武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:34:32.29

先に裏切ったのは武田信玄

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:04:51.48

899訂正

>非が無かったからそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ
非が無かったならそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ

だななんかおかしな文になってた

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:12:38.98

>>904
更に言うと秋山は見付の奥三河衆も攻撃してる
遠州の国人衆救援に向かって撃退されたか、
別途攻撃されたかは分かんないけど。

加えて「秋山が勝手にやったこと」という釈明の割に
秋山が処罰を受けた形跡も無いんだよな。
これで家康に不信感抱くなって方が無理だろ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:26:05.47

>>907
奥三河関連書状の年代比定は間違えまくっていて、
今大幅に見直されていからなー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:29:31.10

>>899
南京大虐殺や慰安婦問題みたいだねー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:35:35.94

>>908
>>872を見る限り奥三河衆が家康の遠江侵攻に
参陣してたのは確定みたいだけどね

あとは奥平菅沼らが見付付近にいたことが分かれば
十分傍証になるんだが

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:44:06.39

>>910
なるほどー
でも秋山が奥三河衆３人を攻撃したっていう根本の書状の年代比定が訂正されたら、
遠江侵攻の家康軍に奥三河衆が居たとか、
見付付近に奥三河衆が居たとかいう傍証は、
意味をもたない気もするなー

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 11:51:07.54

寛政重修諸家譜によると
永禄12年1月23日に長篠城主菅沼貞景が
掛川城攻め時に今川方に討ち取られてるな。

ということで秋山と戦ったとされる菅沼貞景が遠江にいたのは確定。
掛川攻めに付城戦術が採用されている点を鑑みれば
前年12月の時点で見付に着陣していても不思議では無いが

でも>>911は確かにおっしゃるとおり。
今のところ秋山の確定罪状は家康方国人衆への攻撃のみか
まぁこれだけでも十分悪質だが

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 12:16:52.61

駿河侵攻は大井川を境にという話が前提としてあるが、これが本当か否かで秋山の行動の理由も変わるな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 13:01:33.01

当代記の永禄十一年十二月のとこに
「秋山伯耆守に伊奈郡人數相添、遠州へ被出、然處山家三方衆屬信玄、
秋山に伴遠州に出張也、引間の人數三方原へ出合戰、三川の山家三方衆及合戰、
引間衆敗北、數多討捕、さて引間衆令懇望、秋山令一味、氏眞懸川へ籠城し給、其勢三千餘」
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1912983/11

ってあるわ。
引馬城が徳川方に落ちたのって12/18よね？（秋山侵攻は12/15）
引馬攻城軍と秋山が衝突したってこと？
「然處山家三方衆屬信玄」とあるけど翌1/23に菅沼が徳川方として討死にしてるし
当代記のこれは元亀3年のこととごちゃになってるっぽいな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 13:07:20.35

と思ったけど、「三河記」中にも家康が秋山と戦ったって記載あるな
え？ホントに家康と秋山がぶつかったの？

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 15:06:14.47

大久保彦左衛門は思い込みが激しいから三河記で事実確認するのは、
本当に厳しいよ。
個人ブログみたいなもので、凄い史料なんだけどね。

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 16:12:12.31

武田厨の思い込みよりはマシと言い切れる

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 16:57:06.54

荒らしはスルー推奨

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 03:57:04.41

結果論だが、信玄最晩年の対織田徳川開戦が武田滅亡に直結しているのがなぁ。
対徳川は西上作戦で奪った領地の返還ぐらいないと手打ちは出来ないだろうし、
対織田に至っては信長に手打ちする積りが更々なさそうだし。
開戦の仕方って大事だね。

勝頼に対する信長の感情は
リメンバーパールハーバーに近いものがある気がするわ。

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 04:56:07.12

岩村でおつやの方が息子を引き渡してしまってるのもデカいね
武田領で成人してしまってるもん
穢れ思想というか、やはり親としては自領でやりたかったろう

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 20:28:04.26

岩村城兵の助命と引き換えの降伏だったのに、城兵皆殺しの上、秋山とおつやの方は磔だっけ？
どんだけ憎んでたか伺い知れるな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 22:29:50.67

見せしめでもある。他者には裏切るとどういう末路が待っているのかというね。まあそれでも荒木は裏切り一族は同じ目にあうのだが。
武田に対しては「おまえらには絶対こうしてやる」というメッセージでもあったろうな。
後に勝頼は和睦をにべもなく突っぱねられるけど、この岩村の一件で知るべきだった。

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 23:27:47.53

信長に許す気がないなら信玄没後の武田滅亡は既定路線だったんだろうな。
そーいや景虎は勝頼に沼田一帯の割譲を要求してたんだっけ？
これが事実なら御舘の乱で景虎を支援しても同盟がどこまで機能したかは分からんな

**人間七七四年** · 2017/03/02(木) 06:55:29.36

割譲も何も、その時点では沼田一帯は上杉領だな

**人間七七四年** · 2017/03/15(水) 22:23:39.81

武田信玄のやった戦争見てみると弱い相手を孤立させたり調略して弱体化させたりと「勝つための準備」からの戦争は得意だろうけど
同格以上の相手との力比べはむしろ押し負けてる印象に思える
川中島では副将格の信繁や参謀の山本勘介その他大勢の士分が討たれて本陣にも無名の騎馬武者が切り込んできてあわや討ち死にという状況だし
戸石崩れでは家督相続（簒奪とも言う）の功労者の1人板垣が討たれて
上野では数度攻め込んでことごとく返り討ちにされて、業正の諸説ある死亡時期のうち1番早い時期を取れば若造の業盛にすら1度は敗走してたり
北条との三増峠も実力勝ちというよりは北条の凡ミスで拾ったまぐれ勝ちだったりするし

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 06:16:02.66

元々戦略の人であって、謙信のライバル！すげーヴォーとか戦術の神のライバル化したのが間違ってるんだよ
天と地との作家が悪い
後世まで影響残ったから

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 08:04:29.73

三増峠の北条の凡ミスって一体何だろう
三増峠の勝因は信玄が横槍を山県隊に横槍を入れさせたことでしょ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 09:28:15.55

↑まぁこの文にも凡ミスが含まれてるな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 12:18:50.33

ところで北条の凡ミスって具体的に何？

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 14:05:56.56

>>925の文章が凡ミスありだからな、そんな奴が北条のことなど知るわけなかろう

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:06:41.68

よほど悔しかったのね

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:21:35.74

三増峠に関しちゃ武田の逃げ足の速さを褒めるべきじゃ
あと一日遅れていたら完全にアウトだったろ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 17:29:38.94

むしろ小田原からの追撃が一日も遅れるとかありえない
武田軍はその小田原を包囲してたのに
北条の凡ミスとは動きのノロさそのものだろう

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:37:31.58

依田信蕃の評価低すぎる
最後まで武田に忠節を尽くして城も落とされず、一歩も譲らなかったり
天正壬午の乱で真田昌幸並みの活躍したってのに

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:42:36.33

徳川からの仕官の誘いがあったにも関わらず、武田に忠義を尽くす武士の鑑

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 19:59:08.68

>>931
とりあえず板垣を戸石崩れで殺すのはやめとけよ無知くん

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:09:32.71

最後がしょぼすぎるからな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:15:30.63

それ言ったら信長は…

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 20:49:06.39

いや依田のことな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 21:31:47.73

大井相手に城攻めで親子討ち死にだっけ？
確かに相手が相手だしゲームでは評価微妙になりそうだな

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 22:02:38.69

信玄は６割勝てば良い戦。周り敵に囲まれた不利な立地条件でも負けない。
彼が恐れられたのは負けない事だと思う。これに匹敵するのは戦は弱いが生き残る家康。

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 22:24:49.57

負けの代償が結構デカイんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/03/16(木) 23:10:02.79

織田、徳川は負ける事が出来る
武田は負けられない

人口、経済力、物流差が違いすぎるな

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 07:09:29.33

高天神城は信玄に降伏していた説が最近出てきたね

**人間七七四年** · 2017/03/17(金) 19:43:08.38

塩尻峠では寡兵で勝利してるし北条の追撃、徳川の追撃も返り討ちにしてるし合戦も上手だよ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 00:12:47.44

その頃の徳川なんて木っ端だから勝ってもなんの自慢にもなんないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/03/18(土) 06:07:39.35

籠城しなきゃならないのを釣り出して大破する駆け引きの妙よ

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 06:27:52.70

金山が枯れたら終わった　すべて金山のおかげ

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 09:28:43.27

.
.よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、・・・・・・・
.
.
.どかーーーん！！！

**人間七七四年** · 2017/04/02(日) 10:33:46.53

勝頼の新府は金山収入を当てにしてたのかな

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:18:28.26

今も昔も軍縮は難しい
武田家の落とし所はどこだったんだろう？
信濃の一部は上杉に譲り不可侵条約を早いうちにしていればと思う
日本軍が満州で止めておけと一緒で考えるのは簡単だが

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:32:56.30

イケイケドンドンの時に止めるのは余程中枢と世論を味方に付けないとムズカシイよ
戦前の日本も今と同じくメディアが敵（敵性国家の工作機関）だから何やっても同じ
東条首相も選挙負けてるし

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 06:51:50.49

信濃が手打ちになっても、
次は西上野が係争地になるだけだと思うわ
寧ろ謙信にとってはそっちが本命じゃね？

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 07:04:28.50

今も一企業が渡りをつけたいとはいえ、ライバル企業に事業を無料割譲します＾＾
なんてやったら大問題なのに、昔ならいいんじゃねって思える感性すごいな

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 14:44:20.11

>>953
上野には北条も思い入れはあるしね
ただ北信濃ごときで大消耗してるなら北条と組んで佐竹討伐して関東制覇目指した方が良かった

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 03:50:45.55

北条と組んで佐竹討伐って上杉にとってはデメリットの方が大きいだろ
佐竹と対北条同盟の方がまだまし。
まぁ史実なんだけどさ

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 06:05:44.19

>>956
武田と北条がさ
当時は
上杉ー仲良しー佐竹
武田ー裏取引ー佐竹
北条ー敵対ー佐竹
な感じかな？
佐竹を潰さなくても北条の常陸南部支配の手伝いをして恩を売り武田の上野支配を認めさせる如才があればなー

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 06:35:34.83

1551年　村上氏滅亡・北信濃平定→村上氏長尾氏に頼る
1552年　上杉憲政越後に敗走
1553～1555年　南信濃平定
1553年　第一次川中島の合戦
1555年　第二次川中島の合戦
1557年　第三次川中島の合戦
1560年　桶狭間の合戦、小田原城の戦い
1561年　第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
1562年　織徳同盟成立
1564年　第五次川中島の合戦/織田浅井同盟成立
1565年　信長北勢四十八家攻略、謙信関東出兵に注力
1566年　箕輪城制圧（西上野取得）
1567年　義信事件/稲葉山の戦い（信長西美濃攻略完了）/織田武田同盟成立
1568年　甲越和与（信長の仲介）

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 06:46:35.09

1552年の上杉憲政敗走後は上野の大半は北条の影響下なんだよな
北条の支配下から脱するのは1560年の小田原の戦い以降
1560年以前なら北条が態々武田に上野を割譲する理由はないし、
1560年以降なら「北信濃で大消耗せずに～」は無理でしょ

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 22:40:56.88

勇壮な戦国絵巻を再現　山梨「信玄公祭り」

戦国時代の名将、武田信玄をしのぶ「信玄公祭り」が、山梨県甲府市で行わ
れた。今年の信玄公役は落語家の三遊亭小遊三さん、他にも笑点メンバーが出演
し、勇壮な戦国絵巻が再現された。
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20170408-00000060-nnn-soci

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 05:22:57.13

長尾と北条が関東巡って争うのはどうやっても避けれないから、結局武田も長尾と戦うしかない。
武田が侵攻出来そうなのは、上野、北信→越後くらいしかないんだから長尾と手を組む事は出来ない。

それか一か八か三国同盟破棄して長尾と手を組むという選択肢。
この場合、信濃は代混乱、甲斐は防衛戦でいっぱいいっぱいになりそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 19:28:45.17

>>三国同盟破棄して長尾と組む
これが1568年の甲越和与でしょ。
この時は駿河に向かいたい信玄と越中に向かいたい謙信の利害が一致してた。
最も謙信的にはあまり乗り気もなかったようで
1569年の越相同盟成立と引き替えに破棄してる。

まぁ1568年以前に甲越和与は無理だよな。
謙信にその気が無いだろうし

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 20:18:25.89

北条と組んで上杉を敵に回す
上杉と組んで北条を敵に回す
両方敵に回す

結局このどれかになるんだよな

**人間七七四年** · 2017/04/12(水) 12:38:30.51

>>962
甲越和与が破棄されてのは元亀元年なんだが
越相同盟と引き換えに破棄したって出典は一体何？

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 17:11:45.92

第二次河東で北条を潰しておけば....

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 18:50:31.45

上杉は既存の考え方で大名は一国支配が基本
複数支配の北条は許せない
武田の信濃侵攻も道義的に許せない
佐竹の奥州侵攻は咎め無し芦名は息子だが名義的にOKなのかな？
徳川も家康が実子に結城や武田を名乗らせたのも古い発想だったのかも？
まあ権力奪取が思いの外上手く行ったので必要無くなったが

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 18:56:53.56

謙信は越中越後に手出してる

**人間七七四年** · 2017/04/15(土) 19:08:49.38

道義的？
謙信の信濃出兵は
旧交有る北信濃国人衆救援と越後の安全保障が目的だろ？
高梨に至っては親族だしな。

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 18:22:21.80

謙信よりは景勝の方が政治力は上かもな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 21:18:00.78

政治というのが何を指すかにもよるけどな
戦も政治と一種と解釈できる

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 03:05:51.91

信玄の失策は左回りの同盟にしなかったこと

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 20:46:14.05

意味不明

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:11:09.38

北条の姫を迎えれば義信は死ななかったってことだろ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:39:55.10

あほ義信がなんだって？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 22:51:13.68

左回りって氏真が信玄の娘を貰うの？
氏真の母親が信玄の姉なのに、
今川にこれ以上武田の血を入れてもメリットがないじゃん

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:25:38.91

信玄は外征の最初に妹夫婦の諏訪家を潰したんだよな
いきなり殺された諏訪頼重を見たら、武田の信用なんてないもの
そり信濃の豪族の抵抗強くなるわ
木曽義昌が武田をあっさり裏切ったのもさもありなん
他の武将も同様
信玄て人望あったの？って思うし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 18:51:19.43

まぁ甲斐人からは人望有ったんじゃ無い？
信濃駿河人からは推して知るべしだろうが

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:47:11.23

武田信玄があと10年生きていたら、織田信長と徳川家康は滅ぼせていた。天下をとれたかどうかはわからないが。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:34:50.79

1572年08月　越中一向一揆、謙信出陣
1572年10月　信玄遠江侵攻（西上作戦開始）
1572年11月　富山城陥落・謙信帰国、織田上杉同盟締結
1572年12月　三方が原の戦い、朝倉義景撤退
1573年01月　信玄三河侵攻
1573年02月　足利義昭挙兵、三河野田城陥落
1573年03月　東美濃岩村城陥落、信長上洛、謙信富山城を再制圧
1573年04月　信玄病没、義昭和睦、謙信帰国
1573年08月　朝倉滅亡
1573年09月　浅井滅亡

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:39:43.97

1572年11月以降、謙信がちょいちょいフリーハンドになってるんだよな。
特に1573年4月以降

信玄の寿命が延びて長陣になれば川中島に出張ってくるだろうし、
そうなりゃ信玄も一旦帰国だろう。

その間に織田は浅井朝倉滅ぼして包囲網瓦解。
それ以降は妄想するしか無いけど
史実とあんまり変わらんくね？

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 03:00:22.55

信玄の上洛は遅すぎる
疲弊しきった朝倉に出兵要請とか阿呆の極み

信玄が織田本隊引き受けろよ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:22:44.01

そら朝倉を犠牲にして徳川領を掠め取りたかっただけなんだから

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 07:04:38.46

だから信用無くして勝頼が酷い目に遭ったんだろ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 07:31:26.52

信玄が生きていても徳川をなんとかできても、織田を滅ぼすのは無理でしょ
そりゃゲームみたいにノッブがプレイヤーで他が自分を犠牲にしても絶対に
ノッブコロすマンになってりゃ別だけど
包囲網敷いても自分だけが損するのは嫌だから、結局後手に回る
朝倉-武田の連携がいい例

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 07:51:41.84

>>980
いや、信玄に美濃侵攻されてたら包囲網を破るのは難しいと思うが

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:00:12.80

織田本隊が東美濃塞いだら山中で武田の本隊は孤立するけどね。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:14:57.18

美濃侵攻なんて上手くいくはずないでしょ
武田が織田と戦うのに徳川経由する意味ないじゃんよ
信玄ができると踏んでたら東美濃から織田攻めてるわ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 08:47:26.87

武田は上杉爆弾抱えてるから織田の本隊が動けない時期を狙って徳川領をかすめ取ろうとした。
ところが、朝倉が撤退した事により、織田本隊はフリーとなり、徳川家を救う余力が出来た。

これにびびった信玄は徳川を窮地に陥れるような攻勢を掛けずに、
山間部の城を落としてみたり、ただ三河に居るだけの集団に成り下がった。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 10:56:20.91

いかにノブサマと言えども本拠地の足元に敵が大挙して押し寄せてきたら
近畿圏捨ててでも対処せざるを得なかったからな
何故にそれを信玄はしなかったのか
最初から包囲網に参加する気など無く徳川領を奪いたかっただけだったのか
それともノブサマがよほど恐ろしかったのか、あるいは信玄はその程度の判断もできないほど耄碌していたのか・・・

面白かったのは信玄が木曽や遠山と言った美濃に隣接する地域の豪族を信用しきれなかったからって説
こいつらが裏切ったら美濃に入った部隊は孤立しちまうからな
後の甲州崩れで真っ先に裏切った事を考えても一番納得できる説かな

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 11:12:53.07

信玄が中山道通って美濃に侵攻してた時に
謙信が全力で信濃侵攻して来たら
織田上杉に挟撃されかねないしな

山道なら全軍が引き返すのも一苦労だろうし

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 17:29:25.01

謙信対策に高坂に一万の兵力で海津城を守らせてたんでしょ？
謙信対策はそれで十分じゃね？
美濃侵攻を秋山にやらせてるけど、駿府城を北条の援軍と守らせてれば、本隊が美濃路に進まなかったのはよく分からん
家康を殺す気なら、浜松を落とさなかったのも謎
その割に三河の城をのんびり攻めてるんだよな
本気で信長を倒す気だったようには思えないんだよなあ
やっぱ適当に領地欲しかっただけじゃね？

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 18:10:57.52

信玄の外交方針はわかりやすく
強い敵とは同盟して弱みが出たら裏切るというもの
包囲網中の織田は出てこれないと踏んで
徳川攻めただけだろう

弱肉強食外交のせいで勝頼の時代にしっぺ返し食らうね

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 20:04:41.34

まぁ静岡は冬でも暖かいしね。
冬の中山道は老骨には厳しいから徳川領侵攻は分かるよ。

けどこの件のせいで信長は武田征伐まで「武田絶許」状態だったからなぁ
わざわざ朝廷に「東夷」認定して貰っての出陣だし。
誰かさんも磔にされてるし。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 21:06:44.94

信玄西上する時　蒲生も篭絡してたらしい？

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 23:28:05.01

「蒲生あたりまで武田に呼応して信長から離脱するフシがあった」
えらく推測的な言い方の上、ソース無しじゃなぁ

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 03:56:27.06

朽木も武田に呼応して信長から離脱するフシがあったらしい

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 05:27:34.85

織田も武田に呼応して家康から離脱するフシがあったらしい

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 05:37:30.53

家康も武田に呼応して日本から離脱するフシがあったらしい

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 06:58:18.93

信玄も武田に呼応して武田から離脱してあの世に行ったしな

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 07:36:10.24

1000

**1001** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､　　　　　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　／　〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby9.2ch.net/sengoku/
life time: 214日 14時間 17分 44秒