関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:22:57.28

>>175
それどんな桶狭間？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 16:55:12.89

>>168
＞史実同様毛利、吉川らに後詰め要請すればいいと思う。

史実を知ってるなら彼らが参戦しないことは承知のはずだぞ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:05:36.15

吉川は動かないだろうしな。

そういや宰相の空弁当って物理的な通せんぼうじゃなくて、
指揮系統的な意味での妨害だったから
秀元も動けなかったんだっけか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:13:44.33

>>174
落ちなかったらどうするの？
美濃抑えられたらその伊勢攻略隊というか毛利は史実通りに寝返るとおもうけど
あと家康と秀忠の徳川軍も史実以上の速さで到着するだろうし
というか関ヶ原では徳川抜きでも東軍6万いたんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:21:38.43

>>178
空弁当とか吉川広家は最悪
金吾なんて当て馬でしか無い

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 19:52:23.89

>>180
東軍先鋒の半分が毛利勢の抑えに回っているから、
それだけで動きようがない

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:36:33.46

毛利は寝返ってないぞ。吉川が内通してただけだ。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:45:57.14

>>182
アホか。輝元の以降だっつーの。例の毛利秀元も抗議なんかしてないぞ。つか「東軍」に合流してる

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:03:34.99

合流っていつだ？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:41:33.30

>>179
なんか毛利秀元及び吉川広家の関ヶ原での印象が強すぎるんじゃない？
毛利が寝返るって毛利が西軍攻撃した？　表現がおかしい。
二股日和見あたりでしょ、表現としては。

「小早川、脇坂、が寝返って西軍を攻撃した。
京極高次が寝返って籠城した。
吉川広家が内応を約し不戦を貫いた。しかし、西軍を攻撃したわけではない。」

で、時系列把握してほしいんだけど、8月下旬の段階でも毛利秀元及び吉川広家は
伊勢の安濃津城攻略してるし、
大垣の後詰要請に応えて南宮山までちゃんときてる。
毛利元康は寝返って籠城した大津城の京極高次を攻撃している。

西軍としての軍事行動の要請や指示に従ってるわけ。

てか、ひょっとして「日和見」の意味がわからない？
勝ち馬に乗るって言えばわかるのかな、
どうせつくなら負けるほうではなく勝つほうにつきたい、しかしどちらが勝つかわからないので
とりあえずどちらにも協力しておく。

なので、毛利秀元及び吉川広家コンビは最終的に勝敗を決するような場面では
不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが、
それ以外の、もしくは8月下旬までの段階までは西軍の方針に沿った行動をするとみて
いいとわたしは思ってる。

＞落ちなかったらどうするの？

落ちなかったらどうするのじゃない。　東軍が、「落とされたらどうしよう」心配する。
ではどうするか、清洲に十分な守備兵力を配置する。

それで大垣、岐阜を攻撃すればこれつまり兵力分散。

駆け引きの意味わかってる？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:49:46.39

>>185
＞最終的に勝敗を決するような場面では
＞不戦やサボタージュする可能性が極めて高いが

クーデターの首謀者の三成が前線に出て来てそこに軍勢が集結したら家康も出陣してくるから
最終的な勝敗を決する場面が早期に起こってしまうんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:55:22.19

あと西軍の実効兵力が少ないのはないものはないのでどうしようもない。

可能性の追求としてはどこかで一戦大勝して日和見してる連中に西軍優勢を印象づけて
西軍として行動しようと思わせるくらいしかない。
あとは恩賞加増の空手形乱発して勧誘しまくるのも手だけど、
たとえ勝っても戦後それで揉めたり問題になる可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:10:03.04

>>186
そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。

わたしが思う小牧山早期占拠の西軍の史実と比較したうえでのメリットは、

・小牧山占拠による尾張での西軍の拠点獲得
・岐阜城が落ちない可能性が高くなり、織田秀信とその兵約6000が健在であること。

史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
勝てるとは言わんけど、多少でも史実よりは結果がよくなりそうでしょ？

西軍は兵数少ないんで無駄に兵を損じてはあかんのです。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:22:15.13

小牧山を占拠しても清州城を占拠しなければ、前線が前に出るだけで
退路を断たれるだけだと言っているじゃん。

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 23:25:16.47

>>188
早期に動くと東軍先鋒隊＋家康本隊だけでも西軍は兵力差的にかなり不利だし
後方から小早川が追いかけてくる＆秀忠も早めに引き返してくる事態になるから
どっちにしても早期は形勢が不利だ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:05:06.36

>>190
そりゃ各個撃破が理想だけど、最小限のifでは兵力差がいかんともしがたい。
東軍先発諸将相手だけでもけっこうな無茶ifじゃないと兵力優勢にできない。

小早川対策は瀬田の守備隊（太田一成、垣見一直、熊谷直盛、秋月種長、
相良頼房、高橋元種、竹中重利、木村清久ら）
兵約6900がいるんで（8月5日時点）
もし小早川対策したいならこれを転用すればいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:10:59.91

>>188
毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

＞＞史実での関ヶ原本戦時、大谷吉継の陣の隣に織田秀信兵6000の陣があったらどう？
岐阜城を空っぽにしてきたのだなあと思うだけですw
あと小牧山城の兵力はどのくらいですか？
むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど
そして秀忠軍が東美濃から進出してきたらどう対応するのか

＞＞そりゃその可能性はあると思うよ。その時点で双方の大将が決戦を望めば。
敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 00:19:59.80

>>188
東軍の清州到着時に大垣の兵は前スレで1万と挙がっていたけど
これではとてもじゃないが小牧山に派兵する余裕がない
大垣を空にはできないだろうし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 01:00:02.61

>>192
＞毛利が寝返るというの美濃が東軍に抑えられたらと書いてあるでしょう

毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。

＞むしろ清洲城の東軍に牽制されて行動をかなり制約されるだけだとおもいますけど

それは東軍も、でしょう。史実の大垣城や伊勢行った宇喜多秀家が特にこれといった
ことをしてないんだから、史実以下でないならプラマイゼロだと思ってる。（史実よりはマシって面で）

そうそう、秀忠対策だよね、史実ではとくにこれといったことはしてないっぽいけど。

東海道から来るのか中山道かはわからんけど、
まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に
帰城させる。
んで蜂起してる遠山、妻木、小里らの鎮圧、苗木城の奪還。
とりあえず苗木ー岩村のラインを防衛ライン、というよりは警戒ラインだな、
東軍西進の場合は直ちに籠城。どちらもそう簡単にはおちない城だし籠城して後詰待ち。
とはいえ後詰に送る兵力はないだろうけどね。
でも秀忠が抑えの兵置いてってくれればもうけもの。本隊の兵数が減る。

東海道は鳴海、笠寺あたりの街道筋押させられれば面白いんだけど、兵が足らんから
小兵力による攪乱ができればよし、東海道の西進阻止は不可能かな。

＞敵主力を殲滅する絶好の機会を家康が逃すとは思いませんけど

まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、
というか無傷の東軍先発諸将＋家康＋秀忠が合流したら西軍に勝ち目はない。
どれだけ史実よりマシな状態にできるか、しかない。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:36:38.48

>>194
＞＞毛利が寝返るってのはそれ即ち西軍の降伏じゃないの？
＞＞輝元を含めない毛利ってこと？表現がおかしい。
うーん輝元が西軍総大将としてなにか責任ある行動とった事があるんですかねぇ
まあ寝返りというのでなければ勝負から味方に内緒で降りてしまうというところでしょうか

＞＞まず中山道は、大坂城詰めの田丸直昌に蜂須賀の借り兵2000つけてただちに岩村城に帰城させる。蜂須賀兵だと東軍に蜂須賀至鎮が従軍中なので、
秀忠の大軍＋至鎮であっさり片付いておまけに減るどころか＋2000になる可能性もあるかも？

まあ私は、実際の関ヶ原や小牧長久手・天正壬午の乱をみると家康は果断な人だとおもいます
まあ実際どう動くかそういう状況になってみなければわかりませんけど　

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 07:54:43.33

毛利が完全に東軍についたとしたら残った連中で何か勝算ある行動なんてできないと思うが

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:08:06.10

>>194
＞まぁそりゃそうだろうけど、深追いはしてこないと思うけどねぇ、

小牧山まで来て三成率いる主軍が敗走または退却する意味が分かってないな
日和見してる連中が完全に西軍がダメだと確信してしまう
実質の大将が小牧山まで来たらもう退くことはできない
まあ退いたとしても後方で小早川が待ち構えて好機とばかりに東軍と挟撃を計って壊滅するだろうけどな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:16:34.34

東軍に犬山城を押さえられたら補給路さえ無くなるし、
撤退時に木曽川で背水の陣→全滅もありえる。
大体小牧山城なんて空城だから兵糧も持っていかなきゃいけないんだろう。

もう小牧山説はナンセンス過ぎるからいいよ。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:20:46.96

小牧山どころか三成が早期に前線出陣もナンセンスだよ
実質の大将が前線に出て敗走したらもう日和見してる連中は完全に東軍になびく
そして小早川が後方にいる時点でもう戦略的にも有り得ない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:28:42.36

小牧山城は清州城の支城・砦みたいなものだから、
清州城と連携させれば意味があるけど、清州と分断されていたら全く意味がない。

小牧。長久手の戦いは清州城が家康側だから秀吉もなかなか手を出せなかったけど、
清州城を敵が占拠されていたら取り囲まれて終わり。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 09:33:03.83

西軍の大垣周辺の軍だけじゃ二重の堀がある清洲城なんて取れないわな
しかも東軍の大軍がすぐ駆け付けられる状況だし

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 10:55:34.55

しかし攻勢かけられて岐阜城を落とされると内部崩壊したのが西軍なわけで、一体どうすりゃいいんだか・・・

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:09:05.41

だから岐阜籠城

まあバカだからそれでもダメかもしれんが
野戦したあげく短期で落とされるよりマシ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 11:27:40.36

小牧・長久手の戦いで徳川・織田連合は籠城で攻城側の秀吉軍を疲弊させておいて
夜間に別動隊を背後に移動させて奇襲して敵部隊を敗走させたり

桶狭間の戦いでも今川主力部隊を織田軍は籠城で前線に引き付けておいて
後方待機してた今川本隊に奇襲して討ち取った

何の策も無しに野戦に出て大敗するなんて秀信は祖父の戦い方も知らなかったのか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:06:13.92

>>204
こいつは完全に論破されているのに、自分の過ちを認めたく性格なんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:21:02.55

こんな妄想スレ論破ですって
すごいですね

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:27:01.55

>>205
いつ論破されたのか身に覚えがないな
それが何レス目かアンカー振ってみて

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:52:27.59

>>207
字も読めないんだろうな。
まあ秀吉厨にありがちなパターンだな。

どこに書いているかは自分で探せば？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 13:57:35.85

>>208
＞どこに書いているかは自分で探せば？

つまり過去に俺にボッコボコにされたからアンカーすら振れないと？w

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 15:14:41.33

まあまあ所詮僕の考えた妄想を書き込むスレなんだから仲良く罵倒し合おうよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:02:31.17

>>209
お前は岐阜城に籠もって城から出るなと繰り返し書いているだけ。
秀信が城から出たのは所謂野戦ではないということと岐阜城の構造上の問題をいくら指摘しても全く理解できない痴呆。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:15:57.35

徳川厨ってこんなのばっかかよ？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:23:06.47

>>211
>>87>>109を読んでからレスしてみたら？

って言っても全く理解できないのか
残念だな

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 16:23:54.92

>>195
あれ、蜂須賀至鎮って秀忠隊だった？なら蜂須賀の借り兵使えないね、
投降勧告してくるだろうし。
でも木曽川北岸の苗木城、中山道から10kmばかし南の岩村城、
秀忠隊が攻撃してくれるなら全然いいと思うよ、上田ほどじゃないにしてもまた時間食う。
抑えの兵残せば本隊兵数減、なにもせず通過すればしばらく後に中山道遮断される。
蜂須賀の借り兵はやめるにしても、兵2000くらいで得られる効果としてはけっこういいと思うが。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:14:50.16

あと西軍の選択できるオプションとしては、美濃の郡上方面への援兵もある。

8月下旬頃から郡上八幡城城主稲葉貞通（犬山城籠城中）の留守方と遠藤胤直の西軍と
飛騨から南下、郡上に侵攻してきた金森可重と遠藤慶隆の東軍が郡上八幡城をめぐって攻防中。

これを救援するメリットとしては越前九頭竜方面、あるいは飛騨方面から南下してくるかもしれない
前田、あるいは金森に対する早期警戒が可能。
次に稲葉貞通に恩を売ることによって稲葉貞通が西軍に居続けてくれる可能性の向上、あたり。

もちろんデメリットは兵を1000～2000ほど郡上方面に派遣しなければならないこと。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:36:29.35

>>199
石田が前線に出ざるを得ないのは西軍で戦意のある武将が大谷、小西、織田秀信、
宇喜多、立花くらいしかいないから。
この時期大谷は北陸防衛に当たってるし兵力不足を補うには石田が前線出るしかないでしょ。
ずっと大垣に篭ってて戦況は好転する？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:41:18.67

ごめん、>>216取り消します、積極攻勢策においては、って意味です。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 17:58:18.89

積極攻勢策はあまり支持されないようなので、次。

戦線縮小策

この時代の価値観というか常識というかそういうのがわからないけど、と前提します。

岐阜城及び犬山城を放棄し、守備兵力を全部大垣に移動させます。
すると大垣城の兵力は
石田6000、小西5000、織田秀信6000、犬山城組7000？
これで24000．
8月20日島津兵1000到着、8月27日宇喜多兵17000到着、
これで兵42000．

戦線縮小して戦力集中すれば42000になります。東軍先発諸将35000と互角に戦えます。
犬山城組7000を大垣守備に残しても35000が作戦行動可能です。
合理的に兵力運用するプランです。
この35000で、東軍先発諸将、家康本隊、秀忠隊を各個撃破できれば理想です。

城放棄という行為がタブーでなければ。

東軍が岐阜や犬山を攻めに兵力分散したときがチャンスです。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:10:32.19

岐阜陥落で西軍かガタガタになったから、そうならないように濃尾一帯で決戦というのは分かるけど、西軍が内部統制に問題を抱えている限り、長期戦になれば不利は否めないと思う。後方に小早川がいるリスクもあるし。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:14:23.45

>>216
小西の軍は士気高かったような記録あったっけ？
完全に上杉征伐に行く気で巻き込まれて西軍に付いたようなものしか見たことないけど

あと小西は朝鮮出兵時に一族の有力な大将4人と親父の代からの家老クラス1人失って、宇喜多ぐらいボロボロたよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:33:11.13

>>220
小西を挙げたのは、他の西軍諸将と比較して、です。
長束、安国寺、鍋島、長曾我部、毛利は言うに及ばず
このへんよりは小西のほうがマシかなと。

小西は戦意ない、って言うならそれでもいいよ、いずれにしても西軍はやる気のないのばっかりだし。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:34:38.87

三成も木曽川の下流方面に出兵して東軍の美濃侵攻を遅らせて
伊勢の西軍勢を待つ位が出来ることの限界じゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 18:43:06.52

>>218
岐阜城に秀信の配下で優秀な奴を籠城させて秀信自身は大垣城で待機させれば良かっただけ
岐阜城で籠城して攻城側の東軍を疲弊させて
大垣と犬山から奇襲部隊をそれぞれ編成して夜間に移動し
東軍を奇襲しては撤退してのヒット＆アウェイで時間稼ぎ
そして時間稼ぎしているうちに北陸とか各地を攻めているのを大垣周辺に結集させる
そして三成は何をやるのかと言うと西軍一番の癌である小早川を拘束または討伐

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:07:21.58

自分で書いちゃいますが、この戦線縮小策には実は致命的な弱点があって、
東軍先発諸将がなにもせず清洲でずっと籠城し家康が来るのをひたすら待ち続け
家康と清洲で合流した場合、まったく意味がありません。
岐阜、犬山を放棄しておいて戦力比が不利になる、という。

この場合、中山道から秀忠が来るならそれがラストチャンス。
秀忠にも合流されるともう西軍に勝ち目はまずないかと。

なので家康が来る前にあらゆる挑発行為で東軍先発諸将を清洲から引きずり出す必要があります。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:23:26.78

東軍先発を引き釣りだすなら
岐阜籠城

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:23:47.36

なるほど、そのファンタジーは竹槍でb29落とすタイプのもんか

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:27:15.88

講談の世界

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:12:48.33

それなら全員予定通り上杉征伐に向かって上杉と対陣後に西軍大名で家康本陣を襲撃の方が可能性高くないかね？

石田は三成が蟄居引退で息子が手勢率いて大谷、小西、宇喜多と共に家康を討ち取る

三成は佐和山にいて連合軍が会津に着く頃合いを見計らって清洲襲撃
まあ、その前に清洲狙うための軍勢集めたり周辺の大名達を取り込む根回し必要だけど

上手く家康討ち取れれば佐竹も動く可能性高くなるし、伊達は事態の推移確認するまでは徳川勢の救援には行かんだろう

前田は松が江戸にいるけど伊達と同じようにすぐには動かんだろうし
家康死んだ後、福島や細川、藤堂、黒田がどう動くかは全く分からんが

不確定要素多過ぎるが、シンプルに家康を討つことが三成には一番優位な展開が見込めるんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:15:55.58

>>214
＞＞あれ、蜂須賀至鎮って秀忠隊だった？
いえ、
東海道組だったとおもいます
東濃に蜂須賀兵が派遣されるなら秀忠軍に先行して東濃入りするのではと

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:32:01.58

猫鈴作戦かよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:59:46.46

調略結果が史実と変わらないとして西軍の戦略次第でどの程度勝率が上がるの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:19:39.19

>>224
正直、家康が東海道の豊臣恩顧をそれ程信頼してるとは思えないのですが？
岐阜城陥落の意味は、最早後戻りできない事をさせたって事では？
喜んで尾張まで行ったら、豊臣恩顧がごそっと寝返るって事を心配してたのでは？

大体、家康に攻められたら大阪からの援軍は間に合わないって理由で東軍に付いた大名が
家康の為に本気の籠城するんでしょうか？
家康が、豊臣系同志の潰し合い大歓迎って対応する可能性も？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:37:11.23

>秀信が城から出たのは所謂野戦ではないということと岐阜城の構造上の問題
これドコで説明されてるの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:41:48.31

>>233
ID:6S3eokSuはあれだけ論破論破言ってたけど
恥ずかしくもう出てこれないかIDチェンジしてると思われる

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:45:11.67

>>223
中将様や豊臣一門をどうにかできる権限が三成にあればいいんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:58:50.32

>>235
どうにかできないなら本戦で小早川が裏切って西軍が負けるだけだからな
小早川をどうにかしない限り西軍に勝ちはない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:02:12.05

昨今じゃ関ヶ原はもはや「本戦」ではなくただの追撃戦だな。本戦だったはずの南宮山の対毛利は戦わずして下った。

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 23:17:57.30

三成は明との会戦を再現しようとしたわけだから
小早川と毛利抜きではどうにもならない

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 01:49:20.19

スマホ太郎がいれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 11:21:58.22

東海道の豊臣恩顧組って国元の城番として徳川兵入れなかったっけ？
山内の主張通りに。

寝返り防止策にはなってると思うけど

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 21:27:06.46

家康が上杉討伐に出た以降を関が原というならもう西軍勝利は無理
秀吉存命中から工作するレベルじゃないと

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:02:14.57

夜襲をしかけてたら成功しただろうか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:52:52.66

>>241
そうそう、一番何でも出来るうちに勝利工作しとくべきだった。
まぁ、朝鮮出兵のゴタゴタで奉行衆が何かする余裕は無かったっぽいがな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 00:56:20.40

>>242
家康が着てない時点での夜襲なら成功してたんじゃね？
福島だの家康以外の東軍諸将の軍５万ちょいか？

そうなると家康はわざわざ関ヶ原に来ないだろうし
東軍敗軍も岐阜から引いてるだろう。
そうなると、秀忠の援軍が家康と合流するな。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 01:38:22.65

>>232
まぁわたしも東軍先発諸将が清洲籠城っていう可能性はそれほど高くはないと思いますが
何かしらの理由で籠城を選択されると引きずり出す工夫が必要になってきます。

そして引きずり出しても兵数はほぼ互角。特段数的優位があるというわけでもありません。
互角になってるだけです。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 03:01:59.26

あ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 06:24:04.49

西軍は絶対的なリーダー不在だもの
後に家康についたらこき使われまくるって知ってれば変わったかも

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:00:16.43

豊臣政権の酷使に比べれば可愛いもの

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:28:25.47

かわいいか?
たかが十数年の上大幅加増付きと何百年プラス微増もしくは減のずーっとこき使われるのとどっちがマシか

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 08:42:58.90

>>242
夜襲というのは少数で行い敵を大敗されるものではない
敵味方が分からないので基本的に兵糧を潰したり、敵を撹乱される目的で行う
大敗されるときは夜襲ではなく夜間に行軍し待ち伏せか背後から急襲

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:20:45.17

>>249
そりゃ後者
何しろ前者は酷使されたのに、その見返りの安堵期間はたかが十数年しかなかった

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 10:30:03.86

>>251
秀忠は戦下手だけど家康時代に功績のあった大名を容赦なく潰したから
江戸幕府が200年以上もった
戦下手だけど内政力と統治力があったわけだな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:03:46.66

>>251
十数年しか賦役がないんだぜ
しかも甘いしオマケ付き
ワンチャンあり
あっちは何百年も酷使だぜ
加増なんかぜんぜんしてくれない上に普請で借金まみれに
その上言いがかりつけられて潰される
ワンチャンまるでなし
針のむしろ期間の長さが違うんだぜ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:12:06.63

豊臣政権が崩壊したのは徳川を優遇しすぎた(200万石以上、朝鮮出兵無し)
むしろ大名に甘々で自身の配下(豊臣恩顧)や身内(秀次)に厳しくしたから崩壊した
しかも大名に政治の実権を握らせる五大老制とかな
まあそれを見てきたから江戸幕府が対策できたわけだけど

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 11:26:17.99

単純に考えて所帯の大きい外様に発言権与えたら中央集権なんかできんのにな
統一の過程で毛利、上杉、徳川のような大名との同盟が必要であったし、がかなりの協力もしてもらってるからないがしろにするわけにはいかんが、政権内に立場与えたらどうなるかぐらい分かりそうなもんだが

奉行衆は検地の過程で大名の独立性やそれと豊臣政権の間に軋轢が発生する現場にいたから外様大名への統制の必要性や政権内で大きな役割与えたら収拾つかなくなるのを実感してただろうな

浅野、大谷はそれでもバランス見ながら家康を上手く使ったりしてたが、それが豊臣政権の長期的な不安定さを生むことは諦めてたかもしれんな

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:05:59.68

>>255
秀吉も最初はそう思ってたようだ

しかし秀次事件以後に、外様の有力大名５人を大老にして、
政権を運営させてしまった
秀頼が幼少すぎたためだろう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 15:20:29.59

>むしろ大名に甘々で自身の配下(豊臣恩顧)や身内(秀次)に厳しくしたから崩壊した
ソコは江戸幕府も同じだろｗ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 16:55:06.00

>>253
朝鮮役に比べれば軽い軽い

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:32:08.71

>>258
軽くない
あれは大名に当てる土地の領土欲が絡んでた,あっちは数年で終わったけど
しかも家康なんかあの時期に力を蓄えることが出来た
長い期間に渡る毎度毎度の普請賦役や参勤交代が大名の財政にダメージ
薩摩藩なんか宝暦治水で大変だったじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:12:24.55

>>259
宝暦治水の認識は最近になってかなり修正されている
https://togetter.com/li/1073570

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 18:50:34.65

宝暦治水って地元人が感謝のあまり盛に盛りすぎたつう話じゃん？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 22:21:12.79

>>259
豊臣の場合は、三成がある日突然何をするかわからないという恐怖があるからな
関白だろうが俺が気に入らない人間は妻子もろとも皆殺しだと叫ぶかもしれないし
突然史上空前の規模の大戦を始めて日本中を大混乱させるかもしれない
徳川の場合は奸臣が何でも好き勝手できる構造ではないだけでもましだよ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:13:45.60

それっぽい側用人居なかったか？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:43:33.87

あらあら西軍勝たせる話がまたまた行き詰まって仕舞いましたねぇw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:11:02.80

>>228
戦力空白時期に清洲（策源地、というか兵糧）を抑えるというのはいいけど、
それおそらく前線が宇都宮だよ？
そしてタイミングが対上杉包囲網配置完了時点。
史実でも石田が挙兵後7月中は必死こいて根回ししてたけど、
いつの段階でその対家康計画を根回しするのかが問題だと思う。
あまり相談する大名が多いと、過去スレでも言われてたけど計画が露見する。
計画を知らない大名たちが宇都宮でどのような対応するかは想像ができない。

いまのところ反論が少ない、即ち有力説がこの宇都宮集結時での挙兵と
8月時の岐阜、犬山放棄の戦線縮小策。

>>264
行き詰ったんじゃなくて反論がないだけ。反論がないということは有力ということ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:15:04.55

(´・∀・｀)ﾍｰ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:26:28.47

>>256
まあ、あれは、徳川が強大過ぎるんで五つの大大名を大老と言う立場で同格にして
相互牽制させる気じゃないのかなあ？
合議って言うても、上杉景勝が個人的な大の家康嫌いだったのは有名だしね。
それ以前に会津の領主だった蒲生氏郷も家康嫌いで有名だしさ。
宇喜多は幼少から養子待遇で育てた準養子で前田利家の婿、前田は若い時からの親友で
豊臣子飼いから見ると叔父さんみたいな物で頭が上がらんってさあ？
これ家康が大老筆頭とか持ちあげて、実質前田に仕切らせるつもりだったんでは？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:26:25.25

>>260
薩摩藩に財政にダメージなのって変わったか?
>>262
三成って行き過ぎを制御することはあっても私心で行き過ぎた行動をしたってのはあったけ?
三成当代だけでそんな長く続く?
下馬将軍みたいなのは?

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:45:40.64

>>267
蒲生氏郷が家康嫌いの根拠ってあれだろ、
蒲生邸で行われた酒宴で秀吉の次に天下人になれるのは誰だという話で前田利家と言ったというの、
ただあれ息子の利長がいるのにだれも利家の名前出さなかったから気を使っただけじゃねw
あと会津の上杉景勝が徳川牽制の役割があったとか言われてるけど周辺領主みると、
上杉が一方的に包囲されてるような気が…

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:46:53.38

>>267
利家の年考えたら死ぬタイミングは自分と一緒ぐらいだと想像つきそうだけどなw

年齢順に並べると
小早川隆景
秀吉
前田利家
秀長
徳川家康

毛利輝元
上杉景勝

秀次
宇喜多秀家

織田信秀
小早川秀秋

秀頼

これだけ見ても秀次の死が政権構造にどれだけダメージの大きさ分かるわな
家康が異常な長寿だったのは想定してなかっただろうけど

秀吉、利家、隆景が存命の間に秀次に政権引き渡して後見
秀次岳父の池田輝政、宇喜多秀家、毛利輝元、前田利長・利政らを中心に上杉景勝を含めた次世代が徳川包囲網を続ける

徳川の代替わりにこれに乗じた一手を打って少なくとも徳川の力を削いでしまえる可能性があった

それが終わるかどうかぐらいのタイミングで秀頼が元服済ませて秀次が後見人に

うーん、秀吉が悪いw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 01:47:01.83

氏郷の家康嫌いを信頼できる史料から読み取れるなら是非とも教えて頂きたい

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:37:07.88

つーかさ豊臣家が摂関家として京で天下人として今後もやってくつもりならさ、
関東の徳川より毛利をどうにかして中国地方を豊臣領国化したほうがいいとおもうw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 02:57:06.82

>>250
概ね同意。夜襲は敵がどこにいるのか、あるいはどこから来るのかが明確にわかっていないと
難しい。
8月24日～9月時点の東軍赤坂陣ならまだしも、8月24日以前時点の東軍清洲城では
ほぼ不可能。
逆に8月14日以前に鳴海、笠寺あたりに伏兵置いて夜襲はありかもだが、夜間行軍してまで
東軍が清洲に向かう強行軍するとも思えない。

小牧・長久手時の秀吉ですら密かに守山方面に移動する家康をキャッチできていない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 03:07:11.43

いや、よく考えてみれば島津は敵味方の識別ができたんだろうな、
薩摩弁？で話しかけて返答がなければ敵、と。
島津の兵1000での夜襲でどのくらいの効果があるか、だけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 03:14:37.96

なので、西軍は8月20日以降なら夜襲専門部隊島津兵1000を編成しようと思えばできると言える。