関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 23:38:45.17

毛利の思惑はわかりにくい。
特に関ヶ原本戦の吉川の行動が広家独断か輝元公認かについては決定だがない。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 01:45:18.55

あんな周辺諸国に出兵しといて被害者はねーだろwww
野心丸出しやんwww

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 01:46:29.37

>>30
如何考えても、毛利の実力は120万石なんて物じゃないですからね。
商業権益や諸々の利権が有るし、毛利を温存させた儘で徳川の覇権とか成立しないしさ。
やっぱり野戦で負けた事より、大阪城からあっさり退去した事が徳川の覇権の原因の気が
しますね。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 08:01:39.30

いろいろ闘ってるのに関ヶ原あとの交渉は本選以上にやる気がない。この辺が広家の独自行動説を信じさせるんたよな。

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 12:42:55.18

家康に戦で負けた秀吉の家臣

家康　＞　秀吉　＞　家臣

今も昔も身の程知らずはいるもんですなWww

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 12:51:48.44

そもそも三成が人望ないから毛利輝元が総大将になったけど
輝元も秀次切腹事件の原因になってるし豊臣恩顧の子飼いには嫌われてたんじゃね？
輝元は吉川広家には人間が出来ていないと言われるし
家康は一応秀吉の義弟だし蔵入地解体して大名に戻してたし人気は段違い
三成と輝元は嫌われ者No1とNo2が揃っただけじゃね

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 13:44:49.82

つまり、我が信玄公が最強！
はっきりわかんだね！

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 13:48:26.88

家康にはルーズベルトばりの喝采
輝元にはトランプ級のブーイング
当時はそーいう空気

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 17:18:26.21

内府違いの条々の一文では加賀征伐のことで家康を批難してるけど
そのとき奉行は反対するどころか家康に協力してる立場だしなあ
前田利長は今更家康に文句言うならあのとき味方しろやって思ってそう

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 20:46:36.91

８月２日付東条紀伊守・上田勘右衛門・三好助兵衛宛細川幽斎書状
「信長御代、大閤様御時、似合之致忠節、至近年御懇候事
已奉対秀頼様、何以可致疎略候哉、此度越中関東へ出陣之段、
　内符世間之為御後見候条、是又奉公罷成処、安外躰、」

８月２８日付松井康之・有吉立行宛加藤清正書状
「其城之儀、大友方へ従秀頼様被遣之由候て、
　差下之由候、上関辺迄被下候由、我等所へ申越候」

どーも細川も加藤も西軍≒豊臣公儀（秀頼の意向）って認識してたっぽいな。
諸大名がその認識の上で徳川に荷担して西軍に勝利したなら今更豊臣家なんて怖くはないわな。

三成の大失態じゃねーか

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 21:24:12.89

今さら何を？当時はみんな同じ認識だろう。正当性とかの問題じゃないって、日本人ならわかるだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 00:58:54.55

>>39
でも、実際に加賀征伐やったら、間違い無く呼応して奉行衆が挙兵しそうな気がしますよ？
まあ、木の芽峠を越えるまでは猫を被るでしょうけど？
あの辺りは豊臣系の大名の領地ばかりだし、補給とか大丈夫なんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 01:01:30.61

西軍≒豊臣公儀（秀頼の意向）ではなく
西軍≒これまでの豊臣政権の失敗の責任者という認識だろうな
豊臣政権の都合の悪い部分だけを豊臣家から抽出して切り離し
三成たちに全てを背負わせたのが西軍といえる
だから秀次事件や朝鮮出兵に不満があった大名は全力でその怒りを三成たちにぶつけた

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 01:45:17.03

>>43
いやいや
西軍が挙兵後に実施した「細川領の大友への譲渡」を
東軍の清正が、細川側への書状の中で
「大友方へ従秀頼様被遣之由候（秀頼様より大友に与えた）」
って認識してるんだって。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 10:01:50.93

違う。
『秀頼様より大友に与えた、との事』
真偽確認が出来ていない、伝聞でしかない。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 11:32:57.83

違うな。
7歳の秀頼が自主的な政治判断はまだできないってことは周知の事実。
よって「大友に与えた」のは畿内を抑えた西軍首脳なのは明白。

それを「西軍首脳が与えたらしい」ではなく
「秀頼が与えたらしい」って表現している時点で、清正は西軍の公儀性を認めている。

この辺は白峰氏も主張しているな

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:23:54.30

西軍及びその使者が秀頼の名を前面に立ててるからそう表現するしかないだろな
だから心外だとか「らしい」程度じゃなくて確定的に扱ってればまた別だろうけど

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 12:49:22.80

つまり関ヶ原で負けた時点で豊臣は終了しましたってこと？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:22:42.99

>>48
関ヶ原なかったら傀儡政権としてなら存続できたと思うよ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:26:53.28

そもそも九州だと情勢が正確に伝わっているかが怪しい

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 13:40:03.96

７月晦日付斎藤利宗(加藤清正家臣)宛松井康之・有吉立行(細川忠興家臣)書状
「越中守身上之儀　秀頼様より曲事ニ被思召候由ニて、
丹後へ隣国衆城請取ニ被差越、御奉行衆より触折紙之写被見置忝存候事」
細川忠興が、秀頼様から曲事に思われて（改易になり）、
丹後隣国の諸大名に対して居城（田辺城）を受け取るよう奉行衆が命じた。

>>46が言うように秀頼自身の判断ではないことは細川方も分かっていただろうけど、
それでも細川改易を「秀頼の思し召しを奉行衆が実行した」と受け取ってるね。
まぁそれでも抗った上に、西軍を潰して改易を無かったことにしてるから
見方によっては豊臣公儀の決定を力でひっくり返したことになる。
>>48の言うとおり関ヶ原後の豊臣家の公儀としての信頼は
義輝暗殺後の室町幕府並に失墜したんじゃ無い？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 14:05:22.85

京都在住の僧侶の日記の「義演准后日記」は
7月20日条で、伏見城での攻防を「秀頼様衆」と「内府衆」の戦闘だと記述している。
同じく、公家の山科言経は自身の日記「言経卿記」の中で
９月27日に家康が大阪城に入り、「内府」と「秀頼卿」が和睦したと記述している。

実際がどうだったかより、公家も僧も諸大名も
「秀頼方と家康方が争って、秀頼方が屈服（和睦）した」と認識した。
そういう世論が形成された、ことが重要だろうな。
そりゃ家康への接し方も、豊臣への認識も関ヶ原前後で大きく変わる。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 14:23:16.96

なんだか知らないうちに天下を盗られたわけではなくて、戦で負けたからなら仕方がないのかな。
城に入る人次第でコロコロ変わる公儀なんて危険極まりないのを、関ヶ原の戦いで皆体験しただろうし。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 15:19:36.46

けど秀頼とその周辺にはそんな認識はなかったんだろ。
その蟠りが大坂の陣まで続くことになる。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 16:09:40.90

秀頼で豊臣の天下が保てるなら
三法師でも織田の天下を保てたろうよ

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:27:18.95

結局奉行衆が豊臣政権の権力を濫用していたツケが回って来たってことなのかな。
いやまあ、やりたかった事はわかる。大大名の領地を削って豊臣家及び政権の力を
相対的に高めたかったんだろう。それが政権の安定につながるって理屈も理解できる。
ただ、それは秀吉や秀次、秀頼といった豊臣家自身が行うべきだったと思う。
もしくは執権北条のような政権代行役か。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 17:30:05.72

>>0046

違わない。
まず、文法的に訳を誤っている。
『之由候』は、～という事です、と訳します。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 18:20:21.37

↑断定ではなく、伝聞ね。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 19:35:56.07

その訳でも清正が西軍の公儀性を
容認していることには違わないけどね

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:27:04.52

なぜ容認することになるのか全く意味不明。

『7歳の秀頼が自主的な政治判断はまだできないってことが周知の事実』なら、
『大友に秀頼様が与えたとの事ですよ(そんなわけねーじゃん、7歳なのにww)』としか訳せませんが)

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:45:30.22

その文は白峰氏の論文でも引用されてるね。
「「其城」（＝木付城）のことは、秀頼様より大友義統へ与えたので、大友義統は
上関（周防）辺りまで下ってきた、との報告があった、というものである。
この記載からは、木付城が秀頼から大友義統へ正式に与えられたことがわかる。」

加えて、８月１９日付島津義弘書状を元に
「８月には西日本の諸大名の大規模な軍事動員可能になっており、
このことは諸大名（九州・四国・中国など西国の諸大名）から
石田・毛利連合政権が承認されていたことを示している。」と論じているね。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 21:55:10.39

白峰どうでもいいから、原文あげて正しく訳してみてよ。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:21:40.47

？？
原文なら>>40にあるじゃん。
漢字読めないの？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:32:10.96

どうでもいいことだが、白峰「氏」って書き方に嫌な思い出が

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:37:16.21

>>46
でも大友は如水に倒されたし
細川は領地明け渡し拒否で幽斉が篭城抗戦したし
その加藤も東軍に付いて西軍の小西領を攻撃していたよな
東軍本隊にいなかった連中でさえ公儀として認めていたはずの西軍に平然と逆らっていた

よく豊臣恩顧は三成個人を憎んでいただけで豊臣に逆らうつもりはなかったと主張する奴がいるけど
これを見ると大嘘であることが分かる
公儀たる豊臣に従う意思がなかったのは明白だろうね
秀吉もそうなることが分かっていたからこそ諸大名を抑える力を保つために家康を招聘したわけだけど
肝心の三成たちが理解しておらず、自分が豊臣の名前を振りかざせば全員服従して当たり前という妄想に囚われていた

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:44:00.66

>>63
それ全文じゃないでしょ？

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:46:16.59

>>65
だから豊臣恩顧は西軍を公儀と認めてないんだよ。
単純な話。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 22:47:29.83

三成や官房系の人間にありがちな間違い。
公的な指示には従うのが当然、聞き入れなければ処分するのパターン。
清正とか現場職は公儀を認めていないのではなくて実権層に反発している。
三成や現官房職が消えれば公儀に従う気でいるので反逆のつもりはない。

**人間七七四年** · 2017/06/10(土) 23:09:41.28

>>65
豊臣に従う意思がなかったのかは分からんが
ここで偶に話題に上がる
秀頼の関ヶ原出陣で東軍寝返り続出→西軍大勝利
は期待薄だろうな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:24:16.69

そりゃまた違う。
秀頼に直接弓を弾くのは流石に反逆だ。
権力の受け皿も無い時期に家康でもそれは避けるだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:27:35.45

>>67
もっと露骨な意味なんじゃないのかな？
秀頼公が俺の領地守ってくれるって思えないし．．．だと思うよ。
東海道の豊臣恩顧大名が、籠城抗戦せず徳川に付いたんも同じ意味だと思うしね。
秀頼公に忠義建てして籠城したとして、援軍間に合うの？最終的に西軍勝利でも俺は
確実に死ぬじゃん．．．だと思う。
逆に言うと、大阪から本気の援軍が来るって分かれば動揺すると思います。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 01:29:42.36

立花宗茂がいたら勝てたな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:06:41.71

先に弁当さえ食べてればなー

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:11:17.50

三成達の、秀頼を前面に出して自身の正統性を主張する方針は全くもって正しいし、
実際にそれはほぼ完璧に成功して、貴賎都鄙に周知できた。
しかしその状態で負けてしまったことで、
「秀頼が家康に屈した」と貴賎都鄙に周知する結果になってしまった訳か。

儘ならないもんだな。
なんつーかナイスアシスト

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 02:41:16.64

>>71
それにしても5万石程度の小大名なら万の軍勢に力押しされたら開城降伏しかないだろうけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:01:26.23

>>71
豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。
・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。

つまり、豊臣家と徳川家が完全に良好な関係にある中で、謀反人と外様大名のクーデター連合に味方する理由など全く存在しない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:27:49.28

みんな家康の真意もそんな家康に従うと後に裏切り者と謗られることもわかってたよ
それでも目先の生やお門違いの憎悪に走った馬鹿な奴らの集まりが東軍

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:39:24.35

>>77

豊臣恩顧が徳川家に敵対する理由が全くない。

・そもそ忠誠の対象である秀吉は、家康に政務を託しており、家康を政権中核から排除する動きが全くない。
・豊臣家と徳川家は縁戚関係にあり、将来における秀頼・千姫の婚姻は最強の結び付き。
・秀吉死後の豊臣も同様。徳川家と敵対していた証跡は全くない。
・豊臣家は三成の挙兵を謀反認定しており、家康に鎮圧を依頼している。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 09:41:15.59

いや、現実を理解せず自分本位な妄想に取りつかれて
破滅したのが西軍ってだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:18:54.22

細川なんて妻殺された上、一方的に改易処分だからな
西軍に味方できる訳ない

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:20:44.37

西軍が公儀で家康は逆賊でもいいけれど、それだと豊臣のアホさ加減がより上昇するんだよね。
逆賊に負けて天下持ってかれた挙句、何もせずに結局滅ぼされましたとか笑いものでしかないよね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:51:47.67

笑いものでいいだろ。実際結果を得られなかったのだから。
三成に乗っても敗北、徳川に任せても簒奪。ここに至る経緯がバカすぎた。
しかし1600年当時、すべて石田と奉行集が悪くて、豊臣と徳川に全く軋轢がないみたいな意見には違和感あるな。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 11:58:33.09

家康は秀頼を抱きかかえて威張り散らしたことはないし
独自に人質を取ったことはあっても大坂にいる豊臣の人質に手を出したことはない
戦をする時も事前に豊臣家に報告していたし
三成たちと折り合いが悪いだけで1600年時点では別に豊臣家と問題を起こしていない

むしろ三成ら奉行衆の方が豊臣の名前や権威を濫用して好き勝手をやっていた
秀吉に重用された時代の記憶をいつまでも引きずって自分たちが何でも好き勝手に出来ると勘違いしていた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:23:48.30

>>82
実際、豊臣家が徳川家に対し非難批判、不平不満を示した形跡が全くないんだから仕方ない。
むしろ頼りにしているのが明らか。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:43:24.33

>>84
｢豊臣家｣の定義がどこにあるのか明確にしないと駄目じゃね？
秀頼が意思表示できない訳で、秀頼に近い人物が誰かを支持しても、
そいつが勝手に言ったこと
っで、ばっさり斬られる可能性もあるし

まぁ、豊臣家の執政権は家康にあるけど。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 12:58:46.60

この頃の判断主体がない豊臣家の反応だけじゃね。
問題がなかったんじゃなく件の婚姻問題や加増問題を豊臣家として問題認識する能力に欠けていたんだろう。

言わば認知症の痴呆老人の言ってることを親族と介護人が別の解釈してるようなもの。
文句がないから問題が無い訳じゃない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:24:29.75

ならまず奉行が毛利と結託して家康を政権から追い出そうとしたことを問題視しないと
あれで家康の危機感に火がついた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:31:06.10

それはちょっと違うんじゃない？
状況を問題視できない豊臣家が問題という話で奉行VS徳川というともう色々軋轢があって、
どっちが悪いとかお互いの言い分がある。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:41:28.27

筆頭大老だから
秀吉に託されたのだから

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:41:47.62

ようするに規模のでかいお家騒動て理解でいいのか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:42:56.80

秀吉の遺志は家康と利家の二頭体制で秀頼成人までの間を持たせることで
高齢の2人の跡継ぎまでわざわざ遺言で指名している
それを奉行の判断で解体しようと動いていること自体が問題

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:50:22.56

必要に応じて体制も臨機に見直すのが官房系の仕事だろう。勿論それが適切だったとは一概に言えないが。
最近でも既存の経営層の判断を正せずに倒れた企業は多い。
筆頭家老だから何やってもいい訳じゃない。奉行にも言えることだね。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 13:56:11.68

現代で言えば選挙によって選ばれた内閣の指示なくして官僚が独自の判断で体制を変革しようとしたら大問題だぞ
秀吉が遺言で定めた体制が長年運用したきた結果問題が出てきたというならともかく
秀吉の死後即座に変更する必要があるなら、秀吉が死ぬ前にやっとけよという話

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:07:45.58

少なくとも奉行衆と毛利が結託して
徳川派、前田派、石田派の三つ巴の状況は
秀吉の想定外だろうしな

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:21:36.66

>>85
>>84において豊臣家が指すものは、①秀吉存命中なら秀吉
②秀吉死後なら秀頼、幼少ゆえ後見たる淀殿

これ以外が家康と対立しようと、豊臣家の意思足り得ない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 14:55:42.69

利家死後の前田家って派閥できるほどの家なのか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:10:33.69

前田派は相当大きかったはず。問題は利長があまりにも迂闊だった事。
利家は生前、利長に「上方からしばらく離れるな」といってたらしいのだが
利長、あっさり国元に帰ってしまった。で、案の定前田征伐の騒動が起きてしまった。
正直、(罠にはめられたとしても)何やってんだとしか思えん。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:16:35.26

三成襲撃事件では秀家も利長に倣ってほぼ静観だし、
利長謀反疑惑事件時にも清正の上洛を懸念して
態々牽制の軍が派遣される程度には一大派閥として認識されていた

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 15:17:54.49

そう言えば秀家の寵臣も元前田家臣だっけ
宇喜多騒動の原因になったやつ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:16:24.56

前田派っていうか利家個人の声望だわな。
諸将も、徳川と奉行で対立があれば「迷ったら中道」で利家を重んじることになる。
ただ前田家自体はどうも大したことない。

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 16:37:22.45

徳川派、前田派、石田派のきっちりした三つ巴ではなく
大きなくくりで武功派（大）があってその武功派の中に前田派と徳川派があったわけで
利家生前でも徳川と石田がもめると前田派も徳川屋敷に護衛のため集まっていた。
利家死去で武功派（大）の第一人者が家康のみになりさらに利長が徳川に従った時点で前田派は徳川派に完全合併

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 17:52:39.71

自民党の派閥と民進党のグループみたいなもんか

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 18:05:43.41

武断派、文治派ってカテゴリー分けもどうなんだろうね。
島津や小西、大谷、佐竹みたいな奴らもいるし、
一昔前の近江派vs 尾張派みたいに拡大視しすぎな気がする。
そう言う対立があったことは事実かも知れないが、
政争の主体として捉えるには過大評価しすぎじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 19:38:33.80

妙な色づけせずに単純に主流派と反主流派でいいと思うわ

**人間七七四年** · 2017/06/11(日) 23:46:51.03

>>97
確か、噂では前田家の兵力は限界で25000だから大阪に8000、国元に16000置いて
少しずつ入れ替えろでしたっけ？
この話を素直に聞いてれば、加賀征伐なんて不可能臭いんだよね。
今だに秀頼の傅役なのは確かだし、それなりの兵力で大阪に陣取ってる相手に
何が出来るのって話だしね。
>>99
確か、利家の実の娘かつ秀吉の養女の豪姫の付き人だった人ですよね。

**人間七七四年** · 2017/06/12(月) 22:55:16.19

前田利長に器量と野心があれば第三勢力化して面白かったかもな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 00:39:28.68

そういうのが出てこないようにするために、秀吉は豊臣家と実力最強の徳川家を結び付けようとしたわけ。
案の定、政権に復帰したい三成とヒャッハー外様大名達がつるんで謀反を起こしましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:28:14.21

大名同士の婚姻を勝手に行ってはならないとする秀吉の遺言を破った家康がどう考えても悪い
それを正そうとした三成は学級委員長みたいに正しいのだが、悲しいかな嫌われ者
利長はヘタレだし景勝は最上なんか攻めるし輝元は動かないし小早川秀秋は裏切るし武断派は家康についてるし泣きたくなるわ
関ヶ原後の改易で、豊臣秀頼が222万国から65万国まで一気に減らされるとは思わなかったのか加藤福島は
小早川が裏切らないで毛利が本気出してくれないと戦にならん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:42:12.58

>利長はヘタレだし
加賀征伐未遂の時に率先して追い詰めておいてその言いぐさは無いわー
今更利長が三成に味方する理由無いし、前田党の加藤も然りだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:05.28

>大名同士の婚姻を～
太閤遺言にそんな文は書かれてない

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:44:37.63

万国
| |　 |　｜　 | | |
| |　し　ﾚ　 | | |
| | ∩＿＿＿∩ |Ｊ |
|Ｊ |ﾉ＼　､_ヽし　|
し /　●゛　●|　　し
　｜U　(_●_) ミ
　彡､　 |∪|　|
`/　　∩ノ⊃　ヽ
( ＼ノ＿ノ |　|
ヽ “ ／　　|　|
　＼／￣￣￣　ノ
　　￣￣￣￣￣

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 06:59:03.18

利長は、江戸で人質になってるおまつ様を見捨てることはできないだろう
戦国時代とはいえ、人質を見殺しにできるタイプとできないタイプがいると思う
しょせん人間は何時代でもいっしょ　母を見殺しにするなんて普通できん

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 07:14:27.81

毛利は本気出して西国制圧しようとしてただろうが
時間さえあれば、西国の東軍領地を席巻して、不敗態勢が築けたはず
勝手に関ヶ原で決戦して、勝手に負けた三成が悪い

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:09:37.16

家康は悪くない説は世間では少数派だからな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:33:27.41

慰安婦強制連行や南京大虐殺の否定が少数なのと同じだな。
嘘が一人歩きしている。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 08:35:52.49

そりゃ家康が無実って主張するやつなんて皆無だろ

三成も大概だってだけで

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:17:29.71

そら一般人は大阪の陣みた後だと三成が正義に見えるし

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:39:28.15

見えるんじゃなくてなったんだよ
関ヶ原までの状況だけで強引に三成に悪人評をつけようとしても無駄
大坂をもって三成の人生は正義に満ちたものと結論が出た
そんな三成の力にならなかった奴は擁護不可能

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 13:48:41.27

現代政治権力闘争に近いものを探すと田中派の最終期かな。
家康こと竹下登が経世会を作り天下を取った。
三成は二階堂であくまでも角栄第一で消えて行った。
いつの時代も利にさとい奴を集めて過半数制したもんが勝つ。
好感度ゼロでも勝ったものが歴史を作ってしまうのも事実なのでしょうがない。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:01:13.75

>>118
だから前田潰しに協力して
徳川一強体制作りを手伝った三成が
正義面してもちゃんちやらおかしいって

加藤福島と同じことやってるんだから

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 15:29:13.00

前田は利長が利家の遺言守らなかったのが悪いわ
母親人質に差し出すとかチキンすぎる

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 17:24:51.60

織田を骨抜きにした豊臣が
どの口で徳川の悪口を言うのか

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 19:31:42.73

>>120
そもそも徳川一強体制に構築示したのは他でもない、秀吉だがな。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 20:07:05.86

現存する秀吉の遺言を見る限りだと何事も家康と利家に相談するよう書かれていたり
仕事のやり方とか取り組む姿勢だとか指示されてるあたり
秀吉はむしろ奉行衆の専行を危惧してるかのようにも読めるよな
後世の結果から見た偏見かもしれんが

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:12:09.72

朝鮮での失敗があるからな。でも家康を善人と思い過ぎたかな

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:30:15.77

大坂の陣での結末を見れば家康擁護は出来ない。あれで三成を忠義の家臣としてしまった。

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 22:41:24.98

それは原爆投下されたから東条英機を忠君愛国の臣とするくらいの無茶苦茶な本末転倒だろ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:02:19.94

そもそも大阪の陣はどう考えても秀頼の自業自得。自殺と言ってもいいくらいだ

**人間七七四年** · 2017/06/13(火) 23:12:06.38

流石に三成が忠臣は煽りかネタで言ってるだけだろ

**人間七七四年** · 2017/06/14(水) 00:04:25.59

原爆と東条は類似案件じゃないだろ