関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 20:27:04.95

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4
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**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:47:16.62

>>374
むしろ危険な陣形に見せて西軍に有利と錯覚させておいて油断させ
小早川が側面から西軍を突くというワンチャンさえない戦略的大敗を最初からしていたという…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:49:20.34

徳川から見ればそうだね。
けど裏切るかどうかですべて決まるなんてすごい危険な賭けやったと思うよ。
その危険が逆に西軍のワンチャンだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:53:27.95

小早川どころか吉川も調略済みで毛利封じていたから
だからあんな敵を有利に錯覚させる布陣が出来た

危険でもなんでもなかったんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:09:57.39

>>376
南宮山勢
　長宗我部6,600
　長束1,500
　安国寺1,800
　計9,900

南宮山抑え勢
　池田4,500
　浅野6,500
　山内2,000
　計13,000

ぶっちゃけ兵力面でも武将の力量でも抑え勢の方が上だろ
徳川本陣に至るどころか、抑え勢に殲滅されかねない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:18:09.37

西軍総大将として毛利輝元が出陣して、毛利両川にあらためて三本の矢の逸話を話して、決して裏切らないように厳命して、突撃してたら、徳川倒せたかもしれん。
輝元じゃ無理かなあ？元就だったからなあ…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:24:06.37

吉川の徳川との和睦方針は輝元と毛利家中の承認の下での行動で「裏切り」じゃないし
小早川秀秋はそもそもこの時点で毛利とは無関係で「両川」ですらないし。
元就103歳で存命してても関係ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:26:32.77

外から小早川に来た秀秋はともかく
広家は輝元が関ヶ原みたいなところに出陣して陣頭指揮する人間ではないと知っているからな
絶対に大坂に篭って出陣しない人間であると理解しているから
講和に踏み切るしかなかったと言える

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:35:28.12

輝元は上月城の戦いでも備中高松城の戦いでも自ら出陣して陣頭指揮取ってるぞ
朝鮮にも渡海してるしな。

関ヶ原への不出馬は三成自身も「もっともだ」って言ってるから
西軍首脳で一致した戦略方針によるものだろう

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:42:27.20

吉川広家「輝元は心底人間が練れてなく分別がない」

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:01:47.64

そりゃ家康に輝元恩赦を請う書状なんだから、
「思慮深く物事への影響をきちんと洞察できる人間です」なんて書いたら
首謀者として断罪不可避だからな。

「分別が無く軽率な人間（で悪い奴らに担がれただけ）です」と言い訳するに決まってる

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:17:33.85

どう見ても「裏切り」だろ。どんな感覚してるんだよ。

>>380
無理。
中山道沿い、相川付近で戦闘が起これば東軍は後方退路を遮断される。
毛利や小早川の内通は家康でも疑ってたしごく一部の武将以外は知らない。
前線が互角で後方でも戦闘が起きているということは完全に包囲されているわけで、
小早川が裏切る可能性が激減するし東軍の一般兵卒に裏崩れが起きかねない。
池田、浅野が相手を瞬殺出来ればよいが…　
長束や安国寺が動いた時点で家康は吉川に裏切られたと考えるよ。

東軍にとっては毛利・吉川がいたから長束や安国寺を封印できたことが大きな勝因だった。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:45:31.44

>>386
毛利輝元
・秀次切腹事件の発端の元となる告げ口する
・広家を通じて家康と本領安堵を約束するも裏でこそこそ密書を送る
・福島正則が改易になる発端となる改築を幕府に告げ口する
・大坂の陣に偽名を名乗らせて配下を送り込む幕府にバレそうになり口封じで遺児を自害に追い込む

正直、広家の評は正しいです…

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:50:47.94

「感覚」って･･･
もっと論理で話しようよ

その裏崩れの恐れがないと家康が判断したから
南宮山抑えとしてた寺沢と山内を抑え役から外して前線に参加させてるんだから。

「可能性が」「可能性が」って言っても所詮は机上の空論

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:58:22.87

過去のＩＦ語ってるのに机上の空論は当たり前だろｗ
全部そうだよ。。

それに最後まで家康が吉川、小早川を疑ってたのは事実だろ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:22:11.98

関ヶ原以前は疑っていたかも知れんが開戦後は殆ど心配してないだろ
そもそも三成達が大垣を出て関ヶ原に向かったこと自体が
小早川が「三成達を裏切った」ことに対する対処なのに。
あの東軍配置と開戦後に抑えを前線に配置換えしていることがその証明

開戦後も疑い続けていたって主張するなら何か根拠を提示してくれ
「感覚」じゃなくてさ

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:42:07.31

小早川の脳内に裏切りの意識は無かったとの証拠を出せないのなら
裏切らない可能性を否定しちゃいけない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:53:13.92

>>391
黒田や浅野とのやり取り鉄砲で催促、開戦前に疑ってたじゃん。戦いが始まったら疑ってなかった？ってその根拠は？
三成が大垣を出たのは秀秋が裏切ったからって、裏切りが露見してたら関ヶ原に進出して戦わないだろ？
その開戦後は心配してないってのがわからんよ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 00:16:22.53

吉川と小早川と毛利の家老は家康に内通してたけど、それ輝元知らされてなかったんじゃねえの
輝元だったらありうる
のほほんと西軍総大将なんてやってる場合じゃないのに、いろいろ総大将として書状出しまくってたんだろ？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 01:28:39.64

少し古い本だが「関ヶ原合戦と大坂の陣」に
「もし毛利軍があの時攻め降っていたらどうなったか」が考察してある。結果は西軍の勝利。
但し、
・南宮山布陣軍の総大将は毛利秀元。吉川広家は先鋒大将。
・当時の軍法により、先鋒大将に与えられた権限は絶対であり、
　同僚の武将がこれを侵せば、仮に大手柄を立てたとしても死刑を含む厳罰に処される。
・開戦についても先鋒大将の裁量権は絶大で、総大将も先鋒大将の判断を尊重しなければならなかった。

と言うわけで、広家が動かないと決めた以上、広家から先鋒大将の任を剥奪しない限りは毛利軍（安国寺含む）は動けない。
が、毛利重臣は分かっているだけでも福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直らが広家に賛同しており、
重臣らが反対する中で秀元が強権発動できたかは疑問（秀元にそこまでの権限があったとは思えない）

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 04:22:39.43

本当に勝った家康が正しいと思ってるならここでは表向きだけでも負けた三成側の理屈を受け入れられる

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 05:43:31.17

>>393
問鉄砲ｗｗｗ　根拠それかよ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 05:50:53.67

でもさ、実際関ケ原付近の地形とか見ると、東軍兵士は恐怖しか感じ無いと思うな。
普通に互角の勝負してても、時間の経過と共に士気がガリガリ削られるでしょ、あれじゃあ？
今みたいに情報が一般人に行きわたる時代じゃ無いんだし、敵は高地に陣取り旗印は味方を
包囲してる状況なんだしさ。
しかも、退路を睨む位置の南宮山に毛利軍が居るんだよ？
そもそも家康は最初桃配り山に居たから、当初は縁起を担ぐ余裕の有る楽勝だと思ってたと
思うんだよね。でも、意外と苦戦で味方の士気も落ちて来たんで本陣を前に動かしたん
でしょ？
つまり、家康自身が一番焦ってたんじゃないのかね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:16:12.74

いや、東軍は苦戦してないんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:24:49.71

西軍は伏見も大津も田辺も何日もかかっているな。
東軍は岐阜を即陥落させて関ヶ原も一日で決着か。
東軍が苦戦したっていうと上田ぐらいかね。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:27:52.35

井伊直政と家康４男忠吉に致命傷あたえて殺ったし、実質西軍勝利では

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 09:35:36.96

もうそこまで言うなら家康影武者説まで採用しとこう

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:40:56.11

>>398
あの陣形で戦いに入ったのは家康は勝算はあったんだろうがそれは賭けだったんだろう。
退路断たれたらどうにもならないのは事実だし裏切り云々が確実ならその確信を示す書面が事前に残ってるだろう。
「東軍勝利確実」って根拠は何もないよな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:54:20.50

我が軍は鶴翼で包囲の上に陣地に陣取っている
必勝確実じゃ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 10:57:54.18

西軍の陣形は東軍を包囲しているというより
東軍という津波を恐れて高山に非難する人間が続出しているという状況が近いだろう
津波が来ているときに山から降りる人間はいない
津波が三成の方向に流れきるのを待つだけだ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:00:19.66

それは受け取り方次第だ。どっちともとれる。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:19:17.24

いっそ三成は天皇と三種の神器をも大坂城へ移して
大坂城で戦うべきだったな

豊臣恩顧の大名もこの頃は豊臣への忠誠が強いので、
秀頼がいる大坂城への攻撃はためらうだろう
また毛利や宇喜多の中国地方が大坂城を補給してくれる

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 11:33:38.07

大阪城籠城策はありだろう。
時間かかると九州も会津もどうなるかわからないし毛利も本気になるかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:23:02.64

岐阜籠城だな
これで勝てるわけではないが

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:40:05.66

それなら岐阜と大垣城で籠城になる。
西軍は立花宗茂ら1万5千が到着。
東軍の秀忠3万8千も到着。時間かかるけど北陸から東軍前田3万が到着。
西は毛利の主力と田辺の1万5千を集めないと辛いな。

それか会津の戦線が好転し佐竹が下総に攻め込むかの変化がないと…

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:00.94

上田も苦戦したわけじゃないけどな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 12:55:43.15

東北はどうなるだろうな
最上を力攻めすると消耗した上杉軍の隙を突いて
折角和睦した伊達が攻めてくる恐れがあるから持久戦を選択。
けど岐阜陥落が伝わって伊達が和睦破棄を通告してきたから
先に最上だけでもと力攻め敢行の流れだったはず。

中央が岐阜で膠着するなら、東北も上杉が持久戦のままやや膠着しそう。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 13:01:40.19

東北は伊達と堀、佐竹の動きがどうなるかだな。
九州は北九州、東九州は黒田の手に。
四国は土佐以外は毛利がとるかな。
北陸が利長と利政の関係がどうなる？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:43:10.33

周囲敵ばっかなのに小さな地方大名とか居なかったの？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:44:39.54

>>414
まさに真田だな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:52:13.37

岐阜城で籠城するべき所を野戦して開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 14:55:08.53

豊臣から見たら陪臣の井伊や本多が独自の旗印を使っているが、
どの程度になったらそういうことが許されるのか？
知名度次第では、敵か仲間かわからない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:02:06.62

岐阜が落ちなければ家康が出陣しない

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:28:17.14

戦端を開けば家康も動かざる得ないだろう。
岐阜が包囲されつつ西が援軍をだすパターンが望ましい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:41:26.73

上杉も岐阜も大坂も籠城

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 15:47:55.90

>まさに真田だな
越後上杉が味方じゃね？

>開戦から二日で落城させた信長の孫の三法師様を馬鹿にするのは止めろ
それだけ秀吉に恩感じてたんだろうな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:01:20.34

岐阜城で籠城して10日以上耐えてれば大津の軍勢が余裕で間に合ったのにな

籠城に適してない大津城でさえ8日耐えた
伏見城や長谷堂城では二週間耐えたからな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:10:12.52

野戦で兵力失ってるから…
織田の兵力は4千ほどあったようだから籠城して味方になるそぶりを見せて混乱させて
大垣に西軍集まるの待って良かった。家来集は割と高評化なのに役に立たなかったな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 16:26:57.23

秀信が旧恩で西軍に付いたなら
それは秀吉に向けてってより、元守り役の前田玄以に対してな気がする

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:17:50.88

秀吉の旧恩で西軍、て理屈が成立しない。
家康主導の流れを作ったのは誰でもない、秀吉。
恩顧大名の大半が東軍なのは当然だし、むしろ他の外様大名と同じく反豊臣だったのではないかと思われ。
もういい歳なんだし、秀信も自分の境遇を理解出来ていたのでは？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 17:50:09.60

岐阜で戦端が開かれても家康は出陣していない
情報が行くまで時間がかかるしな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:01:19.17

>>425
そこでなぜ家康が豊臣家、現体制に仇を成していたから、とは考えないんだい？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:02:52.82

戦線は岐阜方面だけじゃないからなぁ
迂闊に西に向かって会津方面が急変したらことだし
そうなったら本国が危険だからな

事態急変に備えて真ん中で待機ってのは
本国至近で黒田が暴れてた毛利も同じだけど

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 18:16:16.45

輝元は玉を握った

政権掌握してるのは家康だから
玉を奪還されると
逆賊指名される

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:02:47.40

>>424
織田秀信の家臣の百々綱家とか木造長政は東軍に味方するよう説得したみたいだよ。
結果論だけど家臣の言う事聞いとけばよかったのにな。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:18:50.23

>>430
まぁ主が感情で動いてたら部下は制止するわな
信包は西軍、信雄も在坂だし、織田一族として西軍に付いたのか
本当に感情で動いてたかは分からんけど

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 19:28:45.88

内情に通じてなければ西軍有利の認識になるだろ。不思議ではない。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 20:56:54.56

仮に岐阜が東についてたらどうなったんだろ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:09:52.91

タイミング次第だが、
岐阜が東に付いたと知れれば大垣の西軍が攻めかかってくるだろう。
石田、小西、島津で1万2千くらいか、織田勢がこれを迎撃し野戦で敗れ岐阜城は落城。

西軍の集結が早まり、西軍の岐阜-大垣ラインと東軍の清州-犬山ラインで対峙、決戦の場所が関ヶ原で亡くなる。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:38:39.45

8/10　　石田三成、小西行長が大垣城に入城（大垣城の兵力15,000）
8月中旬　福島正則、黒田長政、藤堂高虎、細川忠興らが清須城に入城
8/17　　小早川秀秋が伊勢方面軍から突如離脱。近江石部に10日間謎の着陣
8/21　　東軍諸将が清洲城を出陣
8/22　　竹ヶ鼻城の戦い
8/23　　岐阜城の戦い（同日陥落）
8/24　　安濃津城の戦い・島津義弘が大垣城に入城。
8/27　　宇喜多秀家が大垣城に入城

石田、小西が大垣城に入ったのとほぼ同じタイミングで東軍が清洲に戻ってるな。
おまけに直後に小早川が大垣ー佐和山分断とも思える不審な行動を取ってる。
このタイミングで岐阜城ごと東軍に寝返ったら大垣城って割とピンチじゃね？

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:47:49.64

大ピンチだろw
曹操に陥落させるしかない、その分集結が早まるだろうがそれがどう影響するか

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:04:23.85

>>435
まあ史実では岐阜が陥落した途端に西軍に動揺が走ったからねえ。
これが東軍に寝返ったって話になったら動揺はさらに大きくなりそうだ。
ただ、西軍はこれ以上後ろには下がれないからねえ。
大津がこの時点で東軍方で健在だし、これ以上下がると三成の佐和山が
東軍の射程圏内に入ってしまう。
となるとこの場合でもやはり決戦地は美濃になりそうだ。場所が関ヶ原になるかは知らんが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:06:32.90

>>435
小早川は完全に内通していて決戦になりそうな所の近くかまたは背後で待機命令出てたんだろうな、これ

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:20:26.05

三成の場合、美濃界隈出の展開が不利なら弱気が出て大阪城まで戻ってしまうこともある。
そうなると東軍にしても辛い展開になる。
大阪城を、家康、秀忠、利長で囲めば約15万。この場合、決戦はなく三成が責任取らされて切腹。
徳川・毛利・上杉は和解し何事もなかったかのように豊臣政権が続くかも。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:23:40.96

そもそも関ヶ原前に西軍有利ってどこから来てるの？
当時の貴族連中ですら西軍首脳陣はぐだってるって把握されてたのに

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:27:00.37

>>438
因みに小早川はこの後、
8/27　　陣払いして伊勢鈴鹿へ向かうも再び方向転換し中山道へ進む。
9/7　　　近江国高宮（佐和山城から4kmの地点）に着陣
9/14　　高宮を出陣。伊藤盛正を小競り合いで追い払い、松尾山に布陣

どう見ても不審者

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:46:04.42

>>440
大阪・堺の町民の記録、福島家中の記録他、上層部以外は大坂方有利と認識してたようだよ。
事情を知らなきゃ大阪城に陣取ってる方が強力に見えるンジャないか？
中がグダグダとか後世の人間でないとわからんだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:56:14.01

>>439
そもそも大坂城まで撤退ってそんな簡単に出来るの？
佐和山撤退なら出来そうだが。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 22:57:02.81

信長も家康も自分が少数で大軍の敵を打ち負かしたって話が大好きだから
自分の軍の人数をわざと低く見積もって敵軍の人数は多く吹かす癖があるからな
だから戦力差が書物によってバラバラなんだよな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:06:04.76

>>443
東軍に追撃出来る体制が整ってたら難しい。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:13:13.01

>>434
落城せんかも

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:17:28.70

>>446
それじゃ大垣城が落城しちゃうわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:38:41.41

>>447
大垣もそう簡単ではない

岐阜が落ちたのが衝撃

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:42:45.71

どちらにしろ大垣城は水攻めで無力化しちゃうし

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 00:47:21.71

岐阜城攻撃中に東軍諸将に横槍突かれたら壊滅必至だし、
出陣中に小早川が本当に裏切って大垣に攻め寄せたら退路失うし。
最悪を想定して動くなら、岐阜城が寝返った時点で大垣城は詰んでると思うわ。

その場合、速攻で関ヶ原→伊勢街道に逃げて宇喜多と合流するしか無いな
勿論、そのまま残って事態好転を願うのも手ではあるが

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:24:13.01

>>441
軍規を乱すというか自分勝手に動いてる埋伏の毒の小早川秀秋がいる限り西軍は勝てないと確信したわw

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:36:36.87

小早川をどうにかしないと大垣から積極的な行動は出来ないなこれ。
万近い限りなくグレーな軍勢が後方に布陣してるとか悪夢だろ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 11:48:19.59

大垣城周辺で戦おうにも小早川に背後突かれるし
籠城すれば三成を挑発するために佐和山攻める動きだね
完全に東軍です

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:26:15.73

そもそも家康に伺いの使者を何回も出してる秀秋を裏切り扱いは可哀想

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:33:19.35

西軍視点過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:47:27.65

毛利輝元こそ最大の裏切り者だろ
うまくいけば本領安堵、総大将なのにムシが良すぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:41:58.22

秀秋は東軍であることを宣言していない。西軍として行動しておきながら戦場では西軍を攻撃する。
これは裏切り者だよ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:18.10

また金吾の悪口か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 17:56:38.09

最近テル首謀者説でてきたよね

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:32:55.03

>>444
基本、昔は陸路の補給は今では考えられない位の高コストなんですよね。
ローマの外港のオスティアとエジプトのアレクサンドリア間の運賃と、ローマとほんの
百数十キロの都市の陸路とがほぼ同じって聞いた事が有ります。
だから、大軍の兵糧の維持はそんなに簡単じゃないです。
正直、どの程度記録を信用して良いのか疑問ですよね？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:52:10.46

>>459
全く出てない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:17:16.17

白峰旬著
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」より
関ヶ原の戦い(山中の戦い)概要図
ttp://i.imgur.com/x7GK4P8.jpg

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:32:52.25

>>457
確かに伏見城時点では西軍にいるけど、その後の行動はほぼ西軍じゃないね。
大体小早川を「怪しい動きしてるけど、敵対するって宣言してないから味方」
なんて西軍の連中が扱ってたらバカを通り越して痴呆だと思うぞ。
要は関ヶ原の段階で、西軍諸将が小早川を『西軍』と認識していたとは思えん。
関ヶ原本戦でなら、赤座・小川・朽木・脇坂の寝返りの方が
西軍にとって衝撃的な出来事だったと思う。
それと西軍総大将の筈の毛利が一部を除きすでに東軍と手打ち状態になってた事も。
(これは戦後直後に発覚した事だと思うが)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:37:11.70

>>462
斬新過ぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:10:36.30

「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈ーなぜ大谷吉継だけが戦死したのかー」
本文
ttp://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php?file_id=8222

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:34:00.24

これが正しいならなぜ大谷が突っ込んだのか分からん

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:35:32.18

新説か

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:13:16.97

>>465
怪しい動きもないも本人が西軍で行動しているんだからな。
隠れて東軍と通じていたから、ぁゃιぃ動きをしていたから、なんて言い訳にもならない。詐欺師の類だ。

それにその理屈一般人は誰でも？と思うぞ。秀秋の擁護になっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:25:24.73

小早川が裏切る前にも京極高次も勝手に軍から離脱して籠城し東軍になったからな
小早川も怪しい動きしていたから何となく分かってたでしょ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:48:20.13

でも小早川討伐軍が創られた形跡はない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:51:17.96

>>468
いや、なんで小早川「だけ」批判するんだ？って話。
裏切ったり怪しい動きしてる奴なんか他に一杯いるだろ。
それらを無視して小早川だけ批判してるようにみえたもんでね。
後、自分はそもそも西軍の結成過程自体に非常に問題があると考えてるので、
無理やり西軍に組み込まれた奴らがそこから抜け出そうとするのは当然だと認識してます。
だから彼らを裏切りと短絡的に批判したくないんですよね。(ただし輝元は除く)

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 22:56:15.82

>>471
戦場で後ろ玉かまして裏切りじゃないって感覚がわからん
人殺しても殺人じゃないと言ってるようなものだよ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:07:50.28

西軍も評定してどっちに付くか各自に決めさせればよかったんだよ
それどころか、逆らったら大坂の人質を殺すとか脅迫路線に突っ走った時点で
三成たちは当然の報いを受けたと言える

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:15:21.18

慶長年中卜斎記には
「此時備前中納言殿・小西摂津守・石田治部少輔、大柿を出て関原へまいられ候由。
子細は筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由。」
って記載有るし、関ヶ原の布陣した時点で小早川は東軍扱いで討伐対象だったみたいだけどな。
なら本戦は後ろ玉かましたわけでも無く、普通に「敵」に向かった結果だろう。

朽木元綱、小川祐忠、赤座直保あたりは本当に後ろ玉かましたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:43:48.22

西軍も疑ってはいたろうが小早川を完全に敵としてみていたらあの陣形で布陣はないだろ？
三成は秀秋が西軍に転ぶと信じていたみたいだが温床で釣れたと考えていたんだろう。
何にせよ味方の振りしてて突然後ろから襲いかかり実は初めから敵でしたから裏切りではありません、なんてのは日本では通じない。

だから今でも評判悪いだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 23:52:46.30

>>あの陣形で布陣
明治時代に参謀本部が作り上げて学会から信憑性が甚だ疑問視されている
あの関ヶ原布陣図の陣形のこと？