関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part4 [無断転載禁止]©5ch.net

[0001 人間七七四年 2017/04/16(日) 12:20:19.18 ID:f2QuhrcF]

みんなで検証しよう

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1487680538/

[0952 人間七七四年 2017/06/04(日) 09:52:54.13 ID:okiJRSqI]

というか家康って関ヶ原以前は徳川家臣を豊臣政権に参加させてないよな。
早々に織田政権に自身の家臣を参加させる形で乗っ取りした秀吉とはちょっと違う

[0953 人間七七四年 2017/06/04(日) 11:32:00.79 ID:h6YLKfC2]

>>944
でもあの時点で輝以上の適任者は東西見渡してもおらんよ

[0954 人間七七四年 2017/06/04(日) 11:43:06.81 ID:A9WbwXT2]

毛利家は羽柴の天下取りに貢献しまくりだから、報いる必要があるけど、領地をこれ以上与えるのは無理だから、
役職を与えるしかないよね。

[0955 人間七七四年 2017/06/04(日) 11:45:20.95 ID:A9WbwXT2]

>>949
そう。まさに関白を自分が殺した時点で、関白家である豊臣家はえらいから、
他の大名は従え、って理屈が崩壊してる。
秀吉は強いから従え、って理由しかない。
だからこそ、秀頼が弱い時点で他家に政権を奪われてもそれを非難する根拠がない。

[0956 人間七七四年 2017/06/04(日) 12:25:00.33 ID:a7bmtWF4]

>>942
だれも東軍が極悪無能なんて言ってないし思ってないが？
ましてや三成が悪くないとか有能とかなんて全く。。この手の話で善悪も能力も好悪も関係ないだろ。
君は家康の名誉のために弁護してるのかい？

>>955
そうだね。
だから豊臣家の力を削いで内紛に漬込み権力を巧妙に奪い取った。それでいい。
事前に家康を始末しなかった秀吉や家康を信じてしまった秀頼が悪い。
ただ>>945のように家康一代で決着つけたために幼君弑逆の印象を残した。
既に豊臣家に力はなかったからあと３代待てば全く違ったろう。

[0957 人間七七四年 2017/06/04(日) 13:21:17.55 ID:aLk3TeMU]

金吾は最後まで参戦しなかったら
戦後にどういう扱いになったのかな？

[0958 人間七七四年 2017/06/04(日) 14:03:35.28 ID:g8HmjdgI]

取り潰し

[0959 人間七七四年 2017/06/04(日) 14:10:14.00 ID:yTlhBdbA]

金吾の野望が始まる

[0960 人間七七四年 2017/06/04(日) 15:26:37.97 ID:yCOodmzS]

あんな汚れ役の割には加増が少なかったし可哀想。鳥潰されてなかったら加藤、福島、浅野と組んでもう一勝負して欲しい。

[0961 人間七七四年 2017/06/04(日) 15:47:50.24 ID:8uUFxYvg]

そんな雑魚カスと組まれても幕府も反応に困る

[0962 人間七七四年 2017/06/04(日) 15:56:39.64 ID:+hZATKpE]

毛利、島津、木下、マイナーな方の加藤、も立つかもしれない。

[0963 人間七七四年 2017/06/04(日) 18:18:35.64 ID:e2M4Rrui]

>>954
秀頼って死んだの20歳すぎなんだけど、幼君扱いでいいのか……？

[0964 人間七七四年 2017/06/04(日) 18:19:43.78 ID:e2M4Rrui]

あ、ごめん。>>954じゃなくて>>956ね。

[0965 人間七七四年 2017/06/04(日) 19:58:03.40 ID:8uUFxYvg]

関ヶ原後に豊臣家が領地減らされたのは何で？
西軍と一緒に負けた罪人みたいじゃんw
主君にこんなことした奴誰？

[0966 人間七七四年 2017/06/04(日) 20:18:39.77 ID:gjqxcP1u]

>>965
そりゃ、豊臣政権に反乱を起こした石田ら西軍を
家康率いる豊臣正規軍たる東軍が鎮圧したんだから
豊臣家が東軍参加者に恩賞配るのは当然の事じゃないか。
徳川家が自分の領地を諸大名に与えたら徳川とその諸大名に
主従関係が発生しちゃうからそれこそ徳川が謀反した事になっちゃう。

[0967 人間七七四年 2017/06/04(日) 20:24:21.91 ID:Tk4RHsxx]

>>965
ありゃ遠方の蔵入地を管理運営していた奉行衆一派が謀反の咎で悉く排除されて、
これまで通りの管理運営が不可能になったから
近隣の諸大名に管理運営を委託しただけだ。名目上は。
（豊臣宗家に領地管理が無いのは足下の摂河泉の運営すら幕府に依存していたことからも分かる）

但し、大名を監視すべき機構も奉行衆と一緒に消滅したから
横領するかしないかは完全に諸大名任せ。

だから豊臣への忠義に篤い極々一部の大名（加藤清正）は
関ヶ原後も領内の蔵入地分の年貢を豊臣家に献上し続けている。
他は知らん。

[0968 人間七七四年 2017/06/04(日) 20:58:17.81 ID:tY5ol2BC]

>>957
完全に傍観してくれるなら戦は東軍が勝つから、
戦後は傍観が功績になるだけだと思うよ

[0969 人間七七四年 2017/06/04(日) 21:14:28.95 ID:g8HmjdgI]

改易

[0970 人間七七四年 2017/06/04(日) 21:21:57.14 ID:bgcRU3/w]

>>966
通常は敗者西軍大名の領地を軍功のあった者に与える
豊臣家が身を削るのはおかしい

[0971 人間七七四年 2017/06/04(日) 21:43:58.51 ID:a7bmtWF4]

うん、正に勝てば官軍。
そのあたりは東軍の正当性とか言ってると余計に説明に窮するよな。

[0972 人間七七四年 2017/06/04(日) 21:53:27.52 ID:G3AoV/gb]

>>970
通常ならね。ただ直前に唐入りがあったからねえ。
結局あれなんの成果もなかったからな。それらの損失補填の意味合いもあるだろ。
もともと豊臣政権は配下に気前よく恩賞ばらまく事で諸大名の支持を集めてたとこもあるし。
徳川は総大将だからな。一番取り分が大きくなるのは当然。
結局諸大名どころか豊臣家も抗議してないしそういう事なんじゃないの。

まあこういう事態を防ぐには豊臣家の者が総大将になるしかないね。
秀次が生きてればこんな事にはならなかったろうに…

[0973 人間七七四年 2017/06/04(日) 22:26:13.92 ID:8uUFxYvg]

単体では誰にも勝てない武威も効かない小大名になっちゃって
誰も抗議しないってマジですか？w
じゃあ家康後は任せたぞってことだよね
実質あれでチェックメイトじゃん
それなのに大阪の陣で反抗して暴れるとか狂ってるわ

[0974 人間七七四年 2017/06/04(日) 23:14:54.55 ID:TIGqb+qC]

>>971
勝てば官軍なのだから勝つために正当性が必要だと言われてるんだぞ
ただでさえ武威では勝てないんだから一人でも多くの味方を得るために
反発を受けるようなこと（正当性の無い行為）は慎まなきゃいけないのだから

[0975 人間七七四年 2017/06/04(日) 23:19:38.20 ID:eLpJZnth]

豊臣家のために反乱軍を制圧した東軍参加者に豊臣家の領地を与えたら
皆、家康の子分になったのは何故だ？

[0976 人間七七四年 2017/06/04(日) 23:58:48.87 ID:tY5ol2BC]

>>975
権力的に誰も逆らえなくなったし逆らわなければ
相当のやらかしをしない限り家は守れるのがわかったし
わざわざ家運をかけてまで逆らう必要ないだろ

[0977 人間七七四年 2017/06/05(月) 00:14:25.00 ID:BACOh+l1]

>>975
建前は豊臣家からの恩賞でも、実際は豊臣家の領地の山分けですからね。
田常は、斉の簡公を弑逆した後に弟を建てて、形の上では姜斉が存続してる事にしました。
しかし、斉公の直轄領は自由に削って田氏の領地を増やしたんで事実上の下剋上がここで成立します。
孫の代に都から追って田舎の城に幽閉して下剋上完結ですね。
春秋の晋だと、六卿が争って勝ち残りの三卿が殆んどの領地を分割します。
その後70年ぐらい続くけど、結局滅ぼされます。
まあ、独裁的な家老が主君からの恩賞って建前で本拠地以外の領地を横領って意外と下剋上のデフォです。
大抵は、それでも三代四代くらいは滅ぼすの躊躇うんですけどね。

[0978 人間七七四年 2017/06/05(月) 00:15:41.41 ID:ZQ5AwsD1]

家康の下にいれば安泰
それは西側の人間達も分かっていた事

[0979 人間七七四年 2017/06/05(月) 00:33:23.89 ID:Pe+Y0vmu]

関ヶ原の戦勝で家康は名分的には豊臣家の家臣であるけど
実態としては主家である豊臣家を凌駕している（というか秀頼に統一政権の運営能力が望めない状態）という
アンバランスな状態になったから朝廷が家康に征夷大将軍という実力相応な位を与えて名実を一致させたんだぞ
んで将軍に就任した家康に対して諸大名は忠誠を誓っているので家臣化が成立した
更に秀忠に将軍位が譲られたことによって徳川家による全国統治が確定したというのが一般的な考え方じゃないか

[0980 人間七七四年 2017/06/05(月) 00:40:04.45 ID:Z+rcF50p]

秀吉死んだ直後にみんな次は絶対に家康だって思った
空気だよ空気
一斉に家康に媚びるだけじゃなく
みんなで豊臣領分けちゃいましょうよ親分(家康)！みたいなノリが東軍
当主がガキで全国からナメられてる
家康の不忠以上に周りが不忠ハイエナなんだから仕方がない
家康は煩いハイエナどものまとめ役
家康咎める奴のほうが少数派

[0981 人間七七四年 2017/06/05(月) 00:56:48.23 ID:T+Ohbg0R]

>>979
ただ関ヶ原後も摂家としての豊臣の権威は徳川より上で
朝廷的にも「秀頼が成人したら関白」という意識は残ってたみたいだけどな。

慶長6年に秀頼は８歳で権大納言に就任して秀忠と同列に追いついてる。
慶長10年に秀忠が征夷大将軍宣下を受けた時点で、
秀忠が内大臣に対して、秀頼は右大臣。
（というか秀頼の右大臣就任で空いた内大臣の後任が秀忠）

大坂の陣直前の段階でも朝廷は家康に勅命講和を提案している。
（家康は蹴ったけど）

[0982 人間七七四年 2017/06/05(月) 01:06:05.70 ID:Pe+Y0vmu]

>>981
朝廷は前例があれば尊重する主義だから摂関家の家格に見合った待遇を与えないと
摂関家が家格相応の扱いをしてもらえなかったという前例となって将来的に跳ね返ってくるからね
権力を失った豊臣家なら権威を与えても問題はないんでしょう

[0983 人間七七四年 2017/06/05(月) 06:11:50.65 ID:1Vv/46V0]

>>981
別に秀頼を数年程度関白にするのは朝廷も藤原家も異存ないだろ。
もともと、関白は死ぬまでやるような職ではなく、数年勤めたら次の人に譲る職なんだから。
秀吉が秀次死後、秀頼が成人するまで誰も就くな、って命じたことには困ってたけど。

[0984 人間七七四年 2017/06/05(月) 07:16:19.73 ID:MQNmLvu2]

秀頼が成人するまで何もするなとか暴虐にも程がある。

[0985 人間七七四年 2017/06/05(月) 07:17:42.45 ID:1Vv/46V0]

>>973
もともと、豊臣家は固有戦力は低いよ。
蔵入地は収入は得られるけど、動員がかけられないから、兵力を確保できない。
直属軍を率いるべき人たちはみんな大名になって、自分の領地にいるし。

領地をもってるけど江戸定府の旗本と、給料制の御家人、江戸近郊に固めた天領で
武士と兵を確保してる徳川幕府とは全く性格が違う。

[0986 人間七七四年 2017/06/05(月) 07:44:50.29 ID:2r+Yw70p]

・皇族
・貴族　←　この辺から朝廷関係者
・武家
・庶民（上中下流）
・それ未満　←　日吉家

朝廷も庶民未満の血何て、なるべく早く
権力層から排除したいのでは無いの？

[0987 人間七七四年 2017/06/05(月) 08:07:40.17 ID:TSYu3HOl]

>>983
関白は朝廷が決めるもの

秀吉がすきにできるものではない

関白を私物化できるなら自ら朝廷の権威を否定

つまり関白に意味はない

征夷大将軍もな

実力があれば飾りにはなる

[0988 人間七七四年 2017/06/05(月) 21:42:42.84 ID:8btD22ik]

>>977
豊臣の場合は三成が暴走して崩壊を加速させたからな
普通なら三代四代かかることを三成が一気に成し遂げたから
三成のよって豊臣はトドメを刺されたも同然だった

[0989 人間七七四年 2017/06/05(月) 23:00:57.52 ID:B0I3wHdm]

豊臣体制としてはそうかも知れんが豊臣家を滅ぼしたのは徳川だろw

[0990 人間七七四年 2017/06/05(月) 23:35:41.84 ID:Z+rcF50p]

家康を動かしたのは豊臣官僚に不満な全国からの声だよね
東軍「おっかない猿死んだW豊臣オワタWWW官僚うぜえWW次は親分ですね！さっさと潰して領地分けちゃいましょうよ！新しい政治に期待！」

家康はプレッシャーと共に俺がやんなきゃ的な使命感すら感じていたはずだ

[0991 人間七七四年 2017/06/06(火) 00:03:04.61 ID:Y+L7RTg/]

お前がそう思うならそうなんだろうな

[0992 人間七七四年 2017/06/06(火) 00:15:53.19 ID:JALiWgSu]

家康贔屓もネタの域だな

[0993 人間七七四年 2017/06/06(火) 00:28:07.67 ID:kcou4kuL]

家康自身は秀頼に対してソフトランディング狙ってたぽいのにな

尚、秀忠

[0994 人間七七四年 2017/06/06(火) 02:29:15.56 ID:r8uCz3wP]

三成が有能なら朝廷を脅し秀頼関白、輝元を征東将軍にさせ
それから東に向かえば良かったんだよ

[0995 人間七七四年 2017/06/06(火) 07:08:47.44 ID:HWbcnFqJ]

何年かかるんだよ

[0996 人間七七四年 2017/06/06(火) 08:10:14.09 ID:yNN0Peuv]

輝元は無能すぎて無理

[0997 人間七七四年 2017/06/06(火) 11:52:53.68 ID:I1AOePke]

どんだけ三成が有能でも中小大名じゃ限界あるわ

[0998 人間七七四年 2017/06/06(火) 12:28:48.26 ID:hBjvYQPR]

朝廷に対してそんな横車が押せるなら秀吉がやっていただろうからなあ
秀吉すら出来なかったかあるいはしなかったことが三成にできるわけない
秀頼が関白に就任するなら早くても10代の半ばを過ぎたあたりまで待たないと無理じゃないか
それなら前例があるから何とかなるのかも

[0999 人間七七四年 2017/06/06(火) 12:43:36.96 ID:Y+L7RTg/]

｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡

[1000 人間七七四年 2017/06/06(火) 12:43:54.19 ID:Y+L7RTg/]

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