もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:41:28.56

>>12
謀反した光秀
それと柴田滝川は
年齢高めで世代交代必至だから
菅屋堀とか
あとは信忠子飼いの奴ら出世させれば
基盤は安定しそうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:43:32.41

>>13
だが北条は織田と敵対していないから無傷なんだよな。動員兵力も5万はいけるし。信忠がどれだけすんなり光秀を討てるかだろうな。光秀討伐の間は、信忠が援軍は送れないし。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 22:49:32.63

討てると思うぞ
史実ですら崩壊の兆しがあったのに信忠健在となれば勝手に崩壊する

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:03:32.11

>>14
そいつらわりと早めに死ぬからな。
特に堀の早死には秀吉も頭抱えたわけだし。

柴田や滝川丹羽が死んだ時に領地の大半を上手く没収できるかどうかだろうな。
あとは非常に長生きする家康。
下手すると信忠や秀信を始めとした子供達よりも長生きしかねない。

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:04:52.21

天正地震が起こるときに何をしてるかが結構重要だと思う

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:14:41.22

>>17
蒲生も早死にだし頭痛いな本当ｗ

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 23:38:33.13

信忠1人が生き残るのかそれとも側近たちも生き残るのか？
ここが割と重要だと思う

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 00:09:20.98

>>17
柴田だってあのままお市と連れ子と仲良く暮らしてたらあと20年くらい生きたかもしれない
柴田が越前に居続けるとなると、前田や佐々あたりもそんなに名を残さなかったかもな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 04:42:50.08

柴田は年齢的に長くて10年
前田家の栄達に史実以上を望むのは酷だが佐々は上杉・東北戦で活躍が見込める
前田にしても利長は織田の親類衆だし

織田政権存続で裏の目が出る筆頭格は羽柴・前田・池田あたりかね
羽柴は長い目で見たら史実よりいいかもしれないけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 09:36:31.56

>>22

前田は
せいぜい２～30万石だけど
信忠の義兄弟としての方が
政権の中枢にいられていいと思うけど
永姫との間に息子が生まれないから
その辺は問題だけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 10:11:40.77

鬼武蔵がいるじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 10:53:49.66

信忠は秀吉、家康が謀反して終わり。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:04:14.31

謀反厨は相手にしないように

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:19:51.56

寿命問題か。
よく考えると家康長生きだからな。
織田が世代交代して家臣団が弱体化した1590年代終わりなんか、家康にチャンスが来るかな？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:38:42.09

>>27
石川数正が出奔しないとか
徳川も結構、史実と状況かわるからな
秀康が結城家に養子に出ないから
扱いどうなるかとか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 11:42:20.83

徳川は史実のほどの大勢力にならないんじゃ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:15:11.98

天正壬午の乱の規模による
史実より国人衆の動きが小規模になる可能性が高いし大勢力の扇動も小規模になる可能性も高い思う
ただ多くの勢力が絡むから結論を出すのは難しい

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:25:14.63

相手を潰すことに徹する事を引き継ぐから毛利攻めに時間がかかり統一は遅れる
朝鮮出兵も無くなり明も少し長続きしたかな？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:29:55.44

相手を潰すという方針を継ぐかはわからんが上で言ってるように重臣の盛大交代とかあるから上杉、毛利、長宗我部の問題がひと段落したらしばらくは足場固めになるんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 12:30:20.77

盛大交代じゃなくて世代交代

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:26:09.18

信忠が優秀でも、世代交代して弱体化した織田家臣団なら、徳川家康の下克上もあるか？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:35:29.59

政権がしっかりしてれば弱体化もない

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:47:41.69

>>35
いや二代目以降の人物見てると、政治とれる奴らか疑問。蒲生秀行、堀秀治、忠俊、丹羽長重、柴田勝政、佐久間盛政、前田利長、滝川一時、織田信雄、織田信孝、羽柴秀勝、中川秀政、河尻秀長。

どいつも政治家としてはちょっとヤバイレベル。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 13:48:50.99

>>34
信忠が家康を政権運営に招かない限り無理

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:00:17.96

>>36
別に超有能ではないけどヤバいレベルでもないと思うぞ
利長とか長重(関ヶ原以後)は普通に有能だと思うし
史実で秀吉との政争に敗れた
→無能というわけではない
旧織田勢力を取り除きたい秀吉の意図もあったから仕方がない部分もあるし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:10:10.73

>>37
そのあとどうなるのかよくわかるわｗ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:13:18.95

>>37
史実みたいに250万石にならないし
石川がいて
秀康ＶＳ秀忠の後継者争いで徳川自体が
不安定そうだけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 14:14:35.22

家康なんて秀吉や柴田以上に信用できんわ。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:08:58.86

そもそも>>36が出しているような連中の大半は中央で政治に関わったり出来ないよ
それをやるのは菅屋、福富、矢部、長谷川あたり

柴田や羽柴も同様で東北や九州に飛ばされてそこで一生を終えるか、
世代交代して大坂か安土で人質同様の隠居状態になるかのどっちか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:21:03.62

>>42
長谷川は1593年没だし、跡継ぎなし。
菅屋らは年齢的にどうかと見るが。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 15:32:00.60

織田家中の誰かは台頭することはあるかもしれないが簒奪は考えにくい
家康は論外

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:03:03.47

史実で家康が天下取れたのは長生きのおかげじゃなくて豊臣政権が内部崩壊したからだよな
織田家が信忠中心にまとまってれば家康は天下取るなんて考えも起こさないだろう

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:24:13.06

羽柴も秀吉が欲かいて秀次殺さなきゃ崩壊しなかったと思うんだけどね
関ヶ原→征夷大将軍就任→大坂の陣で立場逆転したし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:37:43.22

>>36
まあ蒲生賦秀や堀秀政が史実通りに死ぬとは限らんし　秀勝も用済みで消されたのなら長生きもある
生来病弱や遺伝性の病なら近い時期に死ぬだろうが立場が変わればストレスや領地の気候も変わる

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 16:59:34.39

最悪秀吉政権での
長束正家みたいに
陪臣から抜擢という手もあるしな
財務官僚とかだったら
それぐらいの人材はいる

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:03:25.41

元々、長束も丹羽家臣だしねえ
羽柴時代では有力な織田家臣が遠ざけられて羽柴子飼いが台頭しただけであって
織田の政権が続けば長重なり氏郷なり能力を発揮できる時が来るわな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:05:53.41

後の天下取った豊臣や
徳川は織田の一方面軍みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:09:24.12

徳川が人材豊富なのは今川・武田・北条の家臣を併合したのが大きい
駿遠三なら三河譜代と今川の家臣だけ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:14:25.96

長重が有能？ねーよｗ
氏郷は会津で90万石もらって、奥羽の監視という大任与えられている。
普通に重用されているよ。

徳川の人材ねえ？誰だ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:16:43.18

有能だろ
改易から10万石の大名になるなんて有能じゃないと無理
ただ秀吉に睨まれたのが運のつき

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:22:46.94

>>52
本人か家臣団かは知らんけど築城の才能があったのは確か
関が原改易から10万石に復帰したのが立花宗成と長重だけだったのを考えても無能ではない
対秀吉を乗り切るにはまだ若すぎたね

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:24:45.98

そもそも有能だったら100万石から改易にまでいかないと思うのですが？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:26:58.42

ゲームみたいにずっと同じ能力というわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:30:54.21

親父が死んで
15歳前後の若者が
飛ぶ鳥落とす勢いの秀吉に
因縁付けられて
所領守り通すのは流石に無理だろ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:31:57.60

>>51
そうだね、でもその後持て余して武田の遺臣を水戸に集めて幕末の火種に

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:39:39.88

>>57
有能なら若くても重宝されていると思うけどね。
できる人はなんだかんだ言って若いころからできるし、できない人はいつまでたってもできない。

関ケ原でも元々家康についていたのに改易になってしまうという立ち回りの悪さ。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:47:46.85

関ヶ原以後はどう考えても有能
流石にこれを否定するのは無理がある

そして君の理論でいくと若い頃も有能となる
まあ君の理論がそもそも間違ってると思うけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:49:10.11

>>60
関ケ原の後も無能だったんじゃないのかね？
秀忠が有能な人間に10万石も与えるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:50:38.02

何言ってんだこいつ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:51:52.67

>>59
若手大名が100万石越えるレベルで
秀吉のプレッシャー乗り越えたのって
23歳で死に装束で小田原参陣の
政宗ぐらいかな会津領没収されたけど

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:54:13.98

【青戸６丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
（※50分超の動画を見て下さい）

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 17:58:59.56

61の発言からしてやばそうな奴だし関わらない方がいいと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:00:57.47

>>63
有能であれば厚遇するだろう、無能だから厚遇しなかった。
それだけでしょう。
信長は10代の頃から尾張で戦ってるし、桶狭間は25くらいか。
浅井長政は15で野良田の戦いで数倍の六角に大勝している。
できる人はなんだかんだいってできるわけでね。

長重が合戦などでどんな武功あげたわけ？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:03:34.34

ヤバい奴特有のダブルスタンダード

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:04:37.02

丹羽長重の長所は胡麻擂りくらいだろ？
秀忠に上手く取り入る能力はあった。
あとは無能

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:07:01.12

>>67
俺のことか？どこがダブスタなのかね？
長重がどこで活躍したの？
難癖付けられて領土減らされまくって、改易にまでなっただけ。
難癖付けられるのは仕方ないとしよう。
んじゃどこで手柄たてたのか？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:07:05.11

そしてIDコロコロ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:08:59.35

>>69
ほら早くどこがダブスタなのかいいな。
長重の武功でもいいよｗあるならね。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:09:06.20

>>70
関わらない方がいい(関わらないとは言ってない)
関わったらダメなのはわかるが実効的しようよ

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:11:40.05

実効的じゃなくて実行

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:13:51.92

前のスレもヤバい奴らのせいで台無しになったんで基本的にヤバいと思ったらスルーで

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:17:45.96

で、結局何をもって長重を有能だとしているのかね？
有能さを示す話があれば話は別だが。

結局なにもないんでしょ？大名に復帰しているから有能なはずだ。
ということでしかない。そもそも有能なら改易になんてなってねーだろうに。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:22:34.33

ふむふむ論破されちゃった人が回線繋ぎ直して書き込む、
負けたと思われたくないから必死にスルーしただけだからと言い張ってんのか進歩ないな

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:22:39.45

>>47
まああり得るけどそうなると史実より早死する奴もいそうだから基本的には史実の寿命で考えるべきでは？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:35:22.86

>>43
妄想しだしたらキリがないけど
史実で失敗したり無能の烙印を押された二世たちも
立場が変わればまた違った結果を残すと思うよ。

豊臣政権で外様として生まれて成長するのと
織田政権の中枢でふさわしい人材として教育されるのとでは
全然別人になるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:35:52.30

>>77
まあ言い出したらきりがないってのはわかる
病死の場合は史実年代準拠なら織田は3代目の心配がいるな
信忠は子作りせねば

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:39:49.16

>>78
少なくとも三法師やその弟は別人になるだろうな
信長の6男以下もまるで別の人生になるだろう
個人の持って生まれた資質だけで時流に逆らうのは無理があるから

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:46:01.36

>>79
秀信って自害じゃなかった？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:52:08.30

>>81
自害説もある

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 18:58:27.10

秀吉

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 19:22:13.92

病死でも明らかにいじめ殺されたようなもんだからなぁ…ストレスとか
城主で中納言まで上がった人が修行僧とか

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 20:25:30.89

せめて前田や池田預けにしてくれればよくしてくれただろうに
祖父が恨み買ってる高野山とか
まあ家康に深い考えはなく高野山送りってのは時代的にも立地的にも一般的なのかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 20:29:53.03

一定期間謹慎させて復領させるつもりだったのかもしれんけど、ちょっと場所がね

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 21:03:55.29

信忠に為政者としての才覚はあったのかな？軍略に関しては武田、松永、播磨、それに二条城でも奮戦しているからかなり高いと思う。でも為政者としては？

**人間七七四年** · 2017/02/11(土) 23:37:49.02

情報不足で結論を出すのは難しい
ただめちゃくちゃ有能とかめちゃくちゃ無能みたいな極端な能力ではなかったと思う

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 02:59:34.13

>>85>>86
岐阜で秀信の預け先がなかなか見つからなかった背景に
家康の怒りを憚ったり徳川サイドによる妙な噂があったりと
いうのがあったというから（寺の記録などにもあるそうな）
深い考えはあったと思われ
池田が方々走りまくったけど門前払いまでくらったりもあったんだと
最後は岐阜城主時代に懇意にしていた寺に頭をさげまくって
嫁の協力もあり預けることができたらしい

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 08:19:04.11

>>51
秀次付きの三中老とか田中吉政
五奉行の面々とか
秀吉だから日の目を見たわけで
織田政権だったら埋もれてたであろう
才能は実際、沢山いたんだろうし
関ヶ原直後辺りの徳川よりも
人材は分厚いと思うな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:18:32.73

織田武神伝では、秀吉と家康が信忠から離反、自立して、なおかつ同盟して信忠と戦い天下を争っていたな。

で、秀吉は信忠に最初は有利だったが、次第に巻き返された。家康も幾らかは反撃したが、巻き返された。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:32:16.46

>>90
史実の豊臣・徳川政権の重臣なんか信忠政権では陪臣にすぎない

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:12:38.60

>>91
織田武神伝懐かしいな
当時は架空戦記ものにハマってたわ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:32:27.43

信忠って事績を見る限りだと秀才で、才能が無いとはとても言えないんだよね。ただ、父親が偉大すぎる。そして父親の負の遺産もある。

こうなると武田勝頼にそっくりで、果たして独り立ちしたら老臣連中を統率、制御できるのか、暴走しないかが不安だよね。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:35:19.06

勝頼の全盛期に謀叛起こした老臣なんかいたか？

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:43:57.76

>>95
いや暴走しないかが不安だってこと。
長篠は勝頼暴走説もあるし。

謀反起こした老臣。
穴山、小山田、木曽、小笠原。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:58:07.68

長篠暴走説は勝頼から遠ざけられた高坂が恨みを甲陽軍鑑ででっち上げたと思うんだけどね
長篠前の明知城では武田が勝ってるし、ありゃ場数の違いだよ
家康だって信玄に負けてるし

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:00:47.88

穴山、小山田は老臣っていうか親族だけど、木曽と小笠原は信玄の信濃侵攻で
従属させられた恨みもある、たかだか一世代前だし
関ヶ原以降は羽柴子飼いも徳川に付いた、時勢の流れは仕方ないよ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:02:14.63

>>96
そいつらが謀叛したのは武田が落ち目になってから

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:05:57.02

勝頼は正当な後継者じゃないからなぁ。
しかも甲斐の国人からしたら余所者感覚だろうし。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 13:29:29.75

勝頼と一緒にするのは信玄の残した負の遺産を甘く見過ぎだな
信長は自分より強大な相手に喧嘩売って死んだわけじゃないし本拠地固定縛りもないからな　無能なくせに声の大きい親類衆もいない
それでも信忠が本拠地を考えるなら安土は燃えてたほうが都合がいいか

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 14:31:06.04

>>94
そうならないように早くから家督を譲ってたんじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 14:59:00.79

>>102
強固な家臣団つけて甲州やらせて、他の重臣たちにはまた別の方面任せて、独り立ちしやすい環境は作ってたよな
それを下の息子たちにも少しでもやらせとけば崩壊することはなかったのにな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 15:25:55.76

>>103
信孝にはさせようとしてたろ。信雄は諦めたかも知れんが。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 16:47:29.02

>>103
信房信忠付にして
将来、それなりに大国任せる感じで
教育してる感じだしな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 17:18:31.58

結局は無駄になったとは言え信忠を他の兄弟と明確に差をつけてたのは信長自身も実感してた相続争い対策だろうからなあ
信忠が生き残ってれば次のトップとして誰も異を唱えないレベルの根回しをしてたはず

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 19:37:12.47

信雄君にそんなことわかると思ってるの？

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:09:14.03

信忠が生き延びたら明智光秀はたぶんすぐに終わりだろうが、問題はその後だな。

秀吉の毛利攻めは続行なのか？信忠の本隊なしに毛利攻めができるのか？

信孝軍の渡海がかなり遅れる可能性があり、長宗我部が三好、十河を追い出して四国の大半を制覇するのではないのか？

柴田勝家の北陸でも、一向宗の残党などが蜂起して勝家は越後攻めどころで無くなり、上杉が盛り返すのではないか？

旧武田領で反乱はどのみち起こり、遠隔の上野にいる滝川は北条に攻められて追い出され、森や河尻も持ちこたえられないのではないのか？この場合、信忠の直属が打撃を受けるから、信忠の権威や権力に大いに影響するのではないのか？

徳川家康はあくまで同盟国。家臣ではないから、信忠との同盟破棄を考えるとは思えないが、信長存命から旧武田家臣に手を伸ばしているから、旧武田領に出兵する可能性はないのか？

うーん。信忠が生き延びたら色んなIFが考えられますよね。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:13:15.05

>>108
北陸は大きな問題にはならんだろ
史実でも上杉は盛り返してないし勝家は秀吉と戦えたのだから

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:39:42.33

毛利は一気に潰さなくてもそれまでと同じように秀吉にジワジワ削らせればいい
四国は長宗我部に本州まで攻め入る力があるか疑問だから周辺が落ち着いてからでもいい
上杉は>>109の言うように既にほぼ詰みだから問題無し
北条は信忠生存が伝わったら上野出兵するかどうかも分からん
仮に北条が動かなければ家康も甲信に兵を出す理由が無い
明智相手にまさかの手間取りが無ければ各方面そんなに大きな波乱は無いと思うけどな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 23:58:21.14

一応毛利も長宗我部も潰そうと思えば潰せるけどそれぞれ安芸一国と土佐一国の安堵とかで和睦、臣従という展開もありそう
上杉は難しいだろうな
存続しても5万石もあるか怪しい

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 14:37:40.46

越後国主新発田重家あるで

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 17:50:26.88

>>110
毛利と上杉は高松城と魚津城が高天神城と同じ効果になるかもな
武田みたいに雪崩現象が起きかねない
まあ穴山みたいなのはいないだろうが　さすがに吉川・小早川は裏切らないだろうし上杉にはそもそも有力な一門がいない