関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

[0001 人間七七四年 2017/09/21(木) 17:19:05.29 ID:MNUdMh7V]

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

[0952 人間七七四年 2017/10/24(火) 23:49:40.14 ID:W7DEwtDk]

>>945乙

しかし近江をさまよう小早川に草はえる

[0953 人間七七四年 2017/10/25(水) 00:42:39.48 ID:ugyZAeYM]

さまようひであきはホイミスライムをよんだ

[0954 人間七七四年 2017/10/25(水) 00:52:48.67 ID:3KTJZvBs]

秀秋しかり無理矢理組み込まなきゃ戦えない時点で西軍って瓦解して当然だわな

[0955 人間七七四年 2017/10/25(水) 01:02:33.72 ID:4L8Af00l]

誇張された部分を差し引くと全体的に東軍有利で進んでてロマンも何もありゃしない

[0956 人間七七四年 2017/10/25(水) 01:07:02.63 ID:Y7BAat2z]

>>941
関ケ原みたいな狭隘な地形で一度総崩れに成ると、どんな猛将でも立て直すの無理ってのが
あの場合の常識だと思うけどね？
家康の本隊が無傷って言うても、あんな狭隘な地形で前方から味方が敗走してくる状況じゃ
混乱状態に巻き込まれて防戦無理なんじゃないかな？
兵士は全体の戦況なんて解らんし、自分の視界一杯に味方が敗走してる状況で士気が
持つかなあ？

[0957 人間七七四年 2017/10/25(水) 02:16:13.53 ID:Ih6xYEW2]

>>945
8月5日　家康江戸入城
8月24日　秀忠宇都宮城を出陣
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始
9月20日　秀忠大津に到着

[0958 人間七七四年 2017/10/25(水) 10:26:56.04 ID:hEHlhXWD]

>>956
極端な家康びいきがいるみたいだが、気にすることもないぞ。
関ヶ原の地形が東軍不利だったことは確かだ。
どうあっても家康勝利は揺るがないと言いたいのだろうが、
それだと逆にぼんくらでも勝てたと言っているようなもの。

ただし、そもそもそんな不利な地形になんで東軍がノコノコ
入っていったかは考慮すべきかと。小早川と毛利の内応に
確信があったからではないかというのが最近の学説の流れ。

小早川の去就が怪しければ関ケ原で合戦にならない可能性が高い。

[0959 人間七七四年 2017/10/25(水) 11:11:33.72 ID:PVMl6NrS]

>>958
そもそも三成が家康の流した東軍大垣攻撃の噂に引っかかってノコノコ関ヶ原に出てきたのが間違いだよ。

[0960 人間七七四年 2017/10/25(水) 11:19:43.66 ID:8NyFbuQt]

>>958
先鋒がどれだけ突進できても三成の本陣を囲むのは困難だからな
松尾山に三成の本陣を突く部隊置けなければもっと東の方で東軍は陣を敷いて秀忠到着を待っただろうな

第一が松尾山、その次が広家が陣を構えた南宮山
この二つに内応を取り付けた2人がきっちり布陣できたからあの布陣で秀忠軍なしで開戦したのは間違いない

[0961 人間七七四年 2017/10/25(水) 11:56:53.31 ID:qEu03JYl]

１、天下分け目の合戦を前に大将である毛利輝元が、敵の大将と「不戦の密約」を結ぶというある意味、世界戦史上でもめったに見られないウルトラCを演じてみせる。


２、現場責任者がいないので、仕方なくいつも本社で事務をやっている石田三成が、総監督を引き受けるが、現場は混乱するばかり

３、戦闘最中、弱冠１９歳にして知能は小児並みの小早川秀秋が寝返り、らい病患者で顔が半分崩れている大谷吉継の部隊に襲いかかる。これをきっかけに裏切りが続出、西軍は総崩れとなる

４、逃げ遅れた島津義弘が発狂。家康の本陣の方角めがけて、自爆テロにも似た突撃を決行するも、奇跡的に薩摩まで帰還

５、一方、この戦いで東軍の主役を演じるはずだった、徳川秀忠率いる徳川本隊二万は、信州で足止めをくらい天下分け目の合戦に間に合わず


結局なんだったんだ関ヶ原というのは……？天下分け目の合戦というにはあまりにもお粗末すぎるな。とんだ茶番劇といえば茶番劇だし、恐らく中国古代の兵法家孫子でも首をかしげそうだな。

[0962 人間七七四年 2017/10/25(水) 12:35:11.87 ID:S7RGgWc7]

むしろ尊師の兵法の実践だよ
戦う前の準備、調略と地の利を得た布陣
戦闘での勝利はその準備の出来を確認する作業になるぐらいやれというのが尊師

[0963 人間七七四年 2017/10/25(水) 12:35:13.91 ID:7JPv0q5U]

真田昌幸に総指揮をさせていたら、、、
とか考えても誰が頭になろうが西自体がまとまり無いからまず負けるわな

[0964 人間七七四年 2017/10/25(水) 15:38:10.64 ID:4WCBoj7o]

あの人は小兵力または籠城戦の専門では？
基本は押さえてるから大垣城から動かず関ヶ原が発生しないかも

[0965 人間七七四年 2017/10/25(水) 18:05:40.79 ID:dvTVM2bj]

三成は現地総監督をしようとしてたの？
現場を仕切ろうとしてた様子が見えてこないけど

[0966 人間七七四年 2017/10/25(水) 18:17:38.35 ID:w3/web8f]

真田昌幸は自領さえ安泰なら他がどうなろうと知ったこっちゃないから
毛利と変わらない気がする

密かに家康と交渉したり

[0967 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:27:39.17 ID:gI80Lyer]

>>963
基地外島津を総大将にして軍師は悪の真田昌幸
三成は戦場に出さず　小早川も戦場に出さない

[0968 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:32:11.32 ID:fvE1Zl3E]

誰も従わなくてトホホな西軍になるな

[0969 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:34:41.99 ID:ye4i1Z84]

只の片田舎でいきってただけの真田昌幸を過大評価しすぎじゃね？
曲がりなりにも天下の中枢で活躍してた三成とすら比較するのもおこがましいような

[0970 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:53:46.22 ID:w3/web8f]

真田昌幸は先見の明が無いからな
黒田は家康に早々についたが真田はどちらが勝つか分からないから
息子二人をそれぞれにつけるという打算的な判断

[0971 人間七七四年 2017/10/25(水) 20:09:13.37 ID:dB1Phxzu]

石田三成が徳川家康と刺し違えたらいい話。
奉行と大老として顔合わす機会は多かったはず。
石田は改易、徳川は秀忠に代替わり。
これで解決。

[0972 人間七七四年 2017/10/25(水) 20:15:39.48 ID:gI80Lyer]

>>968
人まとめるって
凄いよね
天下取った秀吉はまじですごいよ

[0973 人間七七四年 2017/10/25(水) 20:59:43.82 ID:WTGXEAH7]

立場的には宇喜多が機動力を発揮すべきだが、あれだし・・・

[0974 人間七七四年 2017/10/25(水) 21:37:18.52 ID:gGbF1Knu]

石田嫌いがこのスレに存在するということは分かった

[0975 人間七七四年 2017/10/25(水) 22:20:56.92 ID:/ku+Pez3]

>>971
家康は剣術の達人だが

[0976 人間七七四年 2017/10/25(水) 22:22:07.04 ID:u2P3E/8c]

昔からそうじゃん。
石田嫌い家康オタが常駐してる。

[0977 人間七七四年 2017/10/25(水) 22:24:17.73 ID:u2P3E/8c]

義弘と豊久が殺魔兵を1万つれてくれば西軍の圧勝だった。それだけが悔やまれる。

[0978 人間七七四年 2017/10/25(水) 22:42:52.71 ID:fvE1Zl3E]

島津は当時は雑魚やでなぁ

[0979 人間七七四年 2017/10/25(水) 23:30:22.80 ID:TofZS7Ba]

島津の退き口って単なる潰走やんけ
なんで武勇伝になっとるんや

[0980 人間七七四年 2017/10/25(水) 23:38:22.58 ID:KiFy3imf]

>>972
秀吉が自分の死後にも人をまとめるために直々に招聘したのが家康だからな
西軍がバラバラでうまくいかない根本的な原因は家康がいないためだ
三成はきちんと秀吉の言うことを聞いて家康が人をまとめるのを承服するべきだった

[0981 人間七七四年 2017/10/26(木) 00:46:58.84 ID:yGMQPRIz]

>>979
後生関ヶ原ロマン枠以外の何物でもない

[0982 人間七七四年 2017/10/26(木) 09:13:02.52 ID:WVEi0q3L]

>>980
前田利家は秀吉が亡くなった後
家康が乗っ取って天下を取るのをわかってたから
家康を自分の自宅に呼んで切り殺す予定だったけど
家康は刀も携帯せずに来て利家は切れなかったとか
家康の方が一枚上手だったとか
利家が家康切ったら家康の部下がブチ切れて
利家を切るだろ？　そうしたら豊臣恩顧の武将はみんな利家の味方するじゃん
それを狙ってたらしいけど失敗　家康も利家が死んでから
本格的に乗っ取り開始してるしな　利家だけが目の上のたんこぶだったとか

[0983 人間七七四年 2017/10/26(木) 10:03:02.38 ID:sEIa7vyz]

>>982
そういう小説の妄想はいいから

[0984 人間七七四年 2017/10/26(木) 10:14:48.50 ID:5DMNjIC0]

>>982
先に手を出した利家に味方する謎理論。

[0985 人間七七四年 2017/10/26(木) 10:35:59.38 ID:0y940pkF]

利家が家康暗殺なんざしたら、秀頼公議側から徳川にお悔みの電報はいって、前田はダメだぞって秀頼に言われるじゃん。そしたら前田終わりだろ

[0986 人間七七四年 2017/10/26(木) 11:03:13.69 ID:PblRfimY]

とりあえずこのスレで出てきた可能性がありそうな案は
>>524あたりの赤坂陣への夜襲案、
>>884あたりの美濃主攻案、

夜襲はやってみなければわからない側面も大きくギャンブル要素がかなり強いように思える。
岩村城の武田の秋山も夜襲失敗し兵を大きく減損したので降伏に至ってますよね？

美濃主攻案は東軍先発隊が家康到着まで動かないと結局手詰まりになる弱点がある。


清洲早期占拠案も美濃主攻案と同じ弱点がある。
それ以前に清洲早期占拠案主張者はもっと具体的にだれがいつどうするかを
明記してくれないと検証ができない。

ただ上記二案はうまいこと東軍先発隊を戦力分散させるか釣りだせば
各個撃破の可能性が出てくる。

宇喜多の長島城攻撃継続は清洲に対するプレッシャーという点で面白い面もあるので
検証してみるのもいいと思うが、更なる東軍による西軍の各個撃破リスクがかなり高くなると思う。

[0987 人間七七四年 2017/10/26(木) 11:07:11.91 ID:2goFGm7R]

豊臣秀次も健在なら家康は動きにくかっただろう
時勢が全て徳川方に味方したとしか言いようが無いな

[0988 人間七七四年 2017/10/26(木) 11:22:10.73 ID:lVct6m38]

その情勢を使ったのがほぼ秀吉だったところが一番問題なんだけどな

秀次自害に追い込んだの誰よ？
秀次付きの池田グループに割り食わせて朝鮮への派兵負担を全国の大名に負わせたの誰よ？
勝ち切れなかった家康を懐柔するためにアホみたいな大領与えて政権内に取り込んだの誰よ？
嫌ごとは奉行にさせて奉行が孤立する状況作ったの誰よ？
大して宛にならん前田、毛利を対徳川の切り札にしたの誰よ？
実子で残せたのが一人しかいないのに血縁者冷遇したの誰よ？

報いは奉行と妻子が受けた。
それだけのこと

[0989 人間七七四年 2017/10/26(木) 12:32:47.97 ID:WVEi0q3L]

>>987
家康は間違いなく強運だよ
信長と同盟20年もして　武田信玄に殺されそうになったけど
信玄が病気で撤退してるし
運が強い　秀吉が亡くなって自分よりすごいライバルが
いなかった点も運が良い　

[0990 人間七七四年 2017/10/26(木) 12:36:55.51 ID:WVEi0q3L]

家康が秀吉の後継者育成失敗を見て
反面教師にして
バカボンでも国が運営できるような仕組みを作ったらしいね
だから徳川幕府は260年も続いた
秀吉は戦争が得意で天下統一する才能は家康よりあったけど天下統一してから
国の運営は下手だったみたいだな
家康は秀吉ほど戦争は得意じゃないけど
天下統一してから国の運営は秀吉より上手だったのだろう
信長は戦争も得意で国の運営も得意だろ
だから信長が1番すごい

[0991 人間七七四年 2017/10/26(木) 15:09:52.74 ID:Ld07TB3y]

>>986
>>223のがまだマシだなw

[0992 人間七七四年 2017/10/26(木) 15:12:40.55 ID:rABBAb4y]

>>990
信長が国の運営が得意となｗ

[0993 人間七七四年 2017/10/26(木) 15:40:38.02 ID:maW3MP/J]

>>991
とりあえず可能性のありそうな案は列挙して次スレへ。

[0994 人間七七四年 2017/10/26(木) 16:28:44.39 ID:I3KzKPpX]

>>986
可能性の無さそうなのわざわざ二つとも挙げなくてもいいよ

[0995 人間七七四年 2017/10/26(木) 19:29:12.05 ID:89AJDQqV]

関ヶ原で西軍勝利から豊臣政権存続の可能性
関ヶ原回避から豊臣家存続の可能性

どっちが高いの？

[0996 人間七七四年 2017/10/26(木) 20:45:48.91 ID:v/Eu7ASo]

後者。
どってにしても、豊臣家の天下はないが。

[0997 人間七七四年 2017/10/26(木) 21:12:12.22 ID:E6NJIzNA]

>>956
総崩れに出来るとは思えない
小早川だけが西軍についても周囲にいる連中らも全部内応済なので
そう簡単に横を突ける訳ではないし
実際小早川は裏切ってからたった1500の大谷吉継に一度は押し戻されてるほどの戦下手
これを逆にやったところで福島6000+脇坂朽木ら3~4000に
どっちにしろ戦意が低い毛利勢で小早川が勝てるかはっきり言ってかなり怪しい
そこに家康の旗本30000が控えてる状況で勝てる根拠が見当たらない

[0998 人間七七四年 2017/10/26(木) 21:19:01.68 ID:RQ8vDffS]

>>979
ドリフターズ読みなさい

[0999 まこと 2017/10/26(木) 22:49:11.19 ID:4IFMwJsB]

ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

[1000 人間七七四年 2017/10/26(木) 23:31:32.71 ID:I3T6B09R]

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