関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1492312819/

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:18:38.33

>>276
そこらへんはさっぱりわからん。
というより奉行や大老って空席が出た時どうするかって基準自体がないっぽい。
ただし、秀忠と利長だけは秀吉が先代死亡後の後任として大老にするよう言ってたみたいだけど。
まあ確かに秀頼が執政を始めたら大老奉行制度など不要ではあるが
だからといって後任選出の取り決めが一切ないってのもどうかと思うけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:34:34.05

玄以なんて何時死んでもおかしくない歳なのに（実際秀頼が成人する前に没）
息子に引き継ぎしてた様子も無いしな

一　徳善院僧正は、諸司代として洛中洛外の出入、神社佛閣の儀に至る迄、一人として裁判可申候事。
一　長束大蔵大輔は、知行方其外、萬算用等之儀のみの任として裁判可仕之事。
一　浅野・増田・石田の三人は、萬端然るべき様執行ひ、諸人痛まざる様に分別せしめ候儀尤に候。

って史料もあるし、ある程度職掌は分かれてたみたいだから
「石田や増田がいるから後任不要」とはならないはずなんだけど。

**人間七七四年** · 2017/06/20(火) 23:59:10.16

>>278
前田玄以って要は寺社勢力の調整役だったよね？
息子には無理なんじゃねえかな。性格がアレらしいし、しかもキリシタンだし。
でも後任を選出しようとすると絶対もめるよなあ。そもそもその基準がないんだし。
秀吉はその辺をどう考えてたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 00:05:17.23

利家と玄以って同い年なのにな
利家→利長は明確に指示してるから
世代交代を全く考慮していない訳じゃ無いんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 07:32:26.25

五奉行は単に実務担当者なんだから、政権担当者が後任を選べばいい、ってことじゃね？
豊臣直臣に後任を務められるような人材が残ってなかったのが問題だが。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 12:38:42.42

実際に三成失脚後に奉行代理してた大谷吉継と加藤清正くらいか？
事務方として非凡なのは。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 12:51:46.24

書き方悪かったわ

事務方で非凡なのは大谷と加藤くらい。
内、大谷は史実でも三成代理を務めてると言いたかった

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 15:55:19.27

大谷なんかは関ヶ原なかったらよくて長束くらいのイメージだったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 17:01:39.39

>>275
そのうえ判断力も失っているから野心家の徳川家康に滅ぼされたんだよ。だれも逆らえないさ。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 19:39:38.19

>>281
政権担当者が選んでいいって……それ家康じゃん。
え、政権を実際に運営できるメンバーを家康が選べるって事！？
いや、それってもう徳川政権と何が違うんだ？
いくらなんでもそれは無いと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:16:14.87

でも三成失脚後に吉継を奉行に当てたのって家康じゃ無かったっけ？
まぁ他に適任者がいたかというと疑問だけどさ。
で、吉継も黒田長政や藤堂高虎並の忠犬っぷりを発揮してる

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:52:16.57

>>286
いや、逆に家康以外に誰が選ぶの？
例えば、秀吉死後1年で増田が死んで、その後任を決めなくちゃならなくなった場合、
遺言がないんだから、その時の政権担当者が決めるしかないでしょ。
大老は大名として軍事力のある家が選ばれてるから、子供が継げばいいけど、
奉行は実務能力で選ばれてるわけだから、世襲させるわけにいかんでしょ。

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:52:26.48

>>286
当時の家康は豊臣一門筆頭だからなんの問題もない

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 21:55:38.90

そもそもどうして西軍というのだ？
徳川対毛利だからか？
徳川対石田だからか？

**人間七七四年** · 2017/06/21(水) 23:54:15.12

本当に家康が豊臣家を尊重してたんなら、没収所領は一度豊臣家に返還してるはず
なんですよね。
その上で論功行賞するなら豊臣家の蔵入地が激減するって状況にはならない。
その上、自分の旧領東海五ヶ国をお手盛りで自分に加増してんだから、秀頼を主君だなんて
思ってたはずが無い。
今で言うと、人事や賞与やストックオプションは取締役会で決めるって規定が有るのに
無視してる状況。
専務が自分の判子で勝手に決め、会社の資産を自分の派閥にばら撒いてる感じ。
業務は自分が社長を兼任してる子会社でやり、親会社は資産を横領されて抜け殻みたいに
された感じかな。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:03:16.75

会社の事を全然知らないという事だけはよくわかったｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:20:00.10

先代社長が「息子が社長に就任するまでは、取締役会で決めろ」って遺命してて
取締役会の一部がクーデター未遂で自滅したから
残った代表取締役（先代社長が任命）が取締役会を主導して決めただけだもんな

何で「専務」なんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:44:15.60

無理矢理当て嵌めるなら社長か常務じゃね
後、壊滅状態の五大老五奉行という名の取締役会にどうやって決めてもらうのか

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 00:47:14.29

すまん、寝ぼけて書き込んだわ
>>294は忘れて

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 06:39:52.50

>>291
同意
特に所領の配分は主君の専権事項

ただ蔵入り地はみんな内心嫌だったんだろうな
家の中に監視員が送り込まれているような

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 07:02:45.11

いちいち反応しなきゃいいのに

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 07:43:15.01

株主の存在無視して、現代風に例えられても全く意味がない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 11:11:37.23

>>296
主君って、現実問題として誰が配分決定するの？
7歳の秀頼？
政務に携わったことのない淀殿？
基本的に政務にノータッチ姿勢を貫く北政所？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 11:47:20.31

というか、そもそも恩賞保留は無理がある。
ただでさえ唐入りが無駄骨で終わった上に、これほどの大勝利後に
恩賞を渡すのが遅れれば豊臣政権は完全に支持を失ってしまう。
また、豊臣政権はもともと諸大名に領地を大判振る舞いすることで
支持を集めていた部分もあるのでここでケチなことするわけにもいかない。

結果として家康の論功行賞はほぼ文句はでなかった。諸大名どころか後の豊臣家さえも。
長宗我部や佐竹等の例外はあるがこいつらは西軍寄りなので論外。
ならば領地分配に関して徳川に文句つけるべきではないだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 14:03:57.79

だから家康征伐で関東の領地を山分けすれば良かったんだよ
朝鮮での恩賞不満組もウハウハ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 14:44:28.50

>>301
西軍の狙いはまさにそれだろう。そして家康が最も恐れていた事でもある。
問題は上杉征伐軍が瓦解どころかクーデターを起こした西軍の排除に動いた事。
さらに岐阜城が早期陥落した事で西軍に大きな動揺が走った事。
それと豊臣家と徳川家の引き離しに事実上失敗した事。特に最後が致命的。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:13:14.35

筆頭大老を征伐、とか言い出す阿呆

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:28:47.15

その結果が関ヶ原なわけだが

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 17:53:08.38

結果で語るならやっぱり阿呆だったって話だな

排除どころか強化してるわけだし

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:59:29.62

小説家って凄いよね。
西軍が単なるクーデターで家康にこれだけ正当性の条件が揃ってるのに、、、、

まるで家康が無法者の専制者で、豊臣恩顧が家康に騙された阿呆か裏切者で
あるかの如きレッテルを定着させたからな。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:38:06.57

ヒールを設定しないと盛り上がらん

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:34:03.44

講談の内容が市民権得てるからね。
「関ヶ原での輝元は三成の神輿で主体的行動ゼロ」とか
「大坂の陣での秀頼は淀の言いなりで（略」とか
ほんの十年前まで史実扱いだったからな。

関ヶ原の家康の評価についても今が過渡期だと思う

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:43:05.52

とはいえ豊臣家を滅ぼしたのは家康だからな。
関ヶ原の後政権を豊臣家に変換すれば良かったんだがそれをしなかった。
何を言っても簒奪者に変わりはない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:55:51.96

返還するためには秀頼が関白になる必要があるが
秀頼は引き篭もりマザコンでとても天皇を補佐する重責を持つ関白にふさわしくなかった
秀頼の能力不足が問題だろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:56:50.57

そりゃそうだな。
三成がアシスト上げて家康が見事にゴールさせたのは事実だし。
それは誰も否定しないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:00:10.64

まあぶっちゃけて言えばあっさり簒奪される方が悪いという事になっちまうな
秀次処分しなけりゃ家康もノーチャンとは言わないがあまりチャンスは無かっただろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:33:30.25

秀次も三成も関係ないよ。
豊臣家を滅ぼしたのは家康と言う事実は永遠に変わらない。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:41:07.77

豊臣家が滅んだ事に全く同情出来んので、そんな事言われても全然響かないんだよなぁ。
徳川ではなく秀頼に親政させるとか、民進党政権樹立と同じくらいあり得ないだろｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:44:16.52

いや、日本人の多くは豊臣家に同情してるよ。
秀頼の神政なんて無理な話より家康が豊臣家臣として死ぬまで政治を取り仕切ればいいだけ。
それをやらないからダメなんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:51:05.26

>>313
秀次を殺して豊臣から関白職を奪ったのは秀吉だし
その秀吉が死んだのを好機として謀反を起こしたのは三成だろ
それに秀頼のクビを刎ねたのは毛利勝永だしな
どうみても家康は関係ない
豊臣が勝手に内ゲバを起こして滅んだだけ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:59:14.96

それは言い訳にもならない。
秀次事件は兎も角いずれも家康が原因に関与しているし書いてて無理筋と思ってるんだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:02:52.35

近年の創作物では三成が再評価されてるからな
歴女が好きな愛の兜の直江の親友だし
直江状とか本当に痛快だよ
あれを読めば当時の徳川がどれだけクズだったか分かる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:03:25.18

聚楽第まで赴いて秀次を糾弾したのは三成だし
関ヶ原は三成の謀反だし
大坂を占拠して狼藉を働いていたのは三成が作った西軍の残党だろ
全て三成が原因に関与していることからも
豊臣が三成によって滅ぼされたことには疑いの余地はない
家康は巻き込まれて振りかかる火の粉を払っただけの第三者でしかない

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:16:21.64

野心を忍耐でかくして機を逃さずして天下を取った家康を第三者とか馬鹿にするな。
相手を動かし自滅させる戦略で勝利した。そのあとは容赦せず主家を滅ぼした。
この日本人離れした行動が江戸時代300年の太平を築いたんだ。
豊臣家を滅ぼした汚名くらいなんでもない。言い訳する奴は家康のすごさがわかっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:16:50.60

>>315
豊臣家への同情ならば、小説家のおかげだろ？
史実を知れば知るほど、同情の余地がない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:18:00.47

今残ってる直江状が本物だと思ってるのか…

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:18:45.69

>>313
関係あるだろ。
家康の簒奪に決定的なアシストしたのは三成
という事実は永遠に変わらないんだから。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:19:41.08

大坂滋賀界隈では秀吉人気。小説より滅びの美学かな。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:25:13.00

>>320
それは過大評価
いらん情けかけて圧力かけとけばいいものを優しく接して勘違いさせて無駄な戦い引き起こした人だよ
大喧嘩した秀忠の気持ち本当よくわかる
せっかく世話した足利学校講義を三回でブッチする秀頼とそれを許す側近相手にどうしろと

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:38:13.36

単に地元

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:44:37.73

ttps://togetter.com/li/1058607
丸島氏のTwitterだけどこれ見る限り秀頼は施政者として及第点に届いてないわ
最低限の「交渉」すら出来てない

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 04:56:15.52

東軍で裏切り者が出れば勝てる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 06:37:33.49

家康が評判悪いんは、無理に自分の行動正当化しようとしたからじゃないかな？
儒教の導入とか、鐘の銘の言い掛かりとかさ？
現代の企業でも、ＣＥＯの年棒一ドル但しストックオプションで数十億円相当の報酬を
受け取るとか、取締役会が感謝の気持ちで飛行機贈るとかさ。

ストックオプションは成功報酬に近いって主張する人が居るけど、実際は株主価値の希薄化
分を自社株買いで対応してるとこが多い。
つまり、本来株主に配当すべきお金を自社株買いって形でポケットに入れてないの？って
批判する人も多い。
なのに、対外的には自分の役員報酬はゼロに等しいとか宣伝したりね。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 07:19:32.31

どうでもいい例え話を長々と・・・

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:19:40.13

戦後処理を徹底した代償かな。家康の印象が悪いのは。

ここで家康は悪くないって主張も言い訳じみてて家康の印象を落としてる。開き直るしかない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:20:47.30

いや、悪くないだろ。
勝者の権利だ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:44:31.11

自説を説得力増そうとする為に無理矢理現代に当てはめるから余計に胡散臭く見えるな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 09:37:20.43

当時の理屈じゃ勝てませんって言ってるようなもんだしな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:26:47.36

だから正当性とか手続きとか勝ったからいいんだよ。豊臣の親族だからいいんだといって豊臣家滅ぼすんだから余計印象が悪くなる。養護になつてない。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:30:45.22

「豊臣家」は全然滅んでないぞ。当時の豊臣宗家（羽柴宗家）が滅んだだけだ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:47:58.73

正統継承かｗ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:00:26.38

羽柴氏は山ほど居るからな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:02:38.28

つうか家康は「豊臣家の親族だから」豊臣家を滅ぼしたわけじゃないだろ
「豊臣家の親族だから」で正当化できるのは秀頼の代わりに筆頭大老として政権運営すること
関ヶ原の西軍蜂起で秀頼の代理としての地位が否定されたので
将軍に就任して自身が直接全国を統治する正当性を得た
豊臣家を滅ぼしたのは将軍に従わず二度も反乱を起こしたから

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:17:05.00

>>関ヶ原の西軍蜂起で秀頼の代理としての地位が否定されて
その西軍が壊滅したんでその否定が否定されたから
秀頼の代理として戦後処理したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 11:22:47.29

言葉が足りなかったね
戦後処理に関してはその通り
代理である限り何度でも否定されうるから自家のより安定的な地位を求めたということ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 17:41:26.47

つまり反逆やん

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:17:42.74

将軍就任は朝廷に任じられている形式だからね
豊臣家がこれを反逆としちゃうと秀吉の遺命＞朝命という図式になっちゃうので
摂関家である豊臣家の権威の自己否定にもなってしまうから反逆扱いはしてないでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:20:09.18

逆賊に戦で負けて滅ぼされるなんて至って普通のことでしょ？情けをかけて生かしておく必要ないし。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:27:39.50

家康は賊軍ではないんだが

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:37:58.78

糞ッタレだ家康は

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 19:43:04.19

何スレか前に三成が東軍につけばいいといってた人がいたな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:05:11.55

石田贔屓は頭がおかしい

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:31:27.42

と言うか
「家康は豊臣を滅ぼした。だから決起した三成は正義」
ってその一点のみの断定論調で語り出すからおかしな事になる。

それが如何におかしいかは
>>138 → >>142 → >>145
の流れを見てればよく理解できる

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:46:40.71

三成は豊臣を滅ぼした。だから三成を討ち果たした家康は正義

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:12:27.34

いい加減善悪二元論から離れろよ。
三成は凡人、家康は大悪人で終わりだろ

誰一人三成が正義とか言ってないのになー

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:20:41.55

>>351
>>118

何でそうやってすぐバレる嘘をつけるのか不思議でならない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:22:12.62

何がウソなん？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 00:28:15.35

家康の陰湿で執拗なやり口はかっこいいとおもうぜ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:18:24.95

関ヶ原開戦の時点でなにをどうやっても勝てないって結論で終了？

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:19:18.33

>>345
普通に関ケ原で負けて滅亡してれば、謀反人で評価が定まってたと思うよ。
飽く迄も、勝ったから事後に正当化の宣伝が可能だっただけでさ。
家康って、普段の鈍重なイメージと違って、戦場では意外と大きな賭けに出る
んだよね。
それに西軍が対応しきれなかったんでしょう。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:25:02.51

関ヶ原で負けても滅亡は無理だわ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:29:47.20

>>355
家康を天下第二の実力者にしたまま秀吉が死んだ時点でアウトだったのかもね
と言う事は小牧長久手で潰すなり大幅に弱体化出来なかった時点でって事になるのだろうか

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:38:13.94

>>358
いや秀次事件でしょ
あれで外様を政権に参加させる必要が出てきた

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 01:40:19.86

>>353
「誰一人三成が正義とか言ってない」
ここ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 02:19:43.60

>>357
いやね、太閤を野戦で破った野戦の名人の称号が壊れると厳しいんじゃないかな？
奥州の上杉放置で東海道に出た、尚且つ秀忠軍との合流を待たずに野戦に出た、
その上関ケ原で待ち受ける西軍の鶴翼に突っこんだんですからね。

此れだけの賭けをして負けると、評判が地に落ちると思いますね。
クラウゼヴィッツが戦場の霧なんて言ってますが、近代以前は運に見放されると
有利な方でも簡単に負けるんだし。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 03:30:55.32

家康が勝ったのはバグが発生したせい
プログラム上では三成が勝つようになってた

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 06:07:07.75

石田三成「こちらは鶴翼の陣、向こうは秀忠軍が遅れている上にあんな原っぱに陣取るアホ。勝ったな(ｷﾘｯ」

↓半日後

石田三成「ど゛ぼ゛じ゛で゛ーー！？」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 06:28:50.85

かwくwよwくw

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:10:50.99

我が軍は鶴翼で包囲の上に陣地に陣取っている
必勝確実じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:22:57.94

うむ、島左近が無双して家康の首を取ってくるのが楽しみだ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:43:41.27

陣形は別にあれでいい
小早川秀秋の一万五千と毛利秀元の一万五千が真面目に戦っていたら、西軍勝てる

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 10:46:04.15

長宗我部元親もな

我が軍でも必勝じゃ

家康の首、秀頼公に献上じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:01:20.07

あの陣形だから長束、暗黒寺、長宗我部が開戦と同時に仕掛けていれば勝てたな。
長束の1500は近隣のわりに少なすぎると思うが…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:36:29.56

人間を将棋の駒みたいに自由自在に動かせれば誰だって戦に勝てるよ
むしろそれが戦の最も難しいところだからな
三成はただ陣形を作って囲碁や将棋のような感覚で戦っているだけ
だから戦に勝てない戦下手だった

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 12:22:34.47

三法師に天下を戻さなかった秀吉が悪しき前例

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:32:34.41

だがそれを悪いという人間は少数。秀頼を殺した家康を悪いと考える人間は多数。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:51:18.16

関ヶ原本戦3日前の時点で
家康がまだ江戸にいると思ってる三成が仕切ってるなら
どうあがいても絶望

金扇の馬印見て西軍の多くは「あっ終わった」って思っだろうしな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:17:57.62

情報戦では完敗の西軍。
ただ家康も危険な陣形で戦いに望んでおりワンチャンあった。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 17:03:45.99

吉川も小早川も岐阜陥落前から
家康に付くと交渉してて本戦前に人質も提出してる

ワンチャンなんて無いからこそのあの東軍の布陣だろう
ワンチャン有るなんて希望的観測どころか夢物語レベルだな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 18:26:37.39

だから>>369だよ