関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:41:48.31

>>233
ID:6S3eokSuはあれだけ論破論破言ってたけど
恥ずかしくもう出てこれないかIDチェンジしてると思われる

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:45:11.67

>>223
中将様や豊臣一門をどうにかできる権限が三成にあればいいんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:58:50.32

>>235
どうにかできないなら本戦で小早川が裏切って西軍が負けるだけだからな
小早川をどうにかしない限り西軍に勝ちはない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:02:12.05

昨今じゃ関ヶ原はもはや「本戦」ではなくただの追撃戦だな。本戦だったはずの南宮山の対毛利は戦わずして下った。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:17:57.30

三成は明との会戦を再現しようとしたわけだから
小早川と毛利抜きではどうにもならない

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 01:49:20.19

スマホ太郎がいれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 11:21:58.22

東海道の豊臣恩顧組って国元の城番として徳川兵入れなかったっけ？
山内の主張通りに。

寝返り防止策にはなってると思うけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:27:06.46

家康が上杉討伐に出た以降を関が原というならもう西軍勝利は無理
秀吉存命中から工作するレベルじゃないと

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:02:14.57

夜襲をしかけてたら成功しただろうか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:52:52.66

>>241
そうそう、一番何でも出来るうちに勝利工作しとくべきだった。
まぁ、朝鮮出兵のゴタゴタで奉行衆が何かする余裕は無かったっぽいがな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:56:20.40

>>242
家康が着てない時点での夜襲なら成功してたんじゃね？
福島だの家康以外の東軍諸将の軍５万ちょいか？

そうなると家康はわざわざ関ヶ原に来ないだろうし
東軍敗軍も岐阜から引いてるだろう。
そうなると、秀忠の援軍が家康と合流するな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:38:22.65

>>232
まぁわたしも東軍先発諸将が清洲籠城っていう可能性はそれほど高くはないと思いますが
何かしらの理由で籠城を選択されると引きずり出す工夫が必要になってきます。

そして引きずり出しても兵数はほぼ互角。特段数的優位があるというわけでもありません。
互角になってるだけです。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:01:59.26

あ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 06:24:04.49

西軍は絶対的なリーダー不在だもの
後に家康についたらこき使われまくるって知ってれば変わったかも

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:00:16.43

豊臣政権の酷使に比べれば可愛いもの

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:28:25.47

かわいいか?
たかが十数年の上大幅加増付きと何百年プラス微増もしくは減のずーっとこき使われるのとどっちがマシか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:42:58.90

>>242
夜襲というのは少数で行い敵を大敗されるものではない
敵味方が分からないので基本的に兵糧を潰したり、敵を撹乱される目的で行う
大敗されるときは夜襲ではなく夜間に行軍し待ち伏せか背後から急襲

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:20:45.17

>>249
そりゃ後者
何しろ前者は酷使されたのに、その見返りの安堵期間はたかが十数年しかなかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:30:03.86

>>251
秀忠は戦下手だけど家康時代に功績のあった大名を容赦なく潰したから
江戸幕府が200年以上もった
戦下手だけど内政力と統治力があったわけだな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:03:46.66

>>251
十数年しか賦役がないんだぜ
しかも甘いしオマケ付き
ワンチャンあり
あっちは何百年も酷使だぜ
加増なんかぜんぜんしてくれない上に普請で借金まみれに
その上言いがかりつけられて潰される
ワンチャンまるでなし
針のむしろ期間の長さが違うんだぜ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:12:06.63

豊臣政権が崩壊したのは徳川を優遇しすぎた(200万石以上、朝鮮出兵無し)
むしろ大名に甘々で自身の配下(豊臣恩顧)や身内(秀次)に厳しくしたから崩壊した
しかも大名に政治の実権を握らせる五大老制とかな
まあそれを見てきたから江戸幕府が対策できたわけだけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:26:17.99

単純に考えて所帯の大きい外様に発言権与えたら中央集権なんかできんのにな
統一の過程で毛利、上杉、徳川のような大名との同盟が必要であったし、がかなりの協力もしてもらってるからないがしろにするわけにはいかんが、政権内に立場与えたらどうなるかぐらい分かりそうなもんだが

奉行衆は検地の過程で大名の独立性やそれと豊臣政権の間に軋轢が発生する現場にいたから外様大名への統制の必要性や政権内で大きな役割与えたら収拾つかなくなるのを実感してただろうな

浅野、大谷はそれでもバランス見ながら家康を上手く使ったりしてたが、それが豊臣政権の長期的な不安定さを生むことは諦めてたかもしれんな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:05:59.68

>>255
秀吉も最初はそう思ってたようだ

しかし秀次事件以後に、外様の有力大名５人を大老にして、
政権を運営させてしまった
秀頼が幼少すぎたためだろう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:20:29.59

>むしろ大名に甘々で自身の配下(豊臣恩顧)や身内(秀次)に厳しくしたから崩壊した
ソコは江戸幕府も同じだろｗ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:55:06.00

>>253
朝鮮役に比べれば軽い軽い

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:32:08.71

>>258
軽くない
あれは大名に当てる土地の領土欲が絡んでた,あっちは数年で終わったけど
しかも家康なんかあの時期に力を蓄えることが出来た
長い期間に渡る毎度毎度の普請賦役や参勤交代が大名の財政にダメージ
薩摩藩なんか宝暦治水で大変だったじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:12:24.55

>>259
宝暦治水の認識は最近になってかなり修正されている
https://togetter.com/li/1073570

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:50:34.65

宝暦治水って地元人が感謝のあまり盛に盛りすぎたつう話じゃん？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:21:12.79

>>259
豊臣の場合は、三成がある日突然何をするかわからないという恐怖があるからな
関白だろうが俺が気に入らない人間は妻子もろとも皆殺しだと叫ぶかもしれないし
突然史上空前の規模の大戦を始めて日本中を大混乱させるかもしれない
徳川の場合は奸臣が何でも好き勝手できる構造ではないだけでもましだよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:13:45.60

それっぽい側用人居なかったか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:43:33.87

あらあら西軍勝たせる話がまたまた行き詰まって仕舞いましたねぇw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:11:02.80

>>228
戦力空白時期に清洲（策源地、というか兵糧）を抑えるというのはいいけど、
それおそらく前線が宇都宮だよ？
そしてタイミングが対上杉包囲網配置完了時点。
史実でも石田が挙兵後7月中は必死こいて根回ししてたけど、
いつの段階でその対家康計画を根回しするのかが問題だと思う。
あまり相談する大名が多いと、過去スレでも言われてたけど計画が露見する。
計画を知らない大名たちが宇都宮でどのような対応するかは想像ができない。

いまのところ反論が少ない、即ち有力説がこの宇都宮集結時での挙兵と
8月時の岐阜、犬山放棄の戦線縮小策。

>>264
行き詰ったんじゃなくて反論がないだけ。反論がないということは有力ということ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:15:04.55

(´・∀・｀)ﾍｰ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:26:28.47

>>256
まあ、あれは、徳川が強大過ぎるんで五つの大大名を大老と言う立場で同格にして
相互牽制させる気じゃないのかなあ？
合議って言うても、上杉景勝が個人的な大の家康嫌いだったのは有名だしね。
それ以前に会津の領主だった蒲生氏郷も家康嫌いで有名だしさ。
宇喜多は幼少から養子待遇で育てた準養子で前田利家の婿、前田は若い時からの親友で
豊臣子飼いから見ると叔父さんみたいな物で頭が上がらんってさあ？
これ家康が大老筆頭とか持ちあげて、実質前田に仕切らせるつもりだったんでは？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:26:25.25

>>260
薩摩藩に財政にダメージなのって変わったか?
>>262
三成って行き過ぎを制御することはあっても私心で行き過ぎた行動をしたってのはあったけ?
三成当代だけでそんな長く続く?
下馬将軍みたいなのは?

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:45:40.64

>>267
蒲生氏郷が家康嫌いの根拠ってあれだろ、
蒲生邸で行われた酒宴で秀吉の次に天下人になれるのは誰だという話で前田利家と言ったというの、
ただあれ息子の利長がいるのにだれも利家の名前出さなかったから気を使っただけじゃねw
あと会津の上杉景勝が徳川牽制の役割があったとか言われてるけど周辺領主みると、
上杉が一方的に包囲されてるような気が…

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:46:53.38

>>267
利家の年考えたら死ぬタイミングは自分と一緒ぐらいだと想像つきそうだけどなw

年齢順に並べると
小早川隆景
秀吉
前田利家
秀長
徳川家康

毛利輝元
上杉景勝

秀次
宇喜多秀家

織田信秀
小早川秀秋

秀頼

これだけ見ても秀次の死が政権構造にどれだけダメージの大きさ分かるわな
家康が異常な長寿だったのは想定してなかっただろうけど

秀吉、利家、隆景が存命の間に秀次に政権引き渡して後見
秀次岳父の池田輝政、宇喜多秀家、毛利輝元、前田利長・利政らを中心に上杉景勝を含めた次世代が徳川包囲網を続ける

徳川の代替わりにこれに乗じた一手を打って少なくとも徳川の力を削いでしまえる可能性があった

それが終わるかどうかぐらいのタイミングで秀頼が元服済ませて秀次が後見人に

うーん、秀吉が悪いw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:47:01.83

氏郷の家康嫌いを信頼できる史料から読み取れるなら是非とも教えて頂きたい

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:37:07.88

つーかさ豊臣家が摂関家として京で天下人として今後もやってくつもりならさ、
関東の徳川より毛利をどうにかして中国地方を豊臣領国化したほうがいいとおもうw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:57:06.82

>>250
概ね同意。夜襲は敵がどこにいるのか、あるいはどこから来るのかが明確にわかっていないと
難しい。
8月24日～9月時点の東軍赤坂陣ならまだしも、8月24日以前時点の東軍清洲城では
ほぼ不可能。
逆に8月14日以前に鳴海、笠寺あたりに伏兵置いて夜襲はありかもだが、夜間行軍してまで
東軍が清洲に向かう強行軍するとも思えない。

小牧・長久手時の秀吉ですら密かに守山方面に移動する家康をキャッチできていない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 03:07:11.43

いや、よく考えてみれば島津は敵味方の識別ができたんだろうな、
薩摩弁？で話しかけて返答がなければ敵、と。
島津の兵1000での夜襲でどのくらいの効果があるか、だけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 03:14:37.96

なので、西軍は8月20日以降なら夜襲専門部隊島津兵1000を編成しようと思えばできると言える。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 05:45:04.25

あと岐阜・犬山城を放棄する戦線縮小策のメリットとして、岐阜、犬山の備蓄兵糧を
東軍に使わせない、というのもある。
大垣でも兵糧が不足していたんだから赤坂の東軍も何度も清洲、あるいは岐阜から
兵糧輸送してたはず。
随行の荷駄隊の兵糧だけで2週間以上の赤坂滞陣は兵数的に厳しいはず。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 06:16:59.98

兵糧不足は西軍だけ
東軍は福島正則の備蓄米＋本来西軍が買い占めするはずだった米を鍋島が西軍から離脱し東軍に献上したから
だから西軍は脱穀する羽目になった

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 06:52:18.45

>>277
だから岐阜、犬山放棄して備蓄米大垣に持ってくれば多少は不足を緩和できるでしょ。
戦術的には西軍には岐阜、犬山を保持してても尾張に侵攻しない、東濃に援兵送らないなら
これといったメリットはない。
無駄に兵力分散するなら大垣に兵力、物資を集結したほうが合理的。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:01:38.95

>>278
放棄すると史実より早く家康が出陣してきて
先鋒と合わせてかなりの大軍になるぞ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:07:06.05

前線が前になるから東軍の侵攻が遅れる

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:32:11.91

>>280
意味不明だぞw
それにそんな簡単に城が次々と落とされたら西軍不利の報があっという間に広がって日和見してた大名が東軍になびくぞ
しかも兵糧不足もしているという尾ひれまで付いてな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:34:23.23

>>279
なので家康本隊が来るまでの戦力互角期間に西軍がどうするかが鍵。
家康本隊に合流されるとかなり厳しい、秀忠隊にまで合流されるともはや勝ち目はない。

犬山城の美濃衆は兵2000くらい岩村城への援軍にしたほうがいいかも。
稲葉貞通ら兵2000ばかしも郡上八幡城後詰に送って残りの石川貞清ら兵3000が
犬山城の米持って大垣移動。岐阜城は一切合切持って大垣移動。

あと家康出陣が早まるなら上杉の最上侵攻も早まるかも。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:47:00.48

>>282
岐阜や犬山が落とされたって報は日和見してた大名には悪影響だけどな
岐阜城が落ちた報を聞いてから家康が江戸から清洲まで11日前後で着いている
しかも小早川という西軍最大の癌も放置して何が最善の策だ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 07:56:35.77

>>283
城は落とされたらまた落とし返せばいいと思うんだけど。
そりゃ守備兵力がどれくらいかによるのは当然だけど。
岐阜城は籠城不向きとかいうひとが多いみたいだからもしそうなら
すぐ奪い返せるんじゃない？　それよりも織田秀信と兵6000を失うほうが痛い。

小早川は史実通りなら8月中は南近江にいる。9月入って佐和山付近。
それまでは前線への直接脅威にはならない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 08:00:43.10

あとわたしが小早川にあまり触れたくないのは小早川秀秋の兵数がいまいちはっきりしないから。
8000、9000、12000、15000、15600、いったい兵何人なのかと。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 08:08:29.72

一応8月5日付　真田昌幸宛の石田三成の備口人数には小早川秀秋兵8000とはある。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 08:41:11.96

>>268
出費は大きかったが、それは当初の見積もりよりも大きくなったからで、
その辺は古今東西よくある話

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:19:16.63

>>284
家康が動いたらそれに連動して小早川も動くのが普通だろう
史実通りの動きしかしないと思ってんのか

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:23:38.98

>>284
それと先鋒三万五千が来て岐阜城落としたら家康も出てくるのに
どうやって奪い返すんだよ
奪われた時点で日和見は劣勢と判断するぞ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:39:15.73

>>287
ダメージあったじゃん
こんなの大小なりと他のところ含めて何百年何度も繰り返されるんだぜ
薄給減給自分持ちでこき使われてるのと変わらん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:51:31.00

>>288
なら小早川の想定される行動の時系列書いて。何月何日どこでどうするだろうと。
前にも書いたけどそんなに小早川の対応したいなら瀬田の守備隊兵6900に対応させればいいと思うが。
具体的には小早川の移動阻止。戦闘に至れば毛利元康、立花あるいは北陸方面隊から
派兵して小早川討伐。

>>284
守備兵力にもよるけどって書いてあるんだけどなぁ、東軍は岐阜城、犬山城落とした後
赤坂に布陣するの？しないの？
赤坂に布陣してるなら守備兵力少ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:53:13.63

>>291
キミは本当にテレビゲーム感覚だな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:07:52.79

>>291
西軍も各地を攻めてるだろ？
しかも連戦してる状態
西軍が攻めてるところからの移動時間や疲弊具合を勘案しないのか？
ただでさえ先鋒隊が多いのに家康が早期に動いたらまともに西軍なんて集結できずにそのまま呑まれるわ
岐阜城とかで足止めしてるなら分かるが東軍と家康が西進してるなかで
小早川にも戦力分散される事態に陥るし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:20:42.10

>>293

>>218
島津、宇喜多は史実での到着日時。正確には島津は8月17日に垂井に到着してる。
岐阜、犬山城の守備兵も8月14日には十分到着できるでしょ。

瀬田の守備隊は最終的には田辺城攻めへの参加と大垣城への後詰。時期はよくわからん。

伊勢攻略の毛利秀元、吉川、長曾我部、鍋島らは数に入ってない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:47:13.48

>>290
そもそも表高を実高よりも倍に申告した島津家の責任なのだが？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:59:52.57

>>294
石田三成らが大垣城入城したのが8月10
東軍先鋒が清洲に到着したのは8月14日
岐阜城勢が岐阜城捨てて大垣城に撤退したら史実より早く岐阜城奪われて家康出陣
史実だと出陣から11日で清洲、14日に関ヶ原
つまり八月中には尾張岐阜に家康本隊は到着している

宇喜多が伊勢攻めから大垣城に入城したのは9月3日ごろでしょ
あと北陸勢が関ヶ原に付いたのも9月3日

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:13:30.19

>>296
村越茂助の件はどうみるの？それがなくても福島、池田らは岐阜城攻めるの？

宇喜多は27日には大垣いたと思ったけどなぁ、たしか赤坂村への書状かなんかの日付が
8月27日。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:18:44.05

>>297
岐阜城が既にもぬけの殻なら攻めるでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:30:58.07

>>298
それは疑問。まずどうやって岐阜城の様子を知るのか。
物見出して早けりゃ往復で1日ってとこかな。
偽装部隊で兵50くらい残置したほうがいいかねぇ？
夕方に炊飯の煙出して、夜は篝火を焚く。
家康待たなくていいの？井伊待たなくていいの？軍監の意見は？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:42:09.78

>>299
無知だな
調略や寝返りを促すために頻繁に使者や偵察を送る時代に何言ってんだw

しかも>>282で
＞岐阜城は一切合切持って大垣移動。

って言ってんだから大規模な荷駄隊でモロバレ状態で
しかも行軍の遅い荷駄押しになるんだからな

むしろ岐阜城を離れるのが遅かったら東軍の騎馬隊を編成されて荷駄隊なんてあっという間に壊滅だ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:00:13.76

守備隊はなかなか機動的に対応できない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:19:03.98

>>300
8月14日以前にそれを知ることができるの？まだ清洲に到着してないよね？
石田らは既に大垣に到着してるよ。
東海道を行軍中に物見にそう指示してたならわかるけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:33:33.13

>>302
アホかお前
西軍を表明した時点で清洲や岐阜周辺が前線になるわけだから
仮に岐阜から兵が出陣して小牧山や清洲に向けて出陣したらすぐに知らせるように偵察を置くのは基本だぞ
敵の出陣も分からずに城を包囲されて初めて敵襲だと気付くと思ってんのかw
しかも内応や調略の使者は戦が始まる前から頻繁に行うものなのにw
無知にもほどがあるぞw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:25:24.88

伏見城落とすのに６日間位かかってたんだっけ？
あれを一日で落とすだけで、かなり変わってくると思う。
岐阜陥落に間に合ってたからな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:36:30.07

>>295
他の藩だって賦役普請参勤で相当ボディブロー食らってたじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:40:50.32

薩摩藩は士族が多過ぎ
士族と呼べない貧乏ばかり

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:52:18.28

豊臣時代の徳川家も
江戸期の薩長土肥も、適当な理由つけて
東西日本で分家できなかったの？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:33:34.97

>>270
織田信秀ではなく、
織田秀信では?

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:57:15.06

>>304
伏見城って、別に堅城じゃないですよね。
それに、籠ってるのが1800じゃ守るの難しいでしょう、どうせ落ちるけど簡単に落ちると東軍の
士気が下がるから死ねだし。
本気で城攻めすれば本来一日で陥落かね。
>>306
薩摩のは殆んど郷士だからね、領地や俸禄貰ってるんじゃ無くて免税か年貢を安くしてやるから自活しろ
だし。免税分が御前の給料って意味だし。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:23:36.52

>>308
あっ、すまんw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:25:18.32

>>305
即効性の豊臣政権より遥かにマシ
加藤家なんて最後まで後遺症に悩まされ、改易の遠因になったし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:40:20.49

>>304
伏見城は約二週間籠城してたよ
家康にベタ褒めされて功績で子孫が大出世しちゃうし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:46:51.44

我攻めすれば損害が多くなて継戦に支障

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:51:01.10

>>311
加増してくれるし酷使されるよりましだと思うけどねえ
加藤の場合は豊臣系の大名だから睨まれただけじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:56:39.29

参勤交代で大名を弱らせたお陰で江戸幕府は200年以上持ったし
参勤交代のお陰で海道が整備されて万々歳だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:02:22.15

>>314
1590年の小田原陣以降なにか大規模な加増が行われたっけ？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:04:33.01

>>316
会津上杉
江戸徳川

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:22:23.39

>>316
基本大事件って言えば、蒲生氏郷死後に息子が宇都宮18万石にされた件かね。
徳川牽制の為の蒲生が徳川の婿に成っちゃ秀吉も形振り構う余裕無かったんだね。
後は、秀次粛清の余波の加増転封かね？
でも、例えば福島正則なんかでも、清須24万石の前は、よく覚えてないけどどこぞで10万石とか
だよね？
間接的な受益者なのに、奉行衆嫌いは謎だよね？
まあ、秀次粛清で大名配置が相当変わってるしね？
あれさえ無ければ、家康の出る幕は無いと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:24:13.05

>317
ああ以降という言葉が間違ってたかな？
大規模な加増て小田原陣が最後じゃないかなと言いたかった
徳川は小田原陣の時だし
上杉は蒲生の大減封の結果だしそれなら徳川幕府にも似たような事例はある
つまり加増してくれるから豊臣がマシとは言えないんじゃないのと思ったので

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:24:32.96

秀次が健在なら家康が動きにくいのは明らかだわな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:35:43.02

>>314
全然違うよ、豊臣恩顧狙い撃ち改易は時代遅れの歴史認識だよ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:46:52.81

>>319
微増,減封が多いからね
負荷が長くて多い割にはちょっとしたことで潰したり大きく削ったり
豊臣の家康への加増なんか通常じゃ考えられないレベル
大坂の役以降での大きい加増って肥後細川くらいじゃないの
>>321
将軍の後継問題とでも
同じ福島や他も似たようなことになったじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:14:15.64

>>322
全然違うよ、福島は武家諸法度に明確に違反したし、加藤は家中対立が深刻なのが遠因
兎に角、あなたの歴史認識は10年以上遅れている

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:41:15.86

調べればわかるけど幕府が潰した家って同情できるのもあるけどわりと明確な違反行為してるとこしか潰してない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:58:45.65

福島は一度見逃してやったのに懲りずに法度違反
熊本加藤は家中内訌のうえに嫡男光広の悪質な悪ふざけ
会津加藤はあまり良質な史料が残っていないが家中内訌。徳川の信任を受けて加増転封したのを狙い潰すことはない
田中、中村は無嗣廃絶

豊臣子飼いの大物で無理やり潰されたところなんて無いからな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:22:12.78

>>324
相馬さんは佐竹のとばっちりで潰れたけど、あとで地位回復してもらえたしね

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:37:10.57

幕府が理不尽に潰そうとしたのは上田や大坂の八つ当たりでの真田くらいだろ
秀忠バカだから上手いことかわされたけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 03:30:25.37

>>323
内々に申請だしてたのは

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 03:53:42.34

>>325
あのう、もしもし？福島は台風で城壁崩れたんを前々から申請してたのに露骨な嫌がらせで
受理してなかったでしょうが？
しかも、やっと許可下りたら掛かりの物が披露するの忘れてたｗｗｗｗｗｗ言い掛かりも良いとこでしょうがｗｗｗｗｗｗ
大体、幕府はなんで、城受け取りに10万以上もの大軍動員してんのよ？
言い掛かりを自覚してるからでしょ？
漢初の韓信の改易みたいに言い掛かりも良いとこでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、清須城主って東海道の豊臣恩顧大名の頭みたいな物だしね。
現実に、最重要拠点の守将が行き成りに敵に寝返って領地を二倍以上に加増してもらいました、めでたし、めでたしじゃあ
幕府の政策上不味かったんでしょうね。
幾ら、主君への忠義を説く儒教道徳を広めようとしても、最重要拠点を主君を裏切り徳川に差し出した奴が安芸備後二ヶ国
太守で家が栄えてたんじゃ説得力無いし。
両加藤と、福島の改易は幕府の政策上の話だと思うね。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:12:31.14

同じ豊臣恩顧で関ヶ原で活躍した黒田長政の黒田家は
最上と同じようなお家騒動したのに改易は無かったな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:24:00.48

>>329
問題になったのはその後の行動なんだけど。
無断修理の時はまだ潰すつもりはなかった。
>>327
真田のは栄転だし。
転封先は、譜代大名が入っていた交通の要所よ。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:34:02.15

>>329
>現実に、最重要拠点の守将が行き成りに敵に寝返って領地を二倍以上に加増してもらいました

西軍贔屓の歴史小説に毒されすぎだろ
豊臣家公認の会津征伐に従軍したら三成が突如武装蜂起して大坂を占領する謀反を起こしたわけだから
豊臣筆頭大老の命令に従い謀反人たる三成を征伐しに行くのは当然の行動でしょ
敵に寝返ったというなら三成の謀反に協力した大名のことを指すわけで
主君を裏切って謀反を起こした連中を倒すことは主君への忠義に他ならない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:08:38.19

勝手に縁組みしたり,乗っ取りしたり,いちゃもんつけ同輩の前田や上杉を挑発
挙げ句の果てには誘導して合戦に持ちこみ
これで西軍が勝ってたら追求されてどう処分されてたか
これを大老筆頭になんて任命したなんて大失策だわな
秀次がいればここまではならんかったろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:17:34.46

岐阜、犬山放棄で戦線縮小案は西軍に参加した美濃諸将の領国放棄等しいから
秀信以下の美濃諸将は従わないと思う

領国放棄しろ、でも兵と金は寄越せは虫が良すぎる
そんなに強力な指導ができるなら
史実で「兵は集めたが動かない」なんて事態にはならない