関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:35:36.96

もうそこまで言うなら家康影武者説まで採用しとこう

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:40:56.11

>>398
あの陣形で戦いに入ったのは家康は勝算はあったんだろうがそれは賭けだったんだろう。
退路断たれたらどうにもならないのは事実だし裏切り云々が確実ならその確信を示す書面が事前に残ってるだろう。
「東軍勝利確実」って根拠は何もないよな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:54:20.50

我が軍は鶴翼で包囲の上に陣地に陣取っている
必勝確実じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:57:54.18

西軍の陣形は東軍を包囲しているというより
東軍という津波を恐れて高山に非難する人間が続出しているという状況が近いだろう
津波が来ているときに山から降りる人間はいない
津波が三成の方向に流れきるのを待つだけだ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:00:19.66

それは受け取り方次第だ。どっちともとれる。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:19:17.24

いっそ三成は天皇と三種の神器をも大坂城へ移して
大坂城で戦うべきだったな

豊臣恩顧の大名もこの頃は豊臣への忠誠が強いので、
秀頼がいる大坂城への攻撃はためらうだろう
また毛利や宇喜多の中国地方が大坂城を補給してくれる

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:33:38.07

大阪城籠城策はありだろう。
時間かかると九州も会津もどうなるかわからないし毛利も本気になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:23:02.64

岐阜籠城だな
これで勝てるわけではないが

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:40:05.66

それなら岐阜と大垣城で籠城になる。
西軍は立花宗茂ら1万5千が到着。
東軍の秀忠3万8千も到着。時間かかるけど北陸から東軍前田3万が到着。
西は毛利の主力と田辺の1万5千を集めないと辛いな。

それか会津の戦線が好転し佐竹が下総に攻め込むかの変化がないと…

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:00.94

上田も苦戦したわけじゃないけどな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:43.15

東北はどうなるだろうな
最上を力攻めすると消耗した上杉軍の隙を突いて
折角和睦した伊達が攻めてくる恐れがあるから持久戦を選択。
けど岐阜陥落が伝わって伊達が和睦破棄を通告してきたから
先に最上だけでもと力攻め敢行の流れだったはず。

中央が岐阜で膠着するなら、東北も上杉が持久戦のままやや膠着しそう。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 13:01:40.19

東北は伊達と堀、佐竹の動きがどうなるかだな。
九州は北九州、東九州は黒田の手に。
四国は土佐以外は毛利がとるかな。
北陸が利長と利政の関係がどうなる？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:43:10.33

周囲敵ばっかなのに小さな地方大名とか居なかったの？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:44:39.54

>>414
まさに真田だな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:52:13.37

岐阜城で籠城するべき所を野戦して開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:55:08.53

豊臣から見たら陪臣の井伊や本多が独自の旗印を使っているが、
どの程度になったらそういうことが許されるのか？
知名度次第では、敵か仲間かわからない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:02:06.62

岐阜が落ちなければ家康が出陣しない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:28:17.14

戦端を開けば家康も動かざる得ないだろう。
岐阜が包囲されつつ西が援軍をだすパターンが望ましい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:41:26.73

上杉も岐阜も大坂も籠城

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:47:55.90

>まさに真田だな
越後上杉が味方じゃね？

>開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ
それだけ秀吉に恩感じてたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:01:20.34

岐阜城で籠城して10日以上耐えてれば大津の軍勢が余裕で間に合ったのにな

籠城に適してない大津城でさえ8日耐えた
伏見城や長谷堂城では二週間耐えたからな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:10:12.52

野戦で兵力失ってるから…
織田の兵力は4千ほどあったようだから籠城して味方になるそぶりを見せて混乱させて
大垣に西軍集まるの待って良かった。家来集は割と高評化なのに役に立たなかったな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:26:57.23

秀信が旧恩で西軍に付いたなら
それは秀吉に向けてってより、元守り役の前田玄以に対してな気がする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:17:50.88

秀吉の旧恩で西軍、て理屈が成立しない。
家康主導の流れを作ったのは誰でもない、秀吉。
恩顧大名の大半が東軍なのは当然だし、むしろ他の外様大名と同じく反豊臣だったのではないかと思われ。
もういい歳なんだし、秀信も自分の境遇を理解出来ていたのでは？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:50:09.60

岐阜で戦端が開かれても家康は出陣していない
情報が行くまで時間がかかるしな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:01:19.17

>>425
そこでなぜ家康が豊臣家、現体制に仇を成していたから、とは考えないんだい？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:02:52.82

戦線は岐阜方面だけじゃないからなぁ
迂闊に西に向かって会津方面が急変したらことだし
そうなったら本国が危険だからな

事態急変に備えて真ん中で待機ってのは
本国至近で黒田が暴れてた毛利も同じだけど

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:16:16.45

輝元は玉を握った

政権掌握してるのは家康だから
玉を奪還されると
逆賊指名される

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:02:47.40

>>424
織田秀信の家臣の百々綱家とか木造長政は東軍に味方するよう説得したみたいだよ。
結果論だけど家臣の言う事聞いとけばよかったのにな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:18:50.23

>>430
まぁ主が感情で動いてたら部下は制止するわな
信包は西軍、信雄も在坂だし、織田一族として西軍に付いたのか
本当に感情で動いてたかは分からんけど

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:28:45.88

内情に通じてなければ西軍有利の認識になるだろ。不思議ではない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 20:56:54.56

仮に岐阜が東についてたらどうなったんだろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:09:52.91

タイミング次第だが、
岐阜が東に付いたと知れれば大垣の西軍が攻めかかってくるだろう。
石田、小西、島津で1万2千くらいか、織田勢がこれを迎撃し野戦で敗れ岐阜城は落城。

西軍の集結が早まり、西軍の岐阜-大垣ラインと東軍の清州-犬山ラインで対峙、決戦の場所が関ヶ原で亡くなる。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:38:39.45

8/10　　石田三成、小西行長が大垣城に入城（大垣城の兵力15,000）
8月中旬　福島正則、黒田長政、藤堂高虎、細川忠興らが清須城に入城
8/17　　小早川秀秋が伊勢方面軍から突如離脱。近江石部に10日間謎の着陣
8/21　　東軍諸将が清洲城を出陣
8/22　　竹ヶ鼻城の戦い
8/23　　岐阜城の戦い（同日陥落）
8/24　　安濃津城の戦い・島津義弘が大垣城に入城。
8/27　　宇喜多秀家が大垣城に入城

石田、小西が大垣城に入ったのとほぼ同じタイミングで東軍が清洲に戻ってるな。
おまけに直後に小早川が大垣ー佐和山分断とも思える不審な行動を取ってる。
このタイミングで岐阜城ごと東軍に寝返ったら大垣城って割とピンチじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:47:49.64

大ピンチだろw
曹操に陥落させるしかない、その分集結が早まるだろうがそれがどう影響するか

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:04:23.85

>>435
まあ史実では岐阜が陥落した途端に西軍に動揺が走ったからねえ。
これが東軍に寝返ったって話になったら動揺はさらに大きくなりそうだ。
ただ、西軍はこれ以上後ろには下がれないからねえ。
大津がこの時点で東軍方で健在だし、これ以上下がると三成の佐和山が
東軍の射程圏内に入ってしまう。
となるとこの場合でもやはり決戦地は美濃になりそうだ。場所が関ヶ原になるかは知らんが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:06:32.90

>>435
小早川は完全に内通していて決戦になりそうな所の近くかまたは背後で待機命令出てたんだろうな、これ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:20:26.05

三成の場合、美濃界隈出の展開が不利なら弱気が出て大阪城まで戻ってしまうこともある。
そうなると東軍にしても辛い展開になる。
大阪城を、家康、秀忠、利長で囲めば約15万。この場合、決戦はなく三成が責任取らされて切腹。
徳川・毛利・上杉は和解し何事もなかったかのように豊臣政権が続くかも。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:23:40.96

そもそも関ヶ原前に西軍有利ってどこから来てるの？
当時の貴族連中ですら西軍首脳陣はぐだってるって把握されてたのに

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:27:00.37

>>438
因みに小早川はこの後、
8/27　　陣払いして伊勢鈴鹿へ向かうも再び方向転換し中山道へ進む。
9/7　　　近江国高宮（佐和山城から4kmの地点）に着陣
9/14　　高宮を出陣。伊藤盛正を小競り合いで追い払い、松尾山に布陣

どう見ても不審者

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:46:04.42

>>440
大阪・堺の町民の記録、福島家中の記録他、上層部以外は大坂方有利と認識してたようだよ。
事情を知らなきゃ大阪城に陣取ってる方が強力に見えるンジャないか？
中がグダグダとか後世の人間でないとわからんだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:56:14.01

>>439
そもそも大坂城まで撤退ってそんな簡単に出来るの？
佐和山撤退なら出来そうだが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:57:02.81

信長も家康も自分が少数で大軍の敵を打ち負かしたって話が大好きだから
自分の軍の人数をわざと低く見積もって敵軍の人数は多く吹かす癖があるからな
だから戦力差が書物によってバラバラなんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:06:04.76

>>443
東軍に追撃出来る体制が整ってたら難しい。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:13:13.01

>>434
落城せんかも

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:17:28.70

>>446
それじゃ大垣城が落城しちゃうわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:38:41.41

>>447
大垣もそう簡単ではない

岐阜が落ちたのが衝撃

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:42:45.71

どちらにしろ大垣城は水攻めで無力化しちゃうし

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:47:21.71

岐阜城攻撃中に東軍諸将に横槍突かれたら壊滅必至だし、
出陣中に小早川が本当に裏切って大垣に攻め寄せたら退路失うし。
最悪を想定して動くなら、岐阜城が寝返った時点で大垣城は詰んでると思うわ。

その場合、速攻で関ヶ原→伊勢街道に逃げて宇喜多と合流するしか無いな
勿論、そのまま残って事態好転を願うのも手ではあるが

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:24:13.01

>>441
軍規を乱すというか自分勝手に動いてる埋伏の毒の小早川秀秋がいる限り西軍は勝てないと確信したわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:36:36.87

小早川をどうにかしないと大垣から積極的な行動は出来ないなこれ。
万近い限りなくグレーな軍勢が後方に布陣してるとか悪夢だろ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:48:19.59

大垣城周辺で戦おうにも小早川に背後突かれるし
籠城すれば三成を挑発するために佐和山攻める動きだね
完全に東軍です

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:26:15.73

そもそも家康に伺いの使者を何回も出してる秀秋を裏切り扱いは可哀想

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:33:19.35

西軍視点過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:47:27.65

毛利輝元こそ最大の裏切り者だろ
うまくいけば本領安堵、総大将なのにムシが良すぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:41:58.22

秀秋は東軍であることを宣言していない。西軍として行動しておきながら戦場では西軍を攻撃する。
これは裏切り者だよ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:18.10

また金吾の悪口か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:38.09

最近テル首謀者説でてきたよね

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:32:55.03

>>444
基本、昔は陸路の補給は今では考えられない位の高コストなんですよね。
ローマの外港のオスティアとエジプトのアレクサンドリア間の運賃と、ローマとほんの
百数十キロの都市の陸路とがほぼ同じって聞いた事が有ります。
だから、大軍の兵糧の維持はそんなに簡単じゃないです。
正直、どの程度記録を信用して良いのか疑問ですよね？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:52:10.46

>>459
全く出てない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:17:16.17

白峰旬著
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」より
関ヶ原の戦い(山中の戦い)概要図
ttp://i.imgur.com/x7GK4P8.jpg

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:32:52.25

>>457
確かに伏見城時点では西軍にいるけど、その後の行動はほぼ西軍じゃないね。
大体小早川を「怪しい動きしてるけど、敵対するって宣言してないから味方」
なんて西軍の連中が扱ってたらバカを通り越して痴呆だと思うぞ。
要は関ヶ原の段階で、西軍諸将が小早川を『西軍』と認識していたとは思えん。
関ヶ原本戦でなら、赤座・小川・朽木・脇坂の寝返りの方が
西軍にとって衝撃的な出来事だったと思う。
それと西軍総大将の筈の毛利が一部を除きすでに東軍と手打ち状態になってた事も。
(これは戦後直後に発覚した事だと思うが)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:37:11.70

>>462
斬新過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:10:36.30

「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」
本文
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8222

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:34:00.24

これが正しいならなぜ大谷が突っ込んだのか分からん

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:35:32.18

新説か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:13:16.97

>>465
怪しい動きもないも本人が西軍で行動しているんだからな。
隠れて東軍と通じていたから、ぁゃιぃ動きをしていたから、なんて言い訳にもならない。詐欺師の類だ。

それにその理屈一般人は誰でも？と思うぞ。秀秋の擁護になっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:25:24.73

小早川が裏切る前にも京極高次も勝手に軍から離脱して籠城し東軍になったからな
小早川も怪しい動きしていたから何となく分かってたでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:48:20.13

でも小早川討伐軍が創られた形跡はない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:51:17.96

>>468
いや、なんで小早川「だけ」批判するんだ？って話。
裏切ったり怪しい動きしてる奴なんか他に一杯いるだろ。
それらを無視して小早川だけ批判してるようにみえたもんでね。
後、自分はそもそも西軍の結成過程自体に非常に問題があると考えてるので、
無理やり西軍に組み込まれた奴らがそこから抜け出そうとするのは当然だと認識してます。
だから彼らを裏切りと短絡的に批判したくないんですよね。(ただし輝元は除く)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:56:15.82

>>471
戦場で後ろ玉かまして裏切りじゃないって感覚がわからん
人殺しても殺人じゃないと言ってるようなものだよ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:07:50.28

西軍も評定してどっちに付くか各自に決めさせればよかったんだよ
それどころか、逆らったら大坂の人質を殺すとか脅迫路線に突っ走った時点で
三成たちは当然の報いを受けたと言える

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:15:21.18

慶長年中卜斎記には
「此時備前中納言殿・小西摂津守・石田治部少輔、大柿を出て関原へまいられ候由。
子細は筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由。」
って記載有るし、関ヶ原の布陣した時点で小早川は東軍扱いで討伐対象だったみたいだけどな。
なら本戦は後ろ玉かましたわけでも無く、普通に「敵」に向かった結果だろう。

朽木元綱、小川祐忠、赤座直保あたりは本当に後ろ玉かましたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:43:48.22

西軍も疑ってはいたろうが小早川を完全に敵としてみていたらあの陣形で布陣はないだろ？
三成は秀秋が西軍に転ぶと信じていたみたいだが温床で釣れたと考えていたんだろう。
何にせよ味方の振りしてて突然後ろから襲いかかり実は初めから敵でしたから裏切りではありません、なんてのは日本では通じない。

だから今でも評判悪いだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:52:46.30

>>あの陣形で布陣
明治時代に参謀本部が作り上げて学会から信憑性が甚だ疑問視されている
あの関ヶ原布陣図の陣形のこと？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:55:49.34

資料としての信ぴょう性は兎も角としてどの布陣で会戦したと思ってるの？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:00:35.29

さあ？
ただ「敵と見なしていたらあの陣形ではあり得ない」って断言してたから
「「あの陣形」って信憑性薄いですよ（だから陣形云々だけでは断言形で否定は出来ませんよ）」って指摘しただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:22:19.06

陣形は信憑性薄いいっても今もっともポピュラーで他に説もないしな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:33:55.24

ポピュラーとか笑わせるなw小説で歴史語る阿呆かw

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 00:44:29.66

大谷吉継も関ヶ原で家康のもとにはせ参じようとしたけどちゃんと話を通してなかったので
小早川隊に挟まれて壊滅しちゃった説

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 02:23:43.26

>>475
細かい事言いだしたら、東軍の陣形だって変ですよ。
桃配り山に本陣って、先鋒を完全に信用してないみたいにも見える。
ここなら、裏切りが起こっても遁走出来る位置にも見えるし？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 07:44:38.09

「関ヶ原本戦の配置」
ｈttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E6%9C%AC%E6%88%A6%E3%81%AE%E9%85%8D%E7%BD%AE

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:16:14.24

東軍も裏切りらが出る可能性は計算してたろう。

陣形が信用できないってなら上にあった陣形から見て秀秋の裏切りは確実てのは成立しないな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:33:52.77

陣形から見て裏切りは確実ってだれか言ってた？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 09:46:46.21

大谷が裏切っていて
それを知らずに金吾が攻撃？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 11:15:15.92

それじゃ金吾が丸っきりバカじゃねえか

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:14:31.19

>>473
そんな事する余裕は西軍にはない
やったら七割以上出ていかれる

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:19:07.39

金吾はバカだよ
裏切者の代名詞。日本のユダ。アイドル板でも裏切者が出ると小早川秀秋呼ばわりしてるくらい。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:34:17.70

大河で２度も金吾を演じた浅利陽介

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:37:52.58

京極や鍋島みたいに最初は仕方なしに西軍に従い決戦間近に東軍を表明したり
島津は最初は東軍だったのに手違いで孤立したために西軍に成らざるを得なかったりしたけど
結局は西軍に寝返るのなんて極少数で
東軍に寝返るのが多数だったから西軍なんて当時はなかったでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 12:38:58.80

訂正
西軍有利なんて話は当時はなかったでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:04:25.25

金吾バカ伝説

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:08:33.06

野人家系に何求めてんだよｗ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 14:55:58.81

小早川の裏切り何て決定打になっただけ。
毛利が分裂している時点で詰んでる。
名目上とはいえ総大将が大坂城に引きこもり、吉川広家は「お弁当」で
事実上の裏切り。これで、勝てるかよ。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:45:57.89

小早川は早くから家康に使者送って恭順の意を示してる
たまたま出立が遅れて近畿にいたから西軍になっただけなんじゃねの

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:56:38.53

禿同

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:23:07.29

>>496
それは、家康が最後の勝利者に成ったんで記録が改竄されだけなのでは？
こういう場合、双方に良い顔したいって考える奴多数なんだからさ。
官渡の戦いの後、袁紹の本陣の手文庫を曹操が焼き捨てた逸話は有名じゃん？
曹操曰く、俺だって勝てるか疑問だったんだから配下が内通の手紙出してても
不思議じゃ無いってさ。
西軍勝利なら、東海道の豊臣恩顧大名の内通の手紙が表ざた成ったと思うんよ？
正直、不測の事態って色々考えられるからね。
歴代のイングランド王の死因は、一番多いのが腸チフスじゃなかったっけ？
つまり、野戦陣地で発病して病死したって事ですね。
老人の健康は天気みたいな物だし、そこまで有利だとは思いません。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:50:22.35

で？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 19:40:16.54

でたよ陰謀論
「証拠は無いし、する理由も無いけどきっとそれは改竄された記録」とか
もう何でもありだな。

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 20:33:33.12

こいつの文体特徴ありすぎていい加減飽きた
多分本人的には伝わらないかわかってないんだろな

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:50:52.47

前半はまだ分かるが後半の例は意味分からないよねw