関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:01:43.97

論点は島津も大谷も東軍と繋がりはあったが自分の立ち位置が西軍になったらその立場で戦った。
秀秋は後ろから刺した。
この行動が問題であって初めから東軍と通じていたから裏切りじゃないという主張が不思議なだけだ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:47:49.58

三成が奉行もクビになった単なる一家臣の分際で調子に乗りすぎたんだよな
官位も石高も兵力も上の大名に向かって俺様の言うことに従えという態度を見せて
従わなければ裏切りだと本気で信じていた
こういう礼節も秩序も理解できない野蛮人に絡まれた被害者が裏切り者に貶められるのは可哀想だよ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:50:26.84

その考えはおかしい、

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:51:50.73

前田利家「俺も裏切り者だった」

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:00:34.91

>>503
そもそも西軍自体が豊臣政権の正式事業である上杉征伐を妨害しているからな。
上杉征伐軍として関東にいる諸大名からすれば
西軍こそが、豊臣政権に対する裏切り者だろう。
そういう観点でみれば小早川なんかはむしろまともな部類だと思うけど。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:03:33.57

徳川は豊臣家の大老だから行動は正しい。→　豊臣家の領地を没収、その後滅亡させる。

秀秋は事前に家康に通じていたから裏切り者じゃない。→西軍の振りして戦闘中に攻撃。

擁護が逆効果だよ。家康と秀秋を馬鹿にしとるとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:05:20.90

後ろから刺したのが駄目なら家康の出兵中に兵を挙げた
西軍自体が裏切り者だしな
当初から東軍と繋がってたって事は、
裏切り者と組まなかったってだけじゃん

「小早川が裏切った」ってのは謀反人から見た話だしな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:07:30.83

西軍から離反、離脱者が続出してたから
西軍が瓦解する前に家康を討ち取ろうと焦って関ヶ原に決戦を持ち込んだからな
小早川なんて西軍追い払って山に布陣する制御不能状態なのに信用する三成がアホだわ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:09:51.55

>>509
その区別がつかないのは痛いなー、常識からかけ離れているぞ。

三成や上杉を裏切り者とかいう人はいないでしょ、

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:21:21.72

いや事実でしょ。
事実、三条河原で「謀反人」として「処刑」されてるがな。
そのことに朝廷も豊臣も異を唱えてないし

それとも豊臣家か朝廷が関ヶ原以後に西軍の名誉回復してたっけ？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:25:27.10

名門小早川家をとりつぶしに導いた秀秋は人間の屑
とりつぶす家康も真の外道だわ
小早川のおかげで関ヶ原勝てたのに

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:30:04.64

裏切りの言葉の意味に話題を反らしてる奴がいるけど
小早川の話の発端は小早川が裏切らなかったら勝てたって言う主張に対して
小早川は最初から東軍だから小早川が西軍として関ヶ原で全力で戦うifは存在しない
関ヶ原以前から小早川の不審な行動で軍規を乱し制御できなかったんだから

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:37:48.40

>>513
子供いないんだからしょうがないだろ。継がせるべき一門もいないんだし。
大体数少ない一門供給源だった秀次を死においやったのは秀吉だろ。
そんなん家康のせいにされても困るぞ。
西軍総大将を引き受けた責任をとらなきゃいけない毛利に
小早川の領地を受け取らせるなんてまねをさせる訳にもいかないし。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:51:35.46

>>512
そういう問題ではない。

それなら世の中で秀秋の名誉なんて全くないのはなせ？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:00:49.87

>>516
つまらん答えだが、
「後世の物書きがこきおろすのにちょうどいいいけにえとして選んだ」ってだけ。
物書きとか講談家なんて連中にとって、真実がどうだったかなんてどうでもいいからな。
彼らは『面白い虚構』を書ければそれでいいんだから。
小早川は子孫がいないからバカにしても遺族から文句も出ないしな。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:04:41.89

>>516
そういう問題だけどな。
まぁ判官贔屓の気持ちも分からんでは無いが。

秀秋の肯定評価って意味なら岡山市史でも賞賛されてる。
そら三成とは違ってフォローしてくれる直系子孫も存在しないし
本人も若死してるから一度下げられたら評価の再浮上は難しいだろうな。

三成の血筋は徳川家にも潜り込んでるし、
その辺からのフォローも大きかっただろうからな
子供がいて助かったよな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:08:31.45

桶狭間の失態だけで暗愚扱いされる今川義元
豪傑でも何でもないのに豪傑扱いされてる前田慶次

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:12:31.08

秀秋は善人でも名将でもいいんだよ。
だが戦場での裏切り行為は正当化出来ない、それにこのスレの秀秋フォローも傷口を広げてるだけ。
実際に戦場での裏切り行為はあったし虚構ではないだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:15:52.27

それが虚構かも知れないって主張が>>474にあるじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:20:24.29

あくまで希少な主張だろ、その少数意見で裏切りを無かったことにするのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:24:24.38

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:26:01.98

>>522
歴史は『学問』であって『多数決』じゃない。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:28:08.80

寧ろ史料を持った反論も無しに
主張の数の多寡だけで否定する姿勢にビックリなんだが

上でもポピュラー云々言ってる人がいたけど
「今一番ポピュラーな説＝最も正しい」って思える人っているんだね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:32:50.48

そもそも豊臣政権下の派閥争いだし
小早川秀秋は石田三成の家臣じゃないしな
豊臣と毛利の虎の威を借る狐だからね
小早川も三成の告げ口のせいで減封されてたし恨みはあったろう

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 00:54:35.25

その資料は支持されてる？多数の支持を得ていないのはなぜ？
それと異なる説が多いがその説が正しいという根拠は？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:12:53.19

慶長記ってかなり有名な史料だけど。
少しは自分で調べるなり考えるなりしたらどうなん？
いつも都合が悪くなったら質問を多く投げるだけ投げて
煙に巻いてるみたいだけどさ。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 01:57:39.86

今まで根拠無く信じられてきた「小早川秀秋は関ヶ原の戦いで裏切った」という通説は
今現在多方面から史料を基に再検討が加えられている真っ最中。

例えば、桐野作人氏は著書の中で>>474の一文を取り上げた上で、
「伊藤盛正を追い払ったのは明らかに利敵行為。
否、心は既に東軍にあったから当然の軍事行動と言うべきか」と記述。
また、中井俊一郎氏も著書の中で
「そもそも西軍が関ヶ原に向かったこと自体が小早川秀秋への対処が目的」
との見解を記述。（>>474と同じ主張）

というかこの辺はかなり有名な論説だし、反証を元に批判されてた記憶も無い。
本当に「希少」「少数」と感じたならID:gbshc7riが無知なだけ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 05:13:22.02

>>502
今、皆結果を知って議論してる訳じゃないですか。
家康が75歳の長寿で死ぬって知識を前提に議論してる訳でして。
あの時代は老人は結講簡単に病気で死ぬんですよね、だから徳川有利の予想の人でも万一病死したら
逆転するかも？って不安は有る訳です。
そもそも、この時点では太閤を野戦で破った名人のカリスマが大きいんで、秀忠に当主が替わると
全然違う訳ですから。
その上既に色々やらかしてるから今更従順な大名にも成れんしね。
そんなに未来が読めるんなら、投機でもやれば大金持ちですよ？
何時利上げが有るのか、何時日銀は出口を議論するのか、来月の米雇用の数値は？
皆それが解らん状況で知恵を絞ってる訳でね。
そりゃあ、未来の時点から見れば最善手は解るけど、現場の人間は未来の情報無しで
決断してんですよ？
小早川も、家康に手紙出して保険くらい掛けたいでしょ。
それを最初から裏切りの意思が固かったって解釈も変だろって言いたいんです。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 05:47:44.70

じゃあいつ決めたんだ？
三成に味方する理由は？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:09:12.13

>>530みたいな長文で全く意味不明な文を久しぶりに見た

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:18:03.12

>>530
久々のホームラン級の馬鹿、大義である

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:40:23.01

関ヶ原後の秀秋を考えると、とても強い意思を持って寝返りしているとは到底思えないけどね。
大名達も秀秋自身も「裏切者」という認識で共通してたんだろう。過度のストレスからさらに酒に走ったと。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:51:58.18

金吾はもともと東軍だよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 07:09:33.89

>>534
大河ドラマはフィクションですぜ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 07:11:58.79

>>536
でも２年後早々死んでるじゃん。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 08:17:24.86

もともと東軍でも西軍として行動してて戦場で反旗を翻したことが問題なんだろ。最初から東軍とか関係ないやん。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 08:22:37.68

戦場で反旗の何が問題?

東軍なのに伏見攻めたのが問題じゃないのか

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 08:27:33.63

事前に東軍と話をつけている。
いいじゃん。

事前に西軍にもそのこと宣言してない。
ダメじゃん。

この時点で何いつても裏切り者なんだよ。そういう説があるとか軍事行動でわかるだろとか関係ない。そこはポイントではない。
日本人が一番嫌う行為だから、そこに対する釈明なしにはフォローも成立しない。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 08:45:56.39

よくわからんが敵に秘密を全部しゃべろってことかい

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 09:19:09.82

小早川軍のなかでも、秀秋の命令に納得できなくて離脱したやつがいた
あと三成の書状で、もともとあそこは毛利勢を配置するとかあったような
基本的には吉川と一緒でしょ
事前に徳川と内通、吉川は弁当食べてただけだけど、小早川は大谷に突撃した

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 09:19:37.62

別に伏見を攻める際に
「今から西軍に付いて徳川を討ちます」って天下万民に宣言したわけでもない。

西軍の一部に「敵対しません」って伝えて
今まで味方だった徳川に敵対行動をとっただけ。それを周囲が「西軍についた」と判断した。
同じように伏見攻めの後に東軍の一部に「敵対しません」伝えて
今まで味方だった西軍に敵対行動をとっただけ。それを周囲が「東軍に付いた」と判断した。
他の鞍替えの連中も西軍に付いた連中も大体同じ。

何が問題かわからん。
強いて言えば西軍信者から見たら
「事前に教えてくれなかったから嫌な奴」ってことだろ。
道理でも何でもなく一部の西軍信者の感情の問題

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 10:04:59.52

あんな敵中で東軍派の動きをしろって、自殺しろって言ってるのと同じですやん
幾ら何でもそりゃいいすぎだて

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 10:07:21.40

伏見あたりで私は東軍です、なんて宣言したら集中砲火浴びて壊滅するだけじゃん
それとも私は家康の味方するので領土内を素通りさせて下さいとでもいうん？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 10:09:11.70

西軍版小山会議を開かんといけん

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 10:23:54.02

つうか出処進退を明らかにしろというなら
そもそも西軍が愛知川に関所で留めて上杉征伐へ向かう大名を味方にするという
だまし討ち的なやり方自体が真っ当なやり方ではないわけで
そんなことせずに今から家康討伐の軍を立ち上げますよと宣言して自主的に集まった連中だけ率いればよい
あと大坂城にいる大名の家族を現代的な意味での人質にして脅すやり方もよろしくないな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 11:11:58.47

禿同

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 12:26:35.68

そんな現代の感覚に当てはめたらどちらも悪いことばかりだろう。
けど秀秋がなぜ裏切り者の代名詞たるかがわからないってのは不思議。だからフォローも的はずれになるのか？

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 12:37:45.56

悪いと言ったら蜂起した三成が悪い
現代ならね

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 12:40:58.17

その答えは>>517　>>518あたりで出てるだろ
それでも事前に通告しろっつってんだからそもそも西軍の蜂起自体がだまし討ちだといわれてる

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 13:11:39.54

「戦場で突然後ろから刺したんだから悪いに決まっている！」
→突然裏切ったというのは俗説。
当時の史料では前日の時点で西軍の討伐対象扱いされている。
複数の研究者もその見解で通説批判をしている。

「事前通告無しで裏切ったから卑怯！」
→敵中で東軍として宣言しろと言う方が無茶。
そもそも小早川自体が卑怯な手段で愛知川で無理やり西軍に編入された立場。
謀議初期メンバーの大谷島津とは明確に異なる。

「世間で小早川は裏切りの代名詞！」
→講談の影響が大。
本人が早死にしており直系子孫も存在しない為、面白おかしく描かれたても非難する人間がいなかった。
あなたのように録に史料も調べずに聞いたまま扱き下ろす人も多い。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 14:58:24.82

当事者は知っていても、世間が知らないと批判される。
公家や僧侶等は知らないので、裏切り者と記録される。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 16:53:58.40

部外者が知り得たのは
秀秋が伏見を攻撃
秀秋が西軍を攻撃

実情はわかっていない

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:18:40.46

>>551
西軍蜂起が騙し討ちなの？ｗｗｗｗｗ
あれは、古来から良く有るパターンで家康が予想してなければ平均以下の頭脳って事に成るよ。
問題は予想より挙兵規模が大きかったってだけで、家康も当然反転西上して一気に決める覚悟有りでしょう。
君側の奸を討つって名目で主君を抜け殻にするって事件は多いですし。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:53:02.96

>>555
家康に対するだまし討ちとはいってないぞ
上杉征伐に参加するつもりで東上していた大名たちにとっては青天の霹靂だろう

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 17:53:37.29

>>555
前田や上杉の顛末を見る限り下手に上方から離れるとマズイってのは理解してるだろ。
だからこそ、上杉征伐を豊臣政権の正式な事業って扱いになるよう
豊臣家から許可をもらって出立する形をとったんだし、
朝廷からもお膳立てしてもらう事によって、上方から離れても大丈夫なようにしたんでしょう。

なお、奉行衆や輝元は全部無視して上杉征伐を妨害した揚句、
徳川を討伐しようとした模様。
西軍首脳陣にとっては、朝廷も豊臣政権も紙くずみたいなモンなんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:17:37.87

高橋陽介説が大筋実際にあったことなら西軍に勝ち目ゼロじゃん

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:57:31.76

>>556
>>557
相手にするな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 19:45:20.74

前田利長の謀反の噂も、上杉景勝の謀反の噂も、いいや三成の挙兵すら、家康の陰謀のうちだったと思うね
勝てば官軍だよ
直江状読めば、内府こそ謀反を企んでいるのでしょうと書いてあるね
前田不在の大阪で、家康が好き勝手に独裁して、豊臣の直臣である五奉行をないがしろにしておいて、何が会津征伐豊臣軍だよ
どう考えても東軍は徳川軍だろうが
七歳の秀頼に、のちに家康が大阪の陣でまさに豊臣にたいして牙をむくとは予測できまいて

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 20:33:13.16

お前みたいなバカを生み出したのも全部家康のせいだな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 21:16:53.40

だから悪いのは家康なんだよな
三成が勝った400年後の日本ならここまで疑問符を付けられることはなかった

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 21:21:07.59

つまり三成が勝てないのが悪いんだな

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 21:28:29.57

そりゃクーデターに失敗して豊臣を明確に弱体化させた張本人だからな。万死に値する。
仮にも施政者なんだから最終的な結果で評価してあげないと。
「志」や「義」なんて曖昧不明瞭なもので評価されては本人も迷惑だろう。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 23:25:02.77

>>560
直江状は上杉が武器や浪人を集めて武装していることは認めているからな
その状態で挑発を繰り返して上洛拒否なら征伐されて当然だな

だいたい秀吉は遺言で家康主導による運営自体は認めているし
逆に奉行には何事も家康・利家に相談して必ず家康・利家の許可を取って行動しろと
奉行が家康たちの管理を受けて好き勝手な行動が出来ないようにしている
それを奉行が毛利とグルになって家康を排除して豊臣を乗っ取ろうとしただけ
奉行は秀吉が死んですぐに遺言を破って毛利と誓紙を交わしていることから
確信犯で毛利と一緒に豊臣を乗っ取るつもりだった

西軍が追い詰められた状態で豊臣を守るために蜂起したというのは大嘘で
むしろ家康が三成たちによる乗っ取りを抑止していたのが実情だよ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 23:40:50.93

>>529
桐野作人と中井俊一郎か、そのことに説明している著作か論文のタイトルはわかるの？
裏切りじゃないと解説してるんなら目を通そう。デジタル書籍で。
事前に東軍と内通していても戦場で反旗を翻したんなら裏切りなんだぜ。
あのタイミングでは言えませんでした、なんて言い訳にもならない。
どう解説してるのか興味がある。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 00:31:01.33

何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 01:09:00.19

>>565
その論拠は？

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 20:14:39.50

>>565
どんな思惑があったにせよ
秀頼を前面に出して「秀頼vs家康」を世間に周知させた挙げ句の大敗北だからな。
そりゃ家康も将軍になれるわ。
世間から見たら家康が大坂城に乗り込んだことで
「秀頼が武力で屈服」したイメージで伝わっただろうし。

本気で「豊臣を守るために蜂起した」のなら三成の渾身の喜劇だよな。
関ヶ原合戦は。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 23:57:53.39

>>569
この辺は、経験を積んだ凄腕のギャンブラーの手筋にやられた感有りますよね。
基本、西軍は近畿と奥州の二方面から包囲する外線作戦、東軍は内側で迎え討つ内線作戦です。
考えられる方針としては、１、このまま会津征伐を続け上杉打倒の後西に向かう、又は奥州が雪に
　　　　　　　　　　　　　　埋まる11月まで粘りその後反転西上する。
　　　　　　　　　　　　２、諸大名を国元に帰し籠城させ、関東まで西軍を引き込み迎え討つ
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　３、上杉軍は放置してそのまま反転西上する
三成は、明らかに直ぐに反転西上の可能性を無視してましたよね。
史実を知ってれば、近畿の西軍主力を潰せば他の西軍は立ち枯れるって解りますが、大胆な作戦
ですね。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 00:26:16.24

大胆もなにも畿内と大阪抑えてる方が圧倒的に有利なんだから西上するに決まってる
東北なんて辺境の地に留まる理由がない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 01:10:16.37

三成の構想では毛利の東征と上杉の南攻で挟撃するつもりだったんだろ、
実際には毛利は西へ、上杉は北への自領拡大に勤しんでただけで

上杉からしたら徳川が中央に気を取られている今が領土拡大のチャンスで、
毛利からしたら徳川が上杉に足止め食らっている今が（ry
別に仲良しこよしの関係でも無いから相手のために進んでババ引く義理も無い

何で三成がそれを想定できなかったのかは理解に苦しむが

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 02:35:28.68

構想はいいんだ
でもなんか下手なんだよ
戦も下手だし人付き合いも下手
関ヶ原も宇喜多あたりに任せるべきだった
いや、宇喜多でも無理か
島津に一万くらい預けて中央突破！　ゲームならそうするw

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 16:47:30.30

人付き合いが下手糞なのが影響した。
既出にように小早川は裏切りというより東軍参加を阻まれた
(脇坂安治が正にそう)。
そもそも伏見城攻ですら、鳥居元忠が強情を張らず島津軍を入城させていたら
更に攻略に時間がかかる。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 16:49:35.76

三成と関係の深い島津なんか入れれるわけ無いだろ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 17:08:39.18

どんな関係？

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 17:17:02.85

>>574
島津は端から西軍だから、入れたら直ぐに落城する

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 18:24:32.83

小西より先に知らされて参加承諾してるしな。
島津は、毛利、宇喜多、石田、増田、前田、大谷と同じく
西軍初期メンバーの一角

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 18:26:03.62

島津は東軍だよ
二の丸に入れるとかでな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 20:38:30.38

７公３民の豊臣がわが勝ってもあまり民衆の特になりませぬ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 20:50:11.33

島津なんて八公二民だけど新政府の中核になれたんだから
へーきへーき

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 20:52:29.46

「御文庫廿三番箱十四巻中　義弘公御案文」
七月十二日之夜半、大坂へ旅庵被差下御条書之案文也
一　伏見御城本丸・西丸之間ニ御番可仕之由、及両度ニ雖申理候、無御納得候事、
一　秀頼様　御為、可然儀ニおひてハ各御相談次第と安国寺へ申候事、
一　安国寺御留之事、
一　伏見・大坂之しまり之事、
一　増右より参候書状、小摂へ遣申候事、
一　如右御城内へ不致在番候者、大坂へ罷下、　秀頼様御側へ可致堪忍存候事、
一　同名中務太夫、爰元へ召留候事、
一　御奉行衆之内御一人、伏見へ御在番候事、

>>574
つーかあれは鳥居元忠の強情と言うより島津義弘の無茶だな
家康から何も聞いていない鳥居が、家康の親書を持っているわけでも無い島津の
「証拠は無いけど、家康様の指示だから島津軍を城内に入れてくれ」
なんて要望を受け入れられるわけが無い。
当然の対応で、それを当事者が死んでるので体よく戦後の言い訳に使っただけだろう。

鳥居に拒否された後、右往左往している時に三成らに声かけられて即承諾したって感じじゃね？
石田、大谷、増田、安国寺の佐和山会談、つまり西軍決起が7/12で同日夜には上の案文。
よって「最初から西軍」

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:47:22.15

それなら東軍だったが
参加を拒否されて西軍の流れ
最初から西軍ではない

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:14:30.73

伏見で拒否されたのが7/12以外ならそうはならない。
西軍が成立したのが7/12。それ以前は東軍も西軍も存在しないので
「東軍だった」とは言えない。
伏見に行ったのが7/12夜以降なら上の案文を見る限りただの騙し討ち未遂。

唯一、
　7/12に三成らから話を聞く
→その足で伏見城に入ろうとして拒否される
→その日の夜までに西軍参加を決意
の時系列だったとしても、鳥居に三成決起を伝えていないなら
それは「東軍だった」と言えるのだろうか？

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:22:58.55

15日の時点で義弘が景勝へ西軍首脳と同心していると言っている

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:31:14.31

希望した籠城場所が、伏見城の中枢である本丸と西の丸の間なのだから、
初めから裏切る気満々

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:35:06.91

因みに桐野作人は「関ヶ原島津退き口: 敵中突破三〇〇里」内で
「義弘は伏見に行ったタイミングで西軍決起を知らなかった」説を提唱。
つまり東軍として加勢しようとした意識は無く、別件の家康の口頭指示に従っただけ。
（西軍決起後以降はずっと西軍で東軍に与したことは無い）

一方光成準治は
「伏見在番の為の国元への軍勢派遣要請は、島津氏を全面的に西軍に派遣させるための方便」で
「輝元や三成から事前に話を聞いていた決起以前からの西軍」と主張しているらしいな。
こっちは桐野著書で引用されてるだけだから詳細は知らんが

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 01:36:19.96

>>573
戦国大名はみんな自国周辺の取りやすいとこを取って徐々に強大になっていくものだけど、秀吉の成功にアテられていた石田にはそれがわからなかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 02:37:13.17

関ヶ原の合戦の前に毛利は家康に降伏していたり、宇喜多の兵は数は多いけど最近集めた傭兵中心だったりして、西軍の美濃方面軍に勝ち目なんてないじゃん

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 16:48:54.02

例えばポーカーのセブンカードで、自分のオープンカードがＡのフォアカードで相手のカードが
♦６、♦５、💛７、♦２みたいな状況で掛け金を上げるか如何か？
これは、正解はパスに成ります。
何故なら、相手は負けると思うたら勝負を放棄するので掛け金を上げる意味は無いし、万が一相手に
ストフラが入ったら、損害を大きくする事に成りますからね。
これは、実際に経験有ると反射的に出る答えですが、経験無いと自分はフォアカードが既に
出来てるから限界まで賭け金増やすに成ります。
三成って、頭良いんだけど経験の無さが問題ですよね。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 17:02:35.63

>>589
宇喜多騒動があったからな。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 15:21:09.05

>>591
騒動を家康に収めてもらったのに逆らうとかいろいろ痛い

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 15:27:13.52

家康も有力武将を獲得

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 16:00:25.56

やっぱ小牧長久手でどうしても家康を討ち取っておくべきだったな
官兵衛が毛利との交渉が終わるまで待つべきだった

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 17:01:52.88

>>594
さすがに戻りすぎだろ。
時間を巻き戻すなら奉行・大老制度ができた後、
つまり秀次事件以降が限界だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 17:13:44.12

>>595
そこまで巻き戻すほど豊臣政権ならと思ってる人が多いんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 17:31:05.96

秀吉は家康に勝ちたくても勝てなかったわけでな
妹を嫁がせ、実母を人質に、ダメすぎ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 17:33:38.69

というかそこまで巻き戻しちゃうと秀吉の下した政治的判断を半ば以上否定する事にしかならんから
秀吉のことは割とどうでもいいんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 17:58:45.71

>>596
あくまでも関ヶ原のIFである以上、あまり過去に戻りすぎるのも考えものだな。
つーかいくらでも過去に戻れるのなら家康が生まれる前に両親を殺しとくとか
そういう極端なIFとかも可能になってしまう。それは駄目だろう。
となると、関ヶ原前の政治状況になったのは明らかに5大老と5奉行の制度が出来てから。
要は秀次事件が起きたからだろう。なら巻き戻しはその辺までが妥当じゃね？
そもそもその前だと秀次処分やめろって話になるよ？
そうすれば政権代行者はほぼ秀次になるだろうし。間違いなく別の問題が発生するけど。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 18:15:27.68

秀吉の死からだとノーチャンかな？

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 18:16:55.29

>>600
誰にとって？

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 18:19:22.74

例えば利家と家康が一触即発の状態の時に
利家が決戦を挑んでいたらどうなっていただろうな