関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:07:01.67

伊達は自量拡大が目的だから

拡大先が敵というだけ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:22:10.01

秀吉が天下を取れたのは、黒田官兵衛が戦の時に軍略を考えてあげたからだ
官兵衛が豊臣秀頼の軍師となって、関ケ原で徳川相手に対峙することになったら、
どういう作戦を考えたのか興味ある

秀吉もなくなる間際に、
豊臣家が大軍を起こす時は、官兵衛を軍師とし、その軍略に従うべしと
奉行たちに命じておけばよかったのに

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:29:13.99

伊達とか旧二本松領あたりで無駄働きしてただけだろ
佐竹が動かなかったの痛いね

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 10:39:35.72

>>953
秀吉が天下を取れたのは関白になったおかげだよ。
なれなかったら、主家の織田家を横領した逆臣でしかない
松永久秀と立場上何ら変わらない。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:39:31.26

将軍暗殺の首謀者で主家離れて信長直属になりその信長を二回裏切って最後爆死の松永さん舐めんな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:46:42.03

備中に主君を招き寄せて主君殺しの一端をにないながら、主君の死後１年で主君の妻・子・孫・妹・重臣を殺して大坂城を建て始め
主家を横領したのち主家を離れて関白職をだましとり、天皇の代理の関白として諸大名を従えたのち、
主家が尾張から離れたくないと口答えしただけで主家を改易
そして、関白を世襲にしたと思ったらその関白一家を皆殺しにして、契約書を書かせまくって泣きながら死んでいく。

悪事は似たり寄ったりだが、松永久秀の方が散り方はかっこいいな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:06:16.39

肥前名護屋から渡海して唐天竺まで陣頭指揮とればいいのにな
木下藤吉郎

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 13:35:57.95

官兵衛に実権を与えたら
秀頼が傀儡にされる

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 14:41:01.03

三好本家に忠実であり暗殺なんかしてなくて将軍殺しにも関わっておらず東大寺も焼いていない
最期の爆死も創作らしいということがわかってきた意外と普通だった松永さん

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 15:50:44.98

戦国三悪人筆頭の松永弾正も内府の腹黒さには脱帽だろう

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:09:56.53

>>959
黒田如水って、旧主の小寺の遺族を客分待遇の家臣にしてるよね。
官兵衛が息子に、御前の取柄は残酷な事を平気で出来る事だって言った逸話有りますけど。
此処で言う、残酷な事って旧主を裏切る事なんでしょうね。
実は、意外と小寺との関係だと忠臣なんだよね、官兵衛さん。
当時、別所２０万石、小寺10万石、龍野赤松5万石だったそうだから、うまくすれば自力で
下剋上出来そうな立場だよね。
織田の系列で出世して、独立大名に成った可能性は高いけど、別に小寺に背いた訳じゃね。
自分の野望も大きいけど、意外と義理堅く見える。」

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:17:32.66

「御運が開けましたな（ﾆｯｺﾘ」が大暴走してるよな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:32:57.12

>>961
帝を奉じて正統な手続きで物事をおしすすめた家康が腹黒いとは思えんなぁ
家康ほど他の人の意志を尊重し、手続きを重視した人もいないわ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:40:14.64

腹黒いというのは

清洲会議で三法師を主君にしながら、織田信雄に臣従し
織田信雄に臣従しながら、織田信孝を殺したら織田信雄もういらんとばかりにのぞこうとし、
近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の養子にしてもらいながら、近衛信尹を流罪にし、
関白に就任すると主家の織田家はもういらないとばかりに織田信雄を改易
ちなみに織田信雄は秀吉を織田家へ推挙してくれた生駒吉乃の息子で恩人の子を口答えしたから改易
そして織田家から尾張を奪い、主君の三法師は16万石の小大名に転落させる
天皇を聚楽第に招き、臣下第一位の自分が采配をふるう形を取って関白を世襲にしたと思ったら
その関白を一家皆殺し

こういうことをする人を腹黒いと言う

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:44:35.68

信長は墓の下で秀吉を草履取りから大名にまで引き上げて可愛がったことを後悔していることだろう
当時そんなことをする人間は信長くらいしかいないわけで、秀吉は足軽か農民がいいところだった。
信長は大恩人。その大恩人の家族を殺しまくって、恩人が一生かけて築いたものを横領したわけだから、豊臣に正義はない

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:47:19.19

松平清康が伊賀越えできたのもそもそも怪しい
穴山梅雪は土民に殺されたが摩訶不思議すぎる・・・やはり本能寺にも一枚噛んでいるのだろう

今川家臣で下剋上だから元を辿れば三河武士団というのも素性が怪しい

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:54:45.38

徳川の重臣が勢揃いして兵を連れずに堺を観光見物しているのにそれはないわ
一番あやしいのが秀吉。犯罪がおこるとき一番利益を得た奴が犯人だ

そもそも信長がなぜ京都にいたか。秀吉に呼ばれたからだ
信長は秀吉に招き寄せられた。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:55:09.25

清　×
元　○

そういえば安土城で信忠が横死したのも解せないな
やはりこれは惟任日向だけではなく徳川が・・・

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 16:58:02.87

秀吉に呼ばれた信長が1582年に死んで
1583年には信長の妻、孫娘、三男、妹と殺されている。
恩人が死んでたった１年しかたたないのにね。恩人の家族を殺しながら建て始めたのが大坂城だ。簒奪の城、大坂城

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 17:04:49.18

四天王筆頭の井伊家も大河でわかるようにどこの馬の骨かわからんしな・・・
井伊の赤備えとはいうが武田遺臣で甲州流軍学

関ヶ原では維新斉の捨てがまりで致命傷を受ける始末
南宮山の毛利さえ寝返らなければというのが定説。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:11:26.17

>>956
松永が将軍暗殺の首謀者で、且つ信長直属になっていたとは知らなんだ
三好家の将軍暗殺に家臣として参加し、三好家の方針で信長に従い
三好家の方針で信長に反逆したものだと思っていた

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:12:11.04

南宮山が裏切っても小早川が裏切ればきついやろ
徳川は家康隊の予備兵力投入すれば、一時はもつだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:20:24.85

長束の立ち位置が分からんな
石田:反徳川
増田:徳川寄りの中立
前田:ほぼ中立
浅野:親前田→親徳川

石田よりは増田に近そうだけど
こいつ関ヶ原では石田と一緒で徹底抗戦組なんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:27:27.21

仮に官兵衛が直接悪さしないとしても
通常であれば子孫が官兵衛の地位を継承する
つまり政権で権勢を振るう

この場合何代目かのうちに曹操と司馬の関係になりうる

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:32:52.37

奉行衆の目的は自分達の上役や上席を政権から追い出して政権を牛耳ることなんだから
仮に秀吉の遺言があったところで官兵衛を見返りの大きい総大将なんかにするわけがない
そもそも官兵衛の時から三成と黒田家は遺恨を抱えてるわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:51:46.15

>>976
まあ、豊前六郡で12万石とか報告する人だもんね。
その後豊前に入った大名の石高からすれば、30万石近いはずで少なくとも20万石は
有るんだよね。
まあ、不正が嫌いな三成とは合わんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 18:56:38.16

脱税かよ!

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:26:50.97

秀吉が緩く検地しろと言ったから差出で1か月で緩くまとめて12万石。のちに再検地して17万石
同時期にやはり緩くしろといわれたのにきつくやったのがお隣の佐々。結果はご存知の通り

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:27:52.20

黒田の自虐なだけだろ
12万石で5000も動員したら恐ろしいわ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:31:12.87

>>979
城井長房「……。」

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 19:38:23.35

城井は肥後国人一揆の飛び火だでな

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 20:53:57.43

>>977
いや、三成こそが不正のかたまりだろう。
讒言と不正と権力欲が三成という男の特徴で、だからこその七将襲撃

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 02:41:27.73

次スレどうすんの？
ぶっちゃけ、どうすれば西軍が勝てたかなんて誰も語らない雑談スレになってるし
こっちと統合していいんじゃんって気がす
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 13:42:37.90

>>974
長束は一応は反徳川。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:55.00

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1499775019/

次スレ

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:14:25.26

石倉三郎って五奉行にまじってても違和感ない名前だよな？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 03:32:35.83

秀吉が死んで「今後重要なことは10人の多数決で決めようず」って起請文出すじゃん？
多数決だから頭数が必要になるんでみんな派閥構築に勤しむじゃん？
奉行衆はこっそり輝元と繋がって、家康は無許可婚姻外交で手を広げるじゃん？
当然「起請文破りやないか！」って９人から追求されるじゃん？
一触即発になるけど結局利家が折れて、早期解決と家康の「御免なさい仰るとおりです。もうしません。」の起請文と引き替えに
婚姻自体は認めるバーター取引きで決着するじゃん？
すると梯子を外された奉行衆派と梯子を外した前田派の中が悪くなるじゃん？
積もり積もって利家が死んだタイミングで前田派若手メインで奉行衆を襲撃するじゃん？（利長・秀家は殆ど静観）
慌てた奉行衆は輝元と景勝と家康に調停依頼するじゃん（利長・秀家は静観）？
輝元と景勝と家康の三者会談で三成更迭が決定するじゃん（利長・秀家は静観）？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 03:33:18.73

そうこうしてると家臣粛正とかやって国元が不穏になった利長が帰国するじゃん？
前田に恨み骨髄の奉行衆がこれ幸いと讒言始めるじゃん？
前田を潰すチャンスに家康も全力ベットするじゃん？
結局利長が家康に御免なさいして前田派が徳川派に吸収されるじゃん？
徳川一強時代の幕開けじゃん？
今更奉行衆（というか三成）が焦るじゃん？上杉まで潰されたらもう目が無くなるじゃん？

そりゃもうがっぽり関ヶ原よ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 07:18:28.74

うむ、大儀であった

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 09:43:00.96

https://www.youtube.com/watch?v=L98V5YBHbTI

映画関ヶ原の予告がいい感じだわ
義弘をまた麿赤兒がやってたのはワロタ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:32:32.64

小一郎さえ存命ならば・・・

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:50:12.75

藤吉郎さえ短命ならば・・・

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 10:56:30.90

宇喜多隊と石田隊くらいしか戦ってないけどな実際ｗ

加藤清正とテロップあるが７将襲撃からか
おんな忍者じゃなくて直江山城とか出せばいいのになｗ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 12:56:42.68

>>991
賊軍大将の三成を美化してそうな映画だなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 16:58:01.64

此処のみんなは映画も観に行くの？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:10:34.65

三成が義とか言っているけど

武家関白制の主君である後陽成天皇が、晒布100反を下賜して出陣し、
前の太政大臣家の豊臣家からも会津征伐頑張ってと、
黄金２万両、米２万石を援助して、帝と公儀が公認で行ったのが会津征伐なわけだが、

そんな武家関白制における武家最高位の大臣である内大臣家康が自ら率いている公認の官軍に
武力抗争をおこして更迭されていた奉行が反乱をおこして倒されたのが関ヶ原の戦いなわけで
石田三成に義なんてないのだが

石田三成の義とはいったい何をさして義と言っているんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:10:38.60

>>996
旧説のカタマリでしか無い司馬遼の関ヶ原を今更見せられても困る

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:14:05.89

おけ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 18:23:04.50

?(´･ω･`)?

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