もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③ [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/02/10(金) 18:14:37.80

ご好評につき、新スレ立てておきます。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/l50（②）

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/（①）

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:09:35.53

信忠が生きてれば結局織田が天下統一
ただ殲滅思想からある程度秀吉のような取り込み思想への転換はあったかもしれんな
領国支配体制立て直すのに１年はかかるだろうし、明智の謀反を見た後だと
ある程度部下の扱いは慎重にならざるをえない
ただ信忠は猪武者なエピソードもあるし統治能力は未知数だな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:12:14.35

信長は本当に毛利征伐に行く予定だったのかな
肝心の中国地方に連れて行く軍勢はどこにいたんだ？
このような疑問があることに関してはむかし子孫本を読んでなるほどと思った
他の定説を知らない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 10:27:57.42

行く予定も何も毛利羽柴は交戦してるじゃん
長宗我部が云々言うなら分かるが

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:58:25.07

行くなら丸腰じゃなくて直属軍を連れて行くんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 13:11:36.48

明智勢連れていくからOK

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:15:23.45

本能寺直前の富士山見物と同様に、もちろん明智、細川、筒井の軍を毛利征伐にも同行させるのだろう
でもそれ以外の直属軍っていなかったの？奉公衆みたいイメージの
いるとしたら近江にいそうだけど変後の明智にあっさり制圧されてるからなあ
濃尾のメンツも甲信に分散していて変後には壊滅的になってるし、信忠が反撃するとしたら主力はどこの軍勢になるのだろ？
いわゆる方面軍が戻ってくるの待つしかないのかな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 16:52:31.17

四国攻撃軍がどうなるかだよな
史実と違って多数の兵が逃亡が無かったらそこが主力になるんだろうけど、
信忠が東に逃げてたら合流出来ないしな
細川筒井ら近畿の連中に囲ませといてどっかが戻ってくるの待ちかな
その場合一番速く戻るのは秀吉なんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 17:46:26.40

もし信忠が美濃尾張に逃れた場合、明智は安土押さえた後
そのまま長浜→大垣と進撃するしか無いよなぁ
秀吉と柴田が来る前に信忠叩かないと１００％勝ち目無くなる
信忠は秀吉を待って反撃というタイプには思えないので
兵の集中待たずに２万程度で決戦しそう
こうなると明智といい勝負だろうな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 21:39:56.36

>>959
信忠逃がした時点で光秀は詰みだよ。
史実のように近江をおさえようとすることもできないで離反者がでて終わり。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 03:20:39.32

>>953
高山、中川、池田の摂津衆。
信忠配下の美濃衆。
それに謀反を起こさないなら、明智光秀の丹波、近江衆に細川藤孝の丹後衆。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 03:23:43.38

>>957
信長直属は近江、美濃衆。
ただし美濃衆は信長、信忠で分かれてとから注意。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 04:45:20.41

>>950
大義名分なければ負ける
信忠は信長の後継者
誰も織田家では逆らわない

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:19:04.73

家督も既に信忠が継いでたんだし、実績もあるし
逆らう理由ないよなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:34:59.12

秀吉って本能寺の数年後には信長のことを「信長」と呼び捨てにしてるし
織田家への忠誠という点では相当低いよね？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 10:56:30.68

それ、自分の治世は厳しいからな！って趣旨の書状じゃなかったっけ、呼び捨て

伝えたいのはそこであって、故信長への忠誠心ではないんだから
呼び捨てになってもおかしくないんじゃね

あと西国では一時期、上司を呼び捨てにする風習があった(同僚には殿つけるのに)そうで
旧織田家臣に合同で問い詰められたとしても、それを言い訳にできたわけで

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:04:53.39

>>963
大義名分は二条御所にいた誠仁親王を見捨てて逆賊、明智光秀に一時的に渡した大罪人というのは？信忠が京都から逃げるなら二条にいた親王は明智に握られるし。

ほかは父君、信長公を見捨て一人逃げた親不孝者に織田を継ぐ資格はないから、家督は信孝か秀勝に継がせる、を名分にする。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:10:06.53

仇討ちで光秀を討った段階で孝行息子になるでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 13:31:20.04

>>967
家督継いでる時点で形式的とは言え信忠の方が立場は上だから信長見捨てて逃げるのは別に問題無い

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 15:04:57.22

信忠は１０００人くらい率いてたらしいから安土城まで逃げるのは大して難しくなかっただろう
特に明智が本能寺で信長の死体見つけられずに手こずってたし

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 18:55:08.41

>>967
秀吉がそう喚いたところで同調する奴が少なくて終わり
信忠がよほど無能を晒すなり暴政をするなりすれば別だがその場合は家臣団の総意として隠居だろう　武田信虎みたいに

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 18:56:25.11

>>967
あと史実でも京は明智が抑えたわけだが敵対した秀吉は何か困ったことでもあったか？

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 19:49:12.03

信忠が生存してたら秀吉はこの機に乗じて織田家での立場強化を狙うだろな
明智討伐に貢献したら信忠政権でもとりあえずは安泰だろうし、
上手くやれば柴田と並ぶ筆頭になれるかもしれん
その後信忠が早死にでもしたら史実のように天下取りに行くかもしれんがこの時点ではそこまではやらんだろう

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:10:58.77

>>969
家督継いでても信長の方が偉いぞ。
家督を譲ったものは取り返す事ができたからな。
秀次とか家督回収されて粛正されただろ。御成敗式目にもある武士のルール
親子で家督争いなんて普通だしね

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:16:53.71

>>974
信長が生きてればな
信長が家督譲った状態で死んだら信忠のほうが上

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:19:21.40

>>973
狙うとしたら鎌倉幕府の北条家ポジションだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 06:30:08.46

北条家ポジションにしても直系の子孫がいなくない？

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 08:24:11.33

>>973
史実通りだと信忠の弟秀勝も死んじゃうし
茶々が秀吉の側室になることはないだろうから
勢力拡大する画は想像できないな

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 09:55:31.84

信長は子沢山だし信忠自身の子供も出来るだろうから
秀勝が死んでも代わりはいる

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 11:40:10.52

かなり苦しい言い訳
織田家が健在なら羽柴の繁栄はない
秀吉はその辺り分かっていたので清須会議では三法師を立てたし、織田の縁者を身内にしようとしてる
蒲生の嫁にも執着したらしいが厭らしい意味ではなく、出産実績がある織田家の女が欲しかったんだろう

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 11:44:31.30

秀吉が信長の子供を養子にしたのは羽柴家というか自己の保身のためで
秀勝が死んでも代わりの人間を養子にできると指摘しただけで
別に>>973の主張をしたいわけではないぞ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 11:49:19.51

間違えた
>>973の主張じゃなくて
>>976の主張だ
秀吉に執権北条氏のポジションを狙う意思があるとは思わん

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 17:55:29.10

まあ秀勝が死んだら下の弟を貰うだけだろうな　信忠・秀吉双方の利害関係が一致するし

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 02:59:19.04

980超えたので次スレ立てた

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 14:20:35.33

なんでみんな信忠に期待するの？
大事な時にさっさと逃げないで二条に籠もって自滅する道を選んだ坊ちゃんが、雑草から這い上がった秀吉、家康に勝てるわけないでしょうに。

史実より秀吉も家康も手こずりはしても、信忠はやがて滅亡です。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 14:38:30.11

なんで秀吉と戦うことになるのか説明してね

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 16:37:39.80

>>985
実際にあそこで脱出を試みなかったことは失敗だったんだけどそれは後世の我々だから言えることなわけで
それだけで信忠の器量がないと断定してしまうのはどうかとおもう。

そもそも信忠に期待してるわけではなく、信長の後継者としてある程度の器量があれば織田家の枠組みがそのまま残るから秀吉も家康もわざわざ叛旗を翻す大義名分もなければ利益もないと言ってるだけで普通に予想できることを言ってるだけ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 17:47:57.24

>>987
必死に秀吉推しの人は何故か信忠が秀吉や家康より上だと思ってるのか？
と言ってくるけどそういう話じゃないって何で分からないんだろうね？

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 17:55:34.67

部下に劣る主君なんていくらでもいるだろうに

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:12:14.56

統率者と一兵卒では求められる能力が違う

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:09:43.52

氏真や龍興レベルの統治者ならともかく、実績もあるし織田家を既に継いでる信忠を貶す意味が逆に分からん
怨念や憎悪を直接感じるレベル

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:22:58.03

>>991
氏真は家督は継いでいたんだが。義元戦死の二年前に。それであのザマだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 23:28:58.46

>>992
家督を譲られているところだけは同じだが...
信忠は方面軍司令官として実績を上げて、少なくとも並以下ではないことを証明している。
政での実績は良くも悪くも評価できる材料がないけど。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:21:49.45

信忠が劣ってるからと言うか秀吉（や家康）は野心家なので
何があろうと絶対に天下を取りに来るはずという結論ありきで主張してるっぽい

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 11:15:45.81

信忠が生きてれば清州会議も起きないし
史実では秀吉についた丹羽長秀も信忠に逆らうなどありえない
秀吉も信忠生きてればただの織田家の方面軍司令でしかない
織田家での地位は向上するだろうがしょせんは柴田と同格レベルだろう
羽柴家は実子がいないから信忠の兄弟が乗っ取って終了だろう

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 14:29:05.87

信忠が生きていれば中国大返しもないと思うけどね安土まで逃げれば濃尾の兵を呼び寄せて光秀を鎮圧してしまうと思う。光秀側も史実より離反者が多く出てろくに抵抗できないと思うね

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 14:30:17.74

秀吉の功績もなければ織田家内の秩序も崩れないとおもう。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 15:33:55.88

確かにそれはある

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 08:45:11.12

>>996
仮に信忠が逃げのびられても毛利との講和→姫路、までは史実通りじゃないかな。
姫路まで戻った辺りで信忠の生存を確認できるでは？

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 11:07:17.63

>>999
終わり。

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