清洲攻撃案は、清洲占拠による効果は副次的なもので
目的自体は西軍の計算できる戦力としての、秀信の西軍からの脱落阻止、
及びその兵6000の雲散霧消の回避。

西軍としては攻勢作戦の使用に耐えうる計算のできる隊が、
石田、大谷、宇喜多、秀信、小西、丹羽長重、立花あたり（東北、信州、九州戦区除く）。
他は抑止、誘引、守備あたりの使用にしか耐えず、攻撃力は戦力優勢下でしか発揮しない。

つまり平たく言うと決戦戦力の無駄な損耗を避け戦力の集中、ないし有効な活用をすること。

その具体策として岐阜、犬山放棄しての大垣集結であるとか、大垣城との連携で
木曽川迎撃であったりとか、清洲城攻略とか、史実のような木曽川単独迎撃失敗戦力損耗状態での籠城の上落城
西軍からの脱落、兵6000消失という最悪の事態を避ける方策。

ただし清洲城早期攻略のデメリットはあなたの言われる通りで、
東軍7～10万が集結してしまうリスクを考えるとあまりよくないと思い直しています。

またいずれの場合でも宇喜多秀家は伊勢方面投入ではなく、
初めから関ヶ原経由での美濃方面投入するべきだと思います。
島津が8月17日に垂井に到着しているので宇喜多も8月20日には大垣に到着できるはずです。

兵力劣勢側としては少しでも戦力優勢状態を作り出しその状況下で
各個撃破することでしか勝てないと思います。
その時とは敵が戦力を分散したときです。具体的には最も東軍が戦力を分散させたのが
木曽川渡河時です。
どこをどう攻撃するかは作戦次第ですが。

なんか乱文になってしまってごめんなさい。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 00:11:52.11

>>808
伏見は家康の拠点で政治的に放置できないし、大津は濃尾や佐和山と上方の連絡線上で戦略的に放置できない
その攻略が時間の無駄ならもうどうしようもないわな

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 00:45:48.14

それなら清洲城攻略より岐阜城後詰のが現実的

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 01:16:28.00

>>796
根本的に、兵糧の事を皆忘れてないかって思うんだけど？
この時代、陸路の補給は高コストで大軍を維持するだけの量は無理なんですけど？
基本、予め補給基地に備蓄されてる兵糧を当てにして動いてるんだと思うんですよね。
そもそも家康が東海道に出た事自体、清須の兵糧を確保したからじゃないかと思うんですけど？

秀吉の小田原攻めが上手く行ったのは、海路の補給が上手く行ったからでしょ？
清須の兵糧を西軍に奪われたら、そもそも尾張三河あたりで睨み合いも厳しいのでは？
それとも家康って、１０日分とか20日分の兵糧で反転して東海道に出る様な博奕打ちなんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:41:48.24

>>811
岐阜一点で籠城したら東海道の家康隊と中山道の秀忠軍が集結してきてお仕舞いでしょ。
東海道にも対峙する拠点は必要だ。家康は城攻めが大の苦手。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:44:15.17

>>809
長々と中身のない文を書いているが>>782で反論できずに論破されて
まだ同じこと書いてるのは池沼の類いかな？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:49:48.91

>>809
時系列を無視してるから幼稚なゲーム脳の空想戦記にしかならない
チラシの裏にでも書いとけ

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 09:27:12.08

まだ清洲会議やってるのね。

伏見城は守備兵が1800とよく言われるが、8万5千石の木下勝俊も伏見番だったのを
忘れている人が多いな。島津義弘の在番説については真偽が怪しいが、家康の構想と
しては少なくとも4-5000人ぐらいは在番させる目論見だったといえる。
当時の文書のほとんどが残っていないから分からないわけだが、このほかにも有事の
伏見援軍を依頼された大名や近隣の小領主がいなかったとは断定できない。
会津に出陣しなかった京極高次なんかもその一人ではないのか。

その伏見がなんで鳥居勢だけで戦うはめになったかだが、家康の予想を超えて西軍の
規模が大きく、上方占拠の手際が速やかだったからだろう。大坂・二大老・三奉行の
三点セットで西軍公儀の体裁が整ったことと、大軍そのものの威嚇力は大きい。
周辺領主にとってはこの状態で敢えて伏見に味方するのは自滅だからな。

つまり、史実の伏見城籠城者が1800人だったということが城番の相場が1800人だった
ということを意味しないし、これを規準に清州の防衛力を断言することもできない。
私見としては、むしろ伏見への援軍合流を阻止した西軍の「明記されない手際のよさ」
は評価されても良いと思うのだが。

伏見城、大津城や安濃津城が最終的に陥落したのは、周辺地域の戦力比が圧倒的に西軍
有利であったため強襲する余裕があったからだが、清洲の場合は少なくとも７月半ばの
状態ではまったく西軍有利の状況はない。西軍の結成と大義名分が周知されない状態で
石田・大谷の手勢が尾張に攻め入ってもただの賊軍にしか見えない。

この時点では石田の大義を信じる人なんていないし、石田の軍勢に怯えるほどでもない。
在郷・在国・近隣の小領主たちが清州援軍に入る可能性の方が高いと言える。

清州が孤立無援であることを前提に仕寄りながら２週間もかければ攻略もできるだろうが、
一日二日で城門から強襲しようとすれば上田合戦の二の舞だろう。
周辺の政治・戦略状況も考慮すれば初期段階での攻略は相当に難しいんじゃないか。

だいたい、関ケ原の合戦前後にこのレベルの城が奇襲で陥落したことなんかあったか？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:23:32.70

日本三大奇襲と言われる寡兵で大軍に勝った例はどれも籠城で敵を前線に引き付け
敵が疲弊したり、または背後から急襲することによって勝利している

秀信みたいに寡兵なのにガチの真っ向勝負の野戦を挑んだ無能が奇襲？
無能な秀信がいきなり信長みたいに才覚が目覚めると？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:26:41.80

スマホ太郎なら余裕

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:29:05.38

そもそも秀信も西軍も、岐阜攻めの東軍の規模を完全に見誤っていたフシが有る。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:56:22.12

>>816
概ね同意。清洲城については、もし取るのならば
8月14日以降はほぼノーチャンスになる。
なので占領するならそれ以前ということになるのだが、
清洲城占領のメリットよりもデメリットのほうが大きく
その価値が小さいならば戦略構想の段階で
尾張制圧という選択肢を外せられる。
従って北伊勢制圧も必ずしも必要ではなく
(関ヶ原、大垣を保持する必要はあるし北伊勢制圧が不要というわけでもない)
犬山も必ずしも保持する必要はなくなる。
すると美濃への戦力の集中は容易になる。

それ割といいかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 21:01:56.53

>>508
話が大分戻るけど、
伏見攻略後に西軍首脳が大坂に戻ったのは知ってたけど、
籠城策の話は初めて聞いた。

>>508氏がまだ見てるかは分かんないけど
出典とかあれば教えて欲しい

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:26:55.66

内容から光成氏の『関ヶ原前夜』かな？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:51:48.22

ありがとう！
ちょっと購入してみます。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:10:56.76

>>812
清洲奪い返せば良いだけ
奪えるかどうかの前提は無視してあげるけど
そんな急に奪った城で籠城して秀信が持ちこたえられるとはとても思えない訳で

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:32:07.95

>>819
これだと思うわ
数も戦意の高さも見誤ってたから対処に失敗して速攻で落城してしまった
家康の赤坂到着も気づいてなかったみたいだし
情報収集が駄目だったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 07:54:49.15

清洲の兵糧とったら一部後送でしょ。そのまま置いとくとか守備兵力増やさないとかあり得ん。

性軍唯一の失敗は、東軍の戻りが早すぎたこと、戦闘開始が早すぎたこと、相手の兵力が大きかったこと、味方が早急に終結出来なかったこと、岐阜が落ちたことだけだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 08:02:14.24

>>826
＞性軍

クソワロタ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 09:13:59.54

唯５のが笑えるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 12:30:59.95

ユイ・ファイブと読みます

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:14:17.05

真面目な話、西軍は情報収集は本当にお粗末だよなあ……。
もし西軍勝利IFを考えるんなら諜報と情勢判断に優れた奴を参謀にするってのをもう前提にしてもいいだろう。
問題は西軍に参加出来そうな奴の中で該当者がいるのかって話だが。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:21:05.00

該当するやつは東軍にいっちゃいそうw

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:24:40.47

小西がまあやる気あったなら先回りして東海、美濃、近江の諜報やっただろうけどな
よく分からんうちに西軍に混じってしまってサッパリだからな