関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 12:20:19.18

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

**人間七七四年** · 2017/05/27(土) 23:56:39.73

虎松ではなく虎之助だった

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:09:03.62

それを言い出すと浅野も俺も俺もになるし、どうなんやろなぁー

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 00:13:17.88

いつも忘れられる青木一矩が可哀想

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:32:03.91

それすると秀秋がぶち切れるんじゃ無いかな？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 02:50:57.47

小早川秀秋の乱勃発！
これに毛利が乗り混乱に陥った豊臣政権で石田三成がクーデーターを仕掛け東軍を組織！

あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:22:22.02

結局、秀吉の種なしが最重要課題かｗ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 06:31:27.66

秀吉にガンガン子供が生まれていたらそれこそ跡継ぎ問題で内紛必至だったのでは？
秀吉も遺言無いまんま早逝してたらな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:21:45.74

ということは秀吉が200歳ぐらいまで生きて玄孫の孫ぐらいの中から一番良さそうなのを後継者に指名するのを待つしかないな。

でもそこで主流派外れた官僚が挙兵し関ヶ原へ！
あれ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 07:56:59.50

３５までに３人も産まれてりゃ、
ボケる前に充分経験積ませた上で、
家康公どころか秀次や三成の付入る隙もなく
天下譲れただろ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:14:16.70

>>816
秀吉の気が変わって粛正される未来しか想像できない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 08:20:20.87

>>825
秀次は良い後見人になるんじゃね
無論秀吉がボケない事前提だが

何せ秀次事件を起こさせない事が豊臣家の死活の決め手だろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:21:34.70

なんか秀次にハッビーな設定と展開ばかりならうまくはいくだろう。でも秀次の領地って00万石もあったか？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:22:40.68

尾張、伊勢で100万石ちょいでは？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 09:49:26.07

秀吉が殺らなきゃ三成が殺るだけ
どうしたって秀次は殺される運命なんだよ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:03:31.42

>>829
どこまで秀次の勢力圏と考えるか次第だけど
連座して処刑された家老だけでも木村重茲が20万石、前野長康と粟野秀用が10万石、
その他の家老クラスの重臣でも3～6万石ほど貰ってるのが5人位いて
これに元家臣の田中中村山内堀尾とか、改易された秀秋、流罪になった浅野幸長
関係を疑われた伊達、最上、義兄弟の池田輝政なんかもいるから影響力はかなりのものだろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:19:52.92

その家臣団は忠実で優秀なのか？
それに全部秀吉が付けただけだし、秀次の自領地じゃない。中村、山内あたり調整約の家臣は実際の危機では役に立たなかった。
最上、伊達も時の実力者にいい顔したかっただけやん。
脆弱なだけで安心できる要素は感じないんだが…

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:26:24.04

>>832
単純に考えれば秀次事件が起きないで秀吉の基盤を継承できたということは
秀吉と対立していないということだから忠誠心は考慮に入れてない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:41:08.02

てかそもそも秀次が不適格者ってのは無いの？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 10:54:37.00

小牧長久手で負けただけで、その他の政務は無難にこなしてるし、問題ないでしょ
関ヶ原後に、秀忠で大丈夫なの？っていうのと、たいして変わらん

あと秀次が跡を継ぐと豊臣一門の数が大きく増える点も魅力的。
豊臣政権は外様に100万石前後が多いから統制が難しいが、これは誰が継いでも同じだな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:14:05.37

あと既に関白になっている点も大きいだろうね
関白に逆らう＝朝廷に逆らう事になるから
秀吉と皇族以外の人間が敵対するには分が悪い
だから殺されたんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 11:55:44.68

無難にこなしているのかな？平時の仕事は家臣でこなしてたんだろう。
讒言だけであの終りかただから能力は並み以下かゼロと見ていいんじゃないかな？
本人も家臣も危機会費に有効なてが打てていないのが現実。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:10:40.95

成人した後継とそれを支える家臣団がいなかったから、外様大名や三成みたいなのが我が物顔で好き勝手できたんだろうが。
だいたい独裁者相手に危機回避できていないから無能みたいな評価はどうよ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:13:58.51

秀吉がボケてない、朝鮮出兵がない、家康が野心を持っていない、
三成が権力をあきらめる、福島とか武断派との対立はない、淀殿や周辺との軋轢もない、
家臣は周囲とうまくやって問題起こさない、

輝元がやる気出す、宗茂が間に合う、佐竹が参戦するとかよりももっと、薔薇色すぎるじゃないですか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:17:35.91

金吾ちゃんはどうしたらいい

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:19:21.07

朝鮮出兵がないならないで国内の不満が顕在化しただろうに。関ヶ原までの混乱は朝鮮役で先送りしていた
不満の噴出でも有る。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:24:26.70

独裁者とはいえその周辺とは話できるし、大老クラスがみな一歩引いて助け船だしてないのもマイナス評価。やはり光るものがない。控えめに見ても並み以上の人じゃないでしょ。幸運連続の確変状態でないと無理ぽ。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:28:13.61

そりゃ秀吉が殺しにかかってるんだから大大名だって一歩引くよ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:28:25.20

金吾は害のない名家に無理やり養子。
秋月、南条、北条、大友とかはどう？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:33:00.03

能力的に政権の不安定化はあるかもしれないが、立場的に一足飛びに謀叛されるとも思えない
長期的には誰にも分からないけど

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:33:53.85

あそこまで関係が悪化する前にうまくやらないとね、独裁者に睨まれても逃げ延びてるのもいるんだから。間延びして和解も戦も出来ずにあの終りかたでは期待持てと言われましても

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:42:49.46

秀吉の要望通り秀頼と秀次の娘を婚約させたり
誓紙をさしだして無実を誓っても殺されるんだから割と回避する手段なくね？
秀吉にとっては秀次の存在が不安要素だったんだから連座を免れた奴とではそもそも比較対象にならんし

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:47:45.55

伊達正宗的な芝居っけがあれば

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 12:57:24.18

死に装束着て首を差し出したって秀吉の不安は解消されないんじゃないかなあ
結局のところ秀吉の不安ってのは自分の死後秀次が秀頼をどうするかってことなんだから
芝居っ気があったらあったで今は殊勝な振りしてるけど自分の死後に豹変するかもって不安に駆られる

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 13:47:23.40

だから早期の嫡子だと何度も、、、

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:07:39.76

秀次が継いでいればってIFの話に｢継ぐの自体が無理｣って言われれば、どうしようもない。
秀吉が秀次排除を決めたらもう誰も止めようがない。

そして秀次の排除で、豊臣家の最大旗本は消滅して、東海道の大名を統率する強力な指揮権が消滅した。
東海道から尾張伊勢美濃まで、小中大名が乱立して、これでは家康の上洛を団結して止めようがない。

豊臣政権からみても、この地域を任せれる信頼出来る統率者が皆無。
福島尾張24万石、浅野甲斐22万石程度では最早どうしようもない。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:17:04.54

>>842
この頃の大老奉行なんて基本秀吉のイエスマンでしかないぞ？
実際に弁護した木村重茲が一族連座されてるし、
そのあたりを感じ取って一歩引いてたんだろう。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:35:21.73

てか秀吉早世がＩＦだろ？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:40:01.34

秀次事件がなくて史実どうり秀吉が死ぬ
秀吉が唐入りの前に早死にして秀次が後を継ぐ
この二つはごっちゃになってる

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:42:29.17

そうだね。
秀吉が何年に死んでその時の状況がはっきりしてない。
秀吉の遺児もどうなってるのか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:46:06.01

文禄4年6月末　　突然「秀次謀反」の噂が流れる
文禄4年7月3日　奉行衆が秀次を詰問、誓紙提出を要求。
　　　　　　　　　　　秀次は謀反の疑いを否定し、誓紙を提出。
文禄4年7月5日　「輝元が秀次と誓紙を交わしたと申告してきた」と三成が秀吉に報告。
　　　　　　　　　　　秀吉は秀次に伏見出頭を命令
文禄4年7月8日　前田・宮部・中村・堀尾・山内が使者として、秀次に出頭を促す。
　　　　　　　　　　　秀次は出頭を了承。「自ら積極的に冤罪を晴らす」として伏見に向かう。
　　　　　　　同日　秀次が伏見に到着するも、秀吉は拝謁拒否。上使から「高野山へ登山然るべし」と指示。
　　　　　　　　　　　秀次はすぐ剃髪染衣になり伏見を出立。
文禄4年7月9日　興福寺に着
文禄4年7月10日高野山に入山
文禄4年7月13日「秀次を弁護した」として木村重茲が斬首（または自害）
文禄4年7月15日福島・池田・福原が秀次に賜死命令を告げる。秀次自害。

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 14:54:10.66

やっぱり秀次は一家が雑婚村の出だということをポロっと喋っちゃったんだな
口封じ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 15:05:52.27

秀次事件は短期間の急転換すぎてよく分からん。
7/3時点だと誓紙提出だけで事が済んでるし、
7/5時点でも秀吉は
「とかく父子間、これかれ浮説出来侍るも、直談なきによれり」
って言ってるし追放処分までは考えてなさそう。

7/6～8の間に急に「追放したくなった」としか思えんな
7/13には木村が処罰されてるしこの時には「秀次を処罰したくなった」んだろう

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:06:35.43

女好きな秀吉は侍女にも手を出しまくり城下の女郎屋にも出入りしまくっただろうし落とし子なんて山ほどいそうだが

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:11:05.41

だから種無しだと何度も、、、

元々６本指だしなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 17:57:14.01

秀頼もお捨も実施じゃないと？
曖昧だけど長浜時代の子供とかは？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 18:07:28.77

鶴松は秀吉53歳、秀頼は秀吉56歳の子供だけど
この年まで子供がいないって珍しいけど他に例が無いわけじゃ無い

藤堂高虎も初子は46歳の時だし、
上杉景勝の初子も50歳の時だしな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 18:53:28.38

＞上杉景勝の初子も50歳の時だしな

これすごぶる嘘くさいよな
こっちこそ女だったんじゃねーの？
他に男兄弟がいた謙信よりも嫡男夭折のうえ当主事故死のこちらのほうが
嫡男でっち上げなきゃいけない緊急性が高い

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 19:51:19.43

むしろ女だけ好きな大名が珍しい時代なんだよ
衆道が常道な時代だけに

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 21:12:07.12

徳川家光「衆道は嗜みやぞ」

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 21:21:31.16

>>865
将軍二人世にだしてるんだから趣味趣向がどうであっても全く問題ない

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 22:17:57.28

家臣団が無理矢理男装した女とやらせてやっとだから、嗜みってレベルじゃない気が

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:27:31.15

結局秀吉の子は？

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:31:08.49

>>865
あんたは将軍のくせに猫だったのが問題
水戸頼房がオキニ入りで帰国を許さず以降水戸藩主は定府になったとか

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:34:04.69

かんけー無いけど信長もウケな気がする
利家も森一族もマッチョで通ってるし

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:35:40.08

そら寵臣が「槍の股座」だからな

**人間七七四年** · 2017/05/28(日) 23:41:35.83

秀吉秀頼のＤＮＡと謙信景勝の骨盤はどうにかして調べて欲しい
http://healthpress.jp/2016/01/100-2.html

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 00:27:55.76

秀頼のDNAどこから採取すんの？
と思ったけど天秀尼がいたか

でも故人の墓暴いてDNA鑑定はちと難しいだろうな
寺社は拒否るだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 00:48:04.76

>>867
断髪した男装の尼さんに興味示したんで、無理矢理側室にした話とか有るくらい
ですからね。
普通に某アベさんみたいに男じゃ無いと勃起しないレベルの気がする

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 19:02:15.57

>>873
墓あけて調べるのは徳川の改葬みたいなことがないと無理だろね

リチャード三世の遺骨調べられたのも埋まってたとこが現在では墓所じゃないとこだったからだろうし

**人間七七四年** · 2017/05/29(月) 20:47:35.45

まあたしかに墓が土石流かなんかで破壊されて
修復のために一回解体します、なんてことでも無いと無理やろね

どっかに血判とか無いかねえ
女は血判取らんか
なんならどっかに下帯あわわわ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 13:28:57.35

佐和山を突かれそうだから関ケ原でエイッ！
が間抜けすぎ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 21:10:20.46

時々蒸返すけど、家康公も今川裏切ってるよなｗ

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 21:26:22.82

家康と朝日姫の間に男子が生まれてたらどうなっただろうな
結納の翌年誕生として。

秀吉在命中は嫡男扱いだろうし、
そうすると秀忠も嫡男としては教育されないだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/05/30(火) 22:43:49.96

経産婦ばっかの家康公が、
そんなリスクある朝日抱くワケがないと思うが？

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 16:43:28.13

お前らまだ今月の仕事終わらないの？

Ｂｙ，早遅番勤務

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:25:58.80

大垣城に全軍で籠城すれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:27:56.57

増田長盛と長束正家が本気で兵を出してたら勝てた。

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:31:49.11

超曾壁盛親が東軍に攻撃すれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 05:53:26.36

幸村がいれば勝てた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 00:22:07.09

三成が家康よりも東側に回り込めば西軍が確実に勝利できるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 00:25:53.85

そもそも豊臣にとって使える武将の石高が少なすぎる。
北国衆の大谷以外にも平塚因幡や戸田勝隆がせめて10万石あればねえ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 01:07:41.31

>>886
真っ先に「東軍」から殲滅されるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 02:31:00.11

家康を寝返らせる程度は頑張らないと

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 03:05:35.01

家康を暗殺する
三成を暗殺する
輝元を暗殺する
秀秋を暗殺する
正宗を暗殺する

どれか二つ成功すると面白くなる。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 04:06:42.02

三成は上杉征伐をしばらく静観すべきだった
放っておいても上杉はかなり粘っただろ
小牧長久手みたく膠着した時が江戸へ攻めのぼるチャンス

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 04:44:39.59

>>891
西軍は上杉征伐軍に向かう予定だった軍勢を強引に組み込んで構成されている。
そんな事したら西軍の戦力が足りなくなる。
また、上杉も粘れるとは思えん。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 05:56:32.98

大喜利にでもしないと勝てない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 06:19:29.53

>>890
関ヶ原の頃の正宗って何代目だ？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 06:38:59.23

>>894
菊正宗のはず

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:47:31.22

アナル正宗うほっ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:36:38.26

>>891
むしろ逆で三成は無理矢理にでも上杉征伐軍に入り込み東軍として居座るべきだった
そうすれば憎い三成を倒すには西軍に入らなければいけないというジレンマが諸大名に生まれる
三成が西軍にいることが敗因である以上はこれしか西軍が勝つ方法はない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 14:07:21.85

秀次が生きていれば、、、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:09:45.09

信康が生きていれば…
信忠が生きていれば…
信勝が生きていれば…
信親が生きていれば…

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:14:22.70

秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀勝が生きていれば…
秀保が生きていれば…
秀秋が死んでいれば…

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:15:43.01

金吾は良識人

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:24:34.24

>>892
景勝は越後時代も四面楚歌の状態で本能寺まで粘ったしかなり肝が据わっているぞ
一枚岩でそれなりの準備もしていた120万石の大大名が瞬殺はないんじゃないの
膠着難航するのに懸けて調略続けて東軍が疲弊したり厭戦大名や裏切り者出るまで待つしかない
戦力的にも政治的にも無傷の東軍とやるのは馬鹿げてる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:29:16.99

まあ金吾の判断は正しかったと言わざるを得ない
しかし裏切り者の代表例みたいな扱いを捺されたのは無念だ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:36:24.77

今も昔も戦場で裏切ったら裏切り者だろう
関ヶ原の前に旗幟を鮮明にしていれば叩かれることもなかったろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:45.03

>>902
残念ながらその見通しは甘いと言わざるをえない。
というのは、関ヶ原の時に上杉は最上家を攻撃しているのだが、
上杉の方が兵力で圧倒しているのに、最上領制圧に失敗している。
それどころか、庄内地方を逆に最上家に奪われてしまい、関ヶ原後に
この地は最上領となってしまう結果に終わっている。
最上相手にこの体たらくでは上杉征伐軍には到底勝てまい。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:58.46

金吾中納言を擁護できる要素はないな
あれこそが裏切りだよ、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:30:13.55

攻め込んで最上に負けたのも関ヶ原本戦の結果あってだから
籠城に徹して迎え撃てば瞬殺はないよ。1年は持つだろう。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:43:55.77

>>907
その場合、今度は関ヶ原西軍の軍勢が足りなくなるね。
西軍の戦力は上杉征伐軍に合流予定だった軍を足止めして作られたものだから。
家康は征伐軍が無駄足にならないように全軍集まってから征伐に向かうつもりだった
(だから関東で待機していた)ようだからその場合、
長曽我部、小早川、鍋島、大谷等はほぼ家康に合流しているだろうね。
そうなれば、西軍が挙兵しても史実のような大軍勢にはならないだろう。
内府違いの条々を出してもおそらくあまり離脱者は出ないだろうし。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:55:18.77

西軍は集まらないだろう、ただし東軍も領国離れて賊軍扱いされ長期間戦えるか。
上杉も籠城、西軍も大阪に籠城。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:13:53.38

>>909
>>801

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:42:54.05

毛利や宇喜多は残ってるから西国の大名は蹂躙されるよ。
家康について行った大名が全てそのまま従うわけはないし大阪城に秀頼がいるのに槍を向けられない大名も多い。
秀頼を抑えて支持できるから賊軍にはならない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:50:44.57

ああ、つまり西軍で豊臣政権を私物化して
秀頼の意思を無視した政治を行うってことね。
まあ西軍で天下を好き勝手する事を正当だと思うならいいんじゃない。

とりあえずさ、西軍をとことん屑の集まりにしようとするの、やめたら？
勝てば官軍でいいのなら、それこそ家康勝利で何も問題ないんだからさ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:04:42.55

意味わからん。
秀頼も豊臣家も意思決定できない状態なんだから家康が地位を乱用しているだけで正しい訳ではない。
そこは西軍も同じだが家康が勝っても豊臣家は形骸化する。
いずれ滅ぼされる可能性も高い。つまり家康勝利なら問題だろ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:06:33.44

上杉が一年間粘ってる間に輝元秀家が上方抑えて確変狙いは悪くないと思うな
東軍の中で家康ダメじゃん的な浮動票を増やす
政治力で勝たなきゃ結局は史実通り
決戦にはまだまだ時間が必要だった

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:13:49.72

西軍は家康が豊臣をないがしろにして、天下を好き勝手にしているから
その横暴を正すべく挙兵したんじゃなかったのかよ。
それなのに西軍がそれやったら説得力ゼロじゃないか。
それに上杉征伐は豊臣政権の正式な事業なんだから
それ妨害したら問題にきまってるだろ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:21:16.54

>>913
豊臣家が意思決定できない状態になったのは秀吉と奉行による政治が酷すぎて
海外遠征や関白継承といった重要政策で失敗を繰り返したからだろ
その豊臣家を改革して立て直す目玉人材が家康なんだから
既得権益の権化みたいな奉行が家康を倒そうと画策するなど許されない

だいたい秀吉でさえ自分の失敗を痛感して家康招聘に踏み切ったのに
下っ端の奉行が開き直って居座り目的の武装蜂起するなんてとんでもないこと
三成なんて実際のところ豊臣家を私物化しているだけの奸臣に過ぎないんだよ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:34:29.08

別に秀頼を拉致監禁してるわけじゃない。天下人として担いでる。
家康VS三成で見ればどっちもな面があるが説得力は実際に秀頼を擁して命じられる大阪側だよ。
経営方針の転換により上杉討伐は正式に中断され軍は西軍指揮下に入るべし。となる。妨害ではない。

それに秀吉が悪くて家康しか人材がいないから家康を倒すのは許されないなんて理屈変じゃん。それじゃ家康は何してもいいってことになる。
三成が佞臣かどうかとか家康が必要かどうかとか関ヶ原で西軍が勝つスレ隊とは関係ないんじゃないか？