関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:14:37.91

そこでヌルハチからの援軍ですわ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:53:15.60

>>631
いや西軍に味方する立場の戦時活動ではないから。豊臣家臣の平時の通常任務。
7月11日に秀頼の命令が届いて7月12日に米受け取りに織田秀信は清須到着。秀信の認識はこれだけ。
勝手に勘違いした大崎長行が逆らえば10万の軍でまっしぐらに征伐に向かう。これが7月18日ね。
その後に大崎長行と同腹の謀反人として掃討軍を本営の清須城から発する。
反家康を掲げず転進のきっかけを与えず上杉との泥試合が始まってから挟み撃ちに向かう。
ハイ西軍勝利ヾ(´▽｀*)ゝ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:58:25.82

>>633
論破されすぎて壊れたか
幼稚なゲーム脳戦記はほどほどになw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:34:26.86

豊臣厨がまた発狂してるじゃんw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:59:29.01

>>633
前半の都合の良すぎる解釈はこの際置いておくにしても
まず西軍決起しないと鍋島、長宗我部、島津らは普通に家康に合流しちゃうよ
上杉と挟み撃ちと言うけどどこで決戦する気なんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:21:14.59

時系列を無視し、史実を逸脱した幼稚でゲーム脳みたいな妄想戦記作りだした時点で
もう議論を放棄したようなもんだからな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:28:41.31

三成が大谷吉継と密談したのが7月11日（これは不審な動きと言うことで奉行が家康に報告している）
翌12日に増田や安国寺と語らって決起を決定し三成の兄正澄が愛知川に関所を設置
輝元が大坂に到着したのが17日で人質のゴタゴタがあって伏見攻めを開始したのが19日なので
秀信が首謀者でない限りは決起と同時期に動くことは出来ないし
総大将の毛利が到着する17日までは10万もの兵を動かすことはできない
そもそも西軍は秀頼を擁したことで徳川以外の会津征伐軍は引き返してくると思っているので
最重要課題は伏見城とガラシャの一件で敵対せざるを得ない細川をどうするかであって福島は二の次

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:43:09.18

わかりにくいがつまり秀信をもっと早い段階で西軍に引き込むってことなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 06:43:52.58

7月17日に毛利輝元が大坂城に入城して、秀頼を掌握し秀頼名目の命令下すのならまだしも
>>633で7月11日に秀頼の命令とか言ってる時点で時系列も知らん無知がゲーム脳で妄想戦記垂れ流してるだけだからな
しかも美濃勢や秀信は日和見決めて清洲なんて早期に行くわけないし西軍に名を連ねるのは8月から

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 07:33:31.35

>>636
毛利宇喜多｢秀頼様の命令を拒否し徳川内府に米を送るのを妨害する謀反人大崎長行を討伐だ｣
鍋島長宗我部島津｢よーし清須攻めだな、エイエイオー｣
ハイオッケー(*^O^*)

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:01:44.69

鍋島長宗我部島津&その他西軍大名の大多数「言っているお前が出陣しろよ」

特に毛利が命がけで戦う姿勢を見せない限りは秀頼を擁しているとかどうでもいい
輝元が出陣するなら自分もやる気を出すというのが西軍大名の大多数のスタンスだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:08:07.61

史料の裏付けができないんだが、7月下旬には秀信は西軍に付く決心をし岐阜城に美濃諸将を集め西軍への参陣するよう要請した。
これだれかご存知ですか？

事実なら秀信はもう少し早く動けそう。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:28:05.19

>>643
動けねぇよ
7月下旬には江戸にまで西軍蜂起の報が伝わってるし

8月5日の三成の書状では福島正則の清洲城と現在交渉しているが
交渉に成功した時はそのまま三河に進み
交渉に失敗した時は伊勢方面軍と合流して清洲城を攻めると言っている

つまり清洲城は伊勢方面軍と合流しないと落とせないくらいの兵力＆防備があったってことだ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:59:08.15

>>643
確かに秀信はもっと早く動けるよね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 09:29:47.20

>>635
徳川厨発見

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:31:30.25

う～ん、やっぱり伊勢の投入戦力が過剰。戦略も早期決戦志向でいかないと無理。
8月5日福島正則清洲城在城説、いわゆる通説的な小山評定なかった説、早い段階で家康が上杉征伐中止した説、
これらが絶妙にリンクしてて、伊勢なんぞに戦力分散してる余裕はない。
東軍先発諸将の到着が予想より早いのも納得がいく。
伏見を落とした後主力は清洲、岡崎を落とすくらいの目標でいかないと。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:48:19.53

いきなり大崎長行征伐ならば、この時点で家康が対象ではないから途中の邪魔も入らなずスピーディーに清須を落とせるな。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:25:40.48

>>641
いやまず決起して足止めしないと長宗我部鍋島らは徳川に合流しようとしてるんだから
清洲で何やってようとお勤めご苦労様以上でも以下でもないでしょ
急に確認もせず謀叛として攻めるのも意味不明だが
そういう流れだったとしても鍋島らが巻き込まれるいわれはないし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:34:35.05

恩賞目当てで西軍についた秀信がいれば
清洲城なぞあっという間だ

圧倒的じゃないか
我が軍は

戦は恩賞だよ
アニキ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:44:13.66

秀信なんて飾りです、偉い人にはそれが分からんのですよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:08:33.41

毛利輝元が秀頼を担いで出てきてたら西軍の完勝
輝元だけでも大阪城の毛利勢を率いて出てきてたら勝ったかも

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:20:50.06

>>649
家康でさえ秀頼の名目で上杉征伐を行う時は大坂城で評定を開いて秀頼の許可を得て出陣した
仮に>>633>>641>>648の言う通り大崎長行が拒否したとしても、大崎長行が家康と福島正則のいる江戸に早馬で確認取りに行き
家康、正則とも宇喜多にそんなことを頼んでないと判明したら
宇喜多が難癖付けて清洲城攻めたとして家康と正則は激怒して史実より速く帰ってくるだろうねw
勝手に秀頼の名目を偽造した兵糧泥棒として宇喜多討伐に変わるだけなのになw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:17:42.41

なんつーか、西軍支持派ってほんと豊臣政権なめてるよなー。
上杉征伐って一応家康を総大将として始めた豊臣政権の正式事業なんだから、
宇喜田や毛利ごときで家康をスルーしてどうこうできるわけないじゃん。

どうせ『豊臣政権は家康が好き勝手に～』とかほざくんだろうけどさ、
はっきり言うけどあの時点で豊臣政権をかろうじてもたせてるの、家康だよ？
豊臣政権から家康を排除したらどうなるかってのは史実でやったでしょ。大坂の陣という形で。
まあ、あれよりマシな形で第二次戦国時代かなー。毛利や上杉は明らかにそっち狙いだし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:21:48.92

家康を五大老筆頭に据えたのは秀吉だもんね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:50:54.42

>>654

なんか根本的に勘違いしてない？
西軍が勝つためにはどうすればいいか検証するスレであって、

西軍支持とか東軍支持とかそんなもんどうでもいい。
あと例え陳腐な案であろうと立案しない奴も疑問。
否定するならそれよりもマシと思われる対案を出すべき。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:53:57.63

真面目に考えると、織田秀信みたいに従前の奉行派と家康派の派閥抗争に加わって
いない大名が西軍勝利前提で最初から全力を尽くすというのは都合の良い解釈。

秀信が西軍加担を決心したのは伏見城が落ちて上方で西軍の優勢が定まったからだろう。
形勢を見定めて家中をまとめる。そういうプロセスにはどうしても時間がかかる。

ちなみに『関ケ原合戦の深層』では山本浩樹氏が尾張・美濃の戦況を述べているが、
どっちに着くかで結構小領主たちが引っ張り合いをしていたようであるし、秀信の
領内でも一揆がおきていたらしい。

そんなに速やかに軍事行動が起こせるような状況ではなかったようだな。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:14:33.10

>>655
家康に対してあの状況で『軍事的行動』を起こした時点でアウト。政治的に家康を排除するしかない。
だって誰も徳川と正面衝突できないんだから。毛利や上杉がそれをしない時点でお察し。
毛利や上杉が徳川に代わって天下を(豊臣政権の実権)を奪い取るっていうんであれば話は別だがね。
でもそれはありえん。彼らの行動はどうみても戦国期の地方の大大名のそれだもの。
もし野心家だったら？秀吉に排除されるよ、そんな危険人物。豊臣政権にそんなやついらないもの。
家康の場合はせっかく手に入れた既得権益を西軍が理不尽に奪おうとするから抵抗したわけだし。
これは野心とはまったく違う。自己防衛とでもいうべきかな。

まあ結論だけ言えば『絶対に軍事衝突せず政治能力だけで家康をやりこめろ』かな。
もしくは『家康が死ぬまで我慢しろ』だ。秀忠に勝てないなら家光のときでもいいよ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:10:14.04

>>658
てか、西軍の挙兵自体が政治的に家康を倒すのが目的に見えるけどね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:20:00.69

まあ、毛利が全力で東海道を下ったら西軍が勝った可能性はあるだろう。

しかし、輝元は自分の戦力を消耗してまで先頭で戦いたくなかったんだろう。
かりに西軍が勝ったとしても徳川の主力とあたった大名が一番消耗するから、
手柄を立てても戦後の主導権争いで不利になる可能性もある。
論功行賞で奉行や上杉やらが牽制するのは分かりきっているからな。

『御公儀』の裁量で与えられる恩賞を当てにするよりは、自分で切り取った
領地の方が確実。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:31:15.37

まあ、あれだよ。毛利とか上杉にやる気出せって言うのはさ、
『猫の首に鈴をつける鼠の役目をやってください』っていうのと同義だと思うわ。
自家が文字通り滅亡してでも家康に突貫する大名家がいるってんなら
徳川に対する軍事行動は検討出来るけどさ……そんな奇特な家、あるの？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:31:21.18

>>659
政治的に完敗したから軍事的勝利でひっくり返そうとしている図式だと思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:37:20.70

挙兵は軍事

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:38:13.12

>>662
ややこしいんだけど、西軍は
「政治的に負けた」から
「軍事クーデター」を起こして
「決戦を避けながら戦略的優勢を固めて」
政治的に勝利しようとしたんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:05:03.32

>>664
そういうこと
政治的状況を強引に変えるために軍事的手段を用いた感じ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:06:25.95

>>660
まあ、其処が西軍の脆い所だよね。誰もが自分の子飼いの部隊を温存したがってるから。
でも、伏見城って要塞と言うより政庁に近いから、４万以上で力攻めしたら４～５時間で陥落でも
おかしく無いんだよね。
損害は大きいだろうけど、伏見が一日で陥落したら東軍の動揺は大きかったでしょうね。
何か、西軍は即攻決められたら、どんどん雪達磨に成りそうな感じするんだけど？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:42:52.94

速攻を決める為に必要な犠牲とリスクを考慮した(結果、力攻めをやめた)って事でしょう。
西軍はトップが大大名と奉行というのが割と致命的だな。
毛利が総大将とはいえ、宇喜多や上杉とは地位も官位も互角だから命令権は出しにくい。(特に上杉)
奉行は政治権力自体はあるけど、その権力の源泉は豊臣政権にあるから
豊臣家が西軍を積極支持しない以上、その力はやはり弱まってしまう。
この点、東軍は家康が地位も官位も飛びぬけているからな。豊臣家視点でも縁戚だから信用しやすいし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:20:38.15

>>666
伏見城は水堀があり塀も高かったから防備は優れていたぞ
結局は水堀の埋め立てに日数が掛かったから落とすのに二週間近く掛かった

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:20:59.05

そもそも上杉と連絡とれるの？
石田は真田を連絡路にしたかったみたいだけど
昌幸は沼田の信幸が徳川方に残留したの内緒にしてたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:28:55.37

堀のある城を五時間で落とせると言ってるのは無知にもほどがある

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:12:28.59

>>658-667あたりは、うーん、なるほどね、と感心させられる。

となると岐阜城陥落、織田秀信西軍からの脱落あたりからの、
西軍の離脱、寝返り、日和見続出で劣勢が覆せなくなり
三成なりの起死回生策、関ヶ原での迎撃が惨敗で決定打になったと。

となるとやっぱり軍事的劣勢のトリガーとなったのは木曽川迎撃失敗からの岐阜城陥落だねぇ。

じゃやっぱり福島が味方しないとわかった時点で美濃に援軍送るか
岐阜、犬山放棄して守れる所だけ守らないと。
それか一般でよく言われてる関ヶ原での迎撃をせず大垣籠城継続？
3万で大垣籠城してれば10万の東軍相手でも耐えられるのかねぇ？
状況的に後詰も期待できないし。
秀元、吉川が不戦でも元康は戦うんだろうか？
戦うなら大津組15000がかろうじて後詰となりうるが…。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:37:08.71

東軍がいちばん防御が薄い（撃破し易い）のが、8月22日の木曽川渡河のときの
上流渡河組、下流渡河組、犬山城抑え、清洲城守備と戦力を分散させたとき。

次が8月24日から9月13日までの赤坂に布陣してるとき。

これら日時以外で西軍が東軍に対し戦力優勢となれる可能性のある時期がない。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:34:16.21

岐阜城が陥落した後だと風見鶏も東を向き始めるし、
額面以上に兵力差が発生してるんじゃない？

兵力で勝るなら8月中しかないかと

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:51:00.80

そんなこんなも7月12日にに清須を落とせば全て解決ですな(*￣ー￣)
清須を拠点に東を睨みつつスピーディーに西を固める。
小山会議前に東軍は浮き足だって離脱続出でどんどん西軍は膨れ上がりハイ勝利ヾ(´▽｀*)ゝ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:26:22.60

>>674
ウンコから金を創り出すような挑戦的な仮定だな。
西軍の大坂城占拠は７月１７日
伏見城の攻略は８月1日

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:34:06.01

>>674
清洲早期占領は、たしかに兵糧問題の改善や地理的に優位な状況になるようにはなるんだけど、
以前だれかが言ってたように、東軍が史実のような分散進軍ではなく、
東軍諸将、家康、秀忠がダンゴで東海道から進軍してくると
結局なすすべがないという点で実はたいして変わらない。
仮に東軍諸将が日和見化しても家康、秀忠で7万相手にどう戦う？清洲に籠城？
7月12日ということは石田、大谷の兵力だけで清洲落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:44:07.69

いっそのこと謀議初期メンバーに誰か新しく引き込むか？
初期メンバーって毛利、宇喜多、五奉行、大谷、小西、島津だっけ。
これに加えて誰かを。

前田？でも前田にメリットはないしなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 03:38:05.96

家康にクパー済みの前田に西軍が何かを期待してもなw

もう北朝鮮に頼んで弾道ミサイルを家康本陣に打ち込んでもらうぐらいのファンタジーないと無理

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 04:38:14.01

利政は西軍寄りだったんだっけか。
確かに前田と丹羽が揃って西軍なら状況は劇的に変化するが、
お松さんを切り捨てて余りあるメリットを西軍が提示できるかな

五大老筆頭確約くらいしか思いつかんが、
それやると今度は毛利が臍曲げるし

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 06:56:19.49

>>675
西軍勝利の道は同時蜂起しかないでしょ。
島左近の清須攻略と愛知川関は7月12日に同時。
初期の同腹メンバーでこれを行う。
伏見から順番に落としていくなら史実を変えられない。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:14:22.43

>>666
速攻を決めるというのはデカいね。
真田幸隆ばりの鮮やかな謀略で清須が落ちれば西軍の士気は天を衝くな。
もう清須まで来たかと小山会議を待たずして家康を置いて皆帰ってくる。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:17:57.13

7月12日清洲占拠案なら、清洲と岡崎でにらみ合いってかんじだろうなぁ。そこから先は展開が読みづらいが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:36:47.89

複数人いるように見せるためにIDチェンジしながら書いてるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:48:54.64

いつものことやで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 13:34:30.83

家康がうたれてたら秀忠に従うのがどれだけいるんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:05:54.66

清州城ってのは百万石時代の織田信雄が拡張した三重堀の大城。
しかも濃尾平野は平地ばかりで兵が身を隠す場所もない。
国境の小城を落すのとはわけが違うのだが、いったいどうやれば挙兵と同時に落とせるのか。

実現可能性の低い案が通じるなら、まだ家康を暗殺する方が可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:12:28.35

恩賞目当てで西軍についた秀信がいれば
清洲城なぞあっという間だ

圧倒的じゃないか
我が軍は

戦は恩賞だよ
アニキ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:34:09.36

不毛な無限ループだな

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:39:34.68

石田三成が大垣城から出兵して秀信と協調して東軍の美濃侵入を遅らせる
これくらいしか史実から動かせそうな可能性はないんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:05:18.88

>>686
信雄が何年もかけてやっと大改修できたのに
秀吉の転封命令は鬼畜だったな
そして断ったから改易
あれって秀吉はどこに転封するつもりだったんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:10:22.65

家康の跡地の三河、遠江だったわ
自己解決

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:04.12

てか大阪城で籠城戦やりゃよかったのに
やっぱり毛利だな　大戦犯にもほどがある

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:17.59

石田:失脚から復帰
小西:あまり兵力ない
島津:小西と似た様なもん
大谷:？
宇喜多:宇喜多騒動
みたいな感じ？バリバリ戦えそうな軍は小早川くらい？
小早川が来るまでは美濃の河川でマトモに戦うの無理じゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:20.80

>>689
その場合、小早川がどう動くかだな。
大垣城は落とせないかも知れんが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:58:56.42

>>693
大谷は石高が小さすぎる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 18:25:32.93

>>694
小早川を西軍の都合のいいように動かすのは無理っぽいので
秀秋には裏切るタイミングを模索しながら（東西ともに計算できない戦力として）潜伏し続けてもらうしかない
その為に美濃で時間を稼いで伊勢の西軍と合流したあと東軍に対して優勢を保つ必要がある
それでも家康が出てきてしまったら裏切られてしまうと思うけどこちらも輝元を引き出して決戦を挑む
西軍に都合の良い展開でもこの辺が限界じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 18:46:04.65

広家「輝元に期待するのは止めておけ。奴は心底人間が練れてなく分別がない。」

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:15:05.07

本能寺の後に清水を見捨てて秀吉と講和したり
関ヶ原で三成を見捨てて家康と講和したり
毛利はいつもどおりの行動をしているだけだからそういう存在だと割り切るしかないな
三成だって本能寺の後の毛利の行動は誰よりよく知っていたのだから
毛利に期待する方が悪い

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:17:17.42

>>686
百万石時代の織田信雄が拡張した大城なことをわかっていてなぜそんな話に？
毛利輝元が関ヶ原後に広島籠城を考えたものの断念したの毛利家の兵力をもってしても籠城には足りないと判断したから。
平城とはそういうもの。
ましてや福島家は僅か20万石余りでただでさえ100万石の城は手に余る。
さらに主力は正則自ら率いて東に向かったのだから、せいぜい1000人弱で清須という大城は守りきれないよ。
国境の小城ならばこそ1000人でも長谷堂城のような奇跡も起こせるが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:43:35.45

秀信が交渉次第で味方になりそうな(西軍はそう思ってた)勢力を
旗色が不鮮明だからって所属している西軍の制御すら振り切って攻撃するような、
そんな野心あふれる人間だったとは思えんが。
仮にもかつては秀吉の主筋にあたる家の当主がそんな奴なら、それは秀頼の脅威となりかねないから
『秀吉生前』に『はやり病にかかって病死』するんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:07:49.80

>>699
>>644を読んだほうが良い
君の推論よりよっぽど参考になる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:30:44.01

でもなぁ。実際24万石の福島は６千の兵を出している。
支城にも兵を割いてる事を考えると、どうやっても千人以上の兵力は
清洲にないぞ？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:37:06.47

三成は交渉の使者を送って兵力を確認しているが>>702は実際の兵力を見ていない
これが答えだね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:55:27.01

合流してから攻めるって言ってるのは
合流しないと落とせないって事にはならんだろうｗ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:02:10.08

清洲の兵力は5～600だろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:25:57.06

>>702
無理に兵を少なく見積もってないか？
福島配下で清州を手薄にしてまで守るような支城って何城よ？
７月１２日の三成挙兵時点での手勢程度で簡単に落ちる城ではないのは確か。
実際、正則が帰ってくるまで落ちてない。

そもそも軍役は遠征する際の拠出兵力にすぎん。
１００石あたり２．５～３人が相場だが、これが動員限界ではない。

福島正則覚書による岐阜城攻撃の際の陣立てをみると
たかだか６万石の山内一豊が２６００人、１５万石の池田輝政が６５００人も率いていたり
１０万石の京極高知が１５００人、１８万石（丹後に１２万石）の細川忠興が２０００人と、３人役から
かなりバラツキがある。
岐阜攻めに福島正則が率いた兵数が６５００となっているが、これがそのまま全て
会津征伐に参陣していたかどうかは不明。会津征伐での戦力比の余裕から考えれば、
家康が福島たちにきっちり３人役を課していたかはわからない。京極や細川など
所領に帰って兵員補充することなく関ヶ原決戦に突入した大名の兵数から考えれば、
緩めの軍役が課されていて、福島も会津征伐では３～４０００人程度率いていたと
考えるのが妥当ではないのか。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:41:04.91

>>702は兵力の計算を間違っていると思う
1万石当たり＝正規兵200人～300人
尾張は豊かな土地だから300人換算で正規兵7200人
通常の遠征の時は小荷駄隊の割合は全体の1/5
遠い会津までの遠征だから1/4以上は荷駄に属する雑兵だろう
福島正則隊6000人のうち1500～2000は荷駄に属する雑兵で4000人が正規兵
つまり正規兵3000人前後は清洲城に残ってる計算になる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:45:43.60

小早川って石高以上の人数で来てなかったか

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:47:10.56

まあ傭兵だろうね
宇喜多は家臣バラバラでほとんど傭兵って話あったな

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:06:48.41

>>707
んな訳有るか。
領内の要地に封じて有る兵はそれぞれの任地を守ってるだろう。
福島正則が諸葛孔明ばりにあらゆる事態を想定して清須城に全員集合城と支持を出して行ったはずもないぞ。
西軍の大人数ぶりは家康でさえ驚いた位だ。正則が予測出来ていたとは誰も思えんぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:12:35.09

IDコロコロ変えてるのか
清洲城の兵力は>>644の通りって話でしょ
史実でも大垣と岐阜からは清洲城に攻められなかったのが全てを物語っている

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:44:43.83

福島清洲領が24万石。蔵入地設定いくらか分からんがざっくり20万石として
豊臣の本役が六人役なので総兵力1万2千。会津遠征の軍役が三人役なので福島は6千を率いて会津に赴き清洲領には残りの6千が残り
城割で清州城ともう一つしかくらいしか防御拠点はないので清州城防衛には4千ほどが当てられると思われる
13万石で総兵力6千ほどの秀信が短時間でどうこう出来る城ではない

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:53:10.36

清洲城がある尾張は豊かで収入が多いから
石高以上の動員は可能という話は桶狭間の戦いの時から言われてたね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:56:57.95

秀信とその与力大名と全兵力を動員すれば東軍が返してくるのが先か落城が先か追いかけっこできる兵力になるだろうが
察知されるのも早まり総動員できる大義もなければ士気も怪しく現実的ではないだろう

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:10:06.56

>>710
アホか
清洲城には秀吉から任された大量の備蓄米があるんだぞw
家康は西軍決起を察知して伏見城には万全の準備をさせていて
上杉征伐には親徳川ばかりで固めてた
不審な動きがあるのに大量の備蓄米がある清洲城を手薄にして良いと思うか？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:31:10.40

という妄想でしたとさ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:38:39.77

8月5日の石田三成の書状によると福島正則の清洲城と現在交渉しているが
交渉に成功した時はそのまま三河に進み
交渉に失敗した時は伊勢方面軍と合流して清洲城を攻めると言っている

つまり、清洲城は伊勢方面軍と合流しないと落とせないくらいの兵力＆防備があった

これが史実

この史実に対して清洲城には1000未満の兵しかいないんだよぉぉぉぉと
実際見てないのに妄想垂れ流してるアホがいるだけって話だなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:50:10.15

過程はこの際度外視して清洲落として米奪えたとしてもそっからどうすんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:50:42.79

>>717
それは甘ちゃんの三成が、交渉で開城するはずって思ってただけでしょ。
大体、伏見城だって１０日以上籠城したって言うても殆んどは弓鉄砲を撃って戦ってるアリバイ工作
してただけだし。
本気で力攻めに方針転換したらあっさり陥落したじゃん。
大体、莫大な兵糧米の有った清須城って、万単位の軍勢の根拠地を想定してたんでしょ？
そんな城、小人数だと逆に守り難いと思うんだけど？
守備隊が居るのは本丸のみ、二の丸三の丸は最初から放棄みたいな感じに成るよ？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:53:38.50

>>712
動員能力はなるほど、ってかんじだけど、留守居と初めから防御を想定した動員は
少し違うんじゃない？
福島が「上方での挙兵確実、清洲への敵侵攻可能性も大」と読んでたなら
清洲に最大動員クラスの守備兵置いてただろうけど、
細川や筒井の留守居、籠城を想定していたであろう鳥居の兵数から考えると
7月12～8月14日頃の清洲守備兵は多くて1000～1500くらいに思えるんだけど。

既に上杉征伐隊とは別に3000～4000を動員してるなら
木曽川渡河、岐阜城攻撃時に徳川の清洲守備してた兵がそれなりにいるのだから
少し上に出てる福島覚書での福島兵力はもっと多いんじゃないかと思うけど。

>>714
秀信の尾張侵攻の大義は「約束された尾張、美濃のまず尾張を自力で切り取る」では
だめなのかねぇ？

わたしも7月12日時点での石田、大谷の兵力で清洲を落とせるかは微妙に思う。
守備兵力次第だと思うけど。

あと石田の福島への交渉とか秀忠の上田もそうだけど、
一度交渉して返事が曖昧なら時間稼ぎを疑わないとだめだと思う。
他のひともいってたけど、だめだったときに備えて城下に軍勢詰めといて交渉だめなら
すぐ攻城できる態勢とっとくとか。
石田も秀忠もまんまと時間稼ぎの罠に嵌ってる。
たしかに福島が味方になってくれれば失うものなしで大きなリターンだけど、
東軍先発諸将35000に清洲入城されてしまってはもはや奪取は不可能。

それと清洲早期占拠は兵糧問題の改善と戦域的優位性の獲得、
これに対し、清洲に対すべく東海道を進軍してくるであろう東軍7～10万への対抗。
このトレードオフだと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:56:07.80

>>719
本当にアホだなお前
伏見城は水堀埋めたり、高台作って大筒攻撃で狙撃される櫓を破壊したり
内通工作しかけたりと色々やって水堀を全部埋めて足場が出来たから最後は一斉突撃できたんだろ
何にも知らない無知なんだな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:00:08.49

>>720
軍事拠点であり兵糧備蓄米も完備され交通の要所の清洲とそこらの城を同じと考えてるのは上のアホと同じだぞ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:09:37.96

>>718
取ったのは良いけどそこが今度は西軍が東軍先鋒を迎え打つ最前線の拠点になるからな

伊勢方面に出した兵を途中からそのまんま清洲に入れると東海道から西に向かう福島ら先鋒と東から伊勢の東軍方に挟まれる

それを嫌って清洲の軍事物資を岐阜、大垣へ持ち出し東軍との接触ポイントを美濃ー近江に下げて長期戦？
んー、なんだかなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:12:24.68

>>717
書状は内容判断は誤記、誇張、勘違いも考慮すべきだよ。8月5日の時点で清洲城の
福島正則と交渉してるでしょ。
細川幽斎は降伏して高野山に送ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:22:09.98

>>724
お前の妄想よりよっぽど信用はあるよ
兵力も>>706-707のがよっぽど説得力がある

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:28:08.54

>>725
じゃあなに、田辺城は8月5日には既に落城しちゃってるわけ？

あんたの言ってることは基本的に傍証にはなりえるが確証には至らないもの。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:35:36.37

>>726
7月末には落城寸前
それから朝廷の介入があってほぼ停戦状態
その時代にはメールみたいな即伝わる物はない
予定も込みで入ってても不思議ではない
実際に清洲城は岐阜と大垣勢で攻められなかったのは事実だ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 04:23:00.24

清洲城攻め連呼してるのつい最近まで謎の小牧山城推しだった人？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 05:17:54.93

関ヶ原は通説よりも早く午前中には決着がついていたという
宣教師だかの手紙が出てきたけど、そう考えると
西軍が善戦したと言うのが間違いで、始終押されて負けたのが本当ではないか？
西軍に味方してる大名の多くが、上杉討伐の為はせ参じて
関をふさがれ嫌々西軍にされたのを考えると
西軍に勝つ道はなかったと考えるべきだろう
そもそも、家康本体は、淀の許しを得て結成された豊臣正規軍だから
これに兵をあげる時点で豊臣への謀反と考えられるわけだ
だから淀は毛利に秀頼を渡さず、知らぬ存ぜぬを貫いて
家康が関東から帰ってくるのをひたすら待っていたんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 05:48:07.64

>>679
前田を西軍に加入させるのは不可能ではないが、厳しい。
というのはその場合絶対必要なことがあるからだ。それは増田と長束に落とし前をつけてもらう事。
そもそも前田が政治的に落ちぶれたのは増田と長束が家康にいらん事吹き込んだからだし。
大体前田派の崩壊を食い止めるどころか助長しておいて今さら家康と対決しろとかムシのいい話だし。
仮に西軍よりの利政が前田の実権を握っていたとしてもこの件に対しては奉行側に詰問するだろうね。
まさに前田存亡の危機だった訳だし。最低でも増田と長束の完全隠居程度は要求するだろうね。

でもこれを西軍が受け入れるのもキツイ。何故なら西軍挙兵の事実上の檄文である
内府違いの条々の効力が半減してしまうから。
書状にサインした奉行が離脱する形になるから見方によっては逃げに入ったとみられかねない。
つまりただでさえゆるい西軍の結束がさらにゆるんでしまう。
そのリスクを負ってでも前田を味方にすべきかどうかだな。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 07:13:45.28

>>725
ワラタ
＞706-707のがよっぽど説得力がある
などと言うが、
その２つってどう見てもお前自身だろ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 07:40:06.63

>>731
兵力計算も清洲城侵攻案も論破されて今日もIDチェンジしまくるのか？w