武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

[0001 人間七七四年 2016/10/08(土) 17:18:26.57 ID:8M4tsT3d]

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

[0952 人間七七四年 2017/04/07(金) 06:32:56.30 ID:2eO0+sYt]

イケイケドンドンの時に止めるのは余程中枢と世論を味方に付けないとムズカシイよ
戦前の日本も今と同じくメディアが敵（敵性国家の工作機関）だから何やっても同じ
東条首相も選挙負けてるし

[0953 人間七七四年 2017/04/07(金) 06:51:50.49 ID:jLyz1atF]

信濃が手打ちになっても、
次は西上野が係争地になるだけだと思うわ
寧ろ謙信にとってはそっちが本命じゃね？

[0954 人間七七四年 2017/04/07(金) 07:04:28.50 ID:2eO0+sYt]

今も一企業が渡りをつけたいとはいえ、ライバル企業に事業を無料割譲します＾＾
なんてやったら大問題なのに、昔ならいいんじゃねって思える感性すごいな

[0955 人間七七四年 2017/04/07(金) 14:44:20.11 ID:2R3m41GU]

>>953
上野には北条も思い入れはあるしね
ただ北信濃ごときで大消耗してるなら北条と組んで佐竹討伐して関東制覇目指した方が良かった

[0956 人間七七四年 2017/04/08(土) 03:50:45.55 ID:or2Gud4k]

北条と組んで佐竹討伐って上杉にとってはデメリットの方が大きいだろ
佐竹と対北条同盟の方がまだまし。
まぁ史実なんだけどさ

[0957 人間七七四年 2017/04/08(土) 06:05:44.19 ID:fFy6Y/YN]

>>956
武田と北条がさ
当時は
上杉ー仲良しー佐竹
武田ー裏取引ー佐竹
北条ー敵 対ー佐竹
な感じかな？
佐竹を潰さなくても北条の常陸南部支配の手伝いをして恩を売り武田の上野支配を認めさせる如才があればなー

[0958 人間七七四年 2017/04/08(土) 06:35:34.83 ID:or2Gud4k]

1551年　村上氏滅亡・北信濃平定→村上氏長尾氏に頼る
1552年　上杉憲政越後に敗走
1553～1555年　南信濃平定
1553年　第一次川中島の合戦
1555年　第二次川中島の合戦
1557年　第三次川中島の合戦
1560年　桶狭間の合戦、小田原城の戦い
1561年　第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
1562年　織徳同盟成立
1564年　第五次川中島の合戦/織田浅井同盟成立
1565年　信長北勢四十八家攻略、謙信関東出兵に注力
1566年　箕輪城制圧（西上野取得）
1567年　義信事件/稲葉山の戦い（信長西美濃攻略完了）/織田武田同盟成立
1568年　甲越和与（信長の仲介）

[0959 人間七七四年 2017/04/08(土) 06:46:35.09 ID:or2Gud4k]

1552年の上杉憲政敗走後は上野の大半は北条の影響下なんだよな
北条の支配下から脱するのは1560年の小田原の戦い以降
1560年以前なら北条が態々武田に上野を割譲する理由はないし、
1560年以降なら「北信濃で大消耗せずに～」は無理でしょ

[0960 人間七七四年 2017/04/08(土) 22:40:56.88 ID:CAeMaHUs]

勇壮な戦国絵巻を再現　山梨「信玄公祭り」

戦国時代の名将、武田信玄をしのぶ「信玄公祭り」が、山梨県甲府市で行わ
れた。今年の信玄公役は落語家の三遊亭小遊三さん、他にも笑点メンバーが出演
し、勇壮な戦国絵巻が再現された。
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20170408-00000060-nnn-soci

[0961 人間七七四年 2017/04/11(火) 05:22:57.13 ID:cIFUyFFA]

長尾と北条が関東巡って争うのはどうやっても避けれないから、結局武田も長尾と戦うしかない。
武田が侵攻出来そうなのは、上野、北信→越後くらいしかないんだから長尾と手を組む事は出来ない。

それか一か八か三国同盟破棄して長尾と手を組むという選択肢。
この場合、信濃は代混乱、甲斐は防衛戦でいっぱいいっぱいになりそうだけど。

[0962 人間七七四年 2017/04/11(火) 19:28:45.17 ID:C31xFA6k]

>>三国同盟破棄して長尾と組む
これが1568年の甲越和与でしょ。
この時は駿河に向かいたい信玄と越中に向かいたい謙信の利害が一致してた。
最も謙信的にはあまり乗り気もなかったようで
1569年の越相同盟成立と引き替えに破棄してる。

まぁ1568年以前に甲越和与は無理だよな。
謙信にその気が無いだろうし

[0963 人間七七四年 2017/04/11(火) 20:18:25.89 ID:96572GPC]

北条と組んで上杉を敵に回す
上杉と組んで北条を敵に回す
両方敵に回す

結局このどれかになるんだよな

[0964 人間七七四年 2017/04/12(水) 12:38:30.51 ID:wP+Yi92k]

>>962
甲越和与が破棄されてのは元亀元年なんだが
越相同盟と引き換えに破棄したって出典は一体何？

[0965 人間七七四年 2017/04/15(土) 17:11:45.92 ID:DPD5QhjF]

第二次河東で北条を潰しておけば....

[0966 人間七七四年 2017/04/15(土) 18:50:31.45 ID:qRIQSOUp]

上杉は既存の考え方で大名は一国支配が基本
複数支配の北条は許せない
武田の信濃侵攻も道義的に許せない
佐竹の奥州侵攻は咎め無し芦名は息子だが名義的にOKなのかな？
徳川も家康が実子に結城や武田を名乗らせたのも古い発想だったのかも？
まあ権力奪取が思いの外上手く行ったので必要無くなったが

[0967 人間七七四年 2017/04/15(土) 18:56:53.56 ID:7m0pIsZS]

謙信は越中越後に手出してる

[0968 人間七七四年 2017/04/15(土) 19:08:49.38 ID:pHbp45gS]

道義的？
謙信の信濃出兵は
旧交有る北信濃国人衆救援と越後の安全保障が目的だろ？
高梨に至っては親族だしな。

[0969 人間七七四年 2017/04/17(月) 18:22:21.80 ID:7MtapWVv]

謙信よりは景勝の方が政治力は上かもな

[0970 人間七七四年 2017/04/17(月) 21:18:00.78 ID:Cz8fZ32/]

政治というのが何を指すかにもよるけどな
戦も政治と一種と解釈できる

[0971 人間七七四年 2017/05/05(金) 03:05:51.91 ID:fGYDLguV]

信玄の失策は左回りの同盟にしなかったこと

[0972 人間七七四年 2017/05/06(土) 20:46:14.05 ID:7f0yNNaS]

意味不明

[0973 人間七七四年 2017/05/06(土) 22:11:09.38 ID:sVux/kTJ]

北条の姫を迎えれば義信は死ななかったってことだろ

[0974 人間七七四年 2017/05/06(土) 22:39:55.10 ID:LXt1GW1Q]

あほ義信がなんだって？

[0975 人間七七四年 2017/05/06(土) 22:51:13.68 ID:4oy/fPFJ]

左回りって氏真が信玄の娘を貰うの？
氏真の母親が信玄の姉なのに、
今川にこれ以上武田の血を入れてもメリットがないじゃん

[0976 人間七七四年 2017/05/08(月) 16:25:38.91 ID:uxed3Vl5]

信玄は外征の最初に妹夫婦の諏訪家を潰したんだよな
いきなり殺された諏訪頼重を見たら、武田の信用なんてないもの
そり信濃の豪族の抵抗強くなるわ
木曽義昌が武田をあっさり裏切ったのもさもありなん
他の武将も同様
信玄て人望あったの？って思うし

[0977 人間七七四年 2017/05/08(月) 18:51:19.43 ID:QRm6vv+V]

まぁ甲斐人からは人望有ったんじゃ無い？
信濃駿河人からは推して知るべしだろうが

[0978 人間七七四年 2017/05/08(月) 20:47:11.23 ID:oRWCVxDA]

武田信玄があと10年生きていたら、織田信長と徳川家康は滅ぼせていた。天下をとれたかどうかはわからないが。

[0979 人間七七四年 2017/05/08(月) 21:34:50.79 ID:QRm6vv+V]

1572年08月　越中一向一揆、謙信出陣
1572年10月　信玄遠江侵攻（西上作戦開始）
1572年11月　富山城陥落・謙信帰国、織田上杉同盟締結
1572年12月　三方が原の戦い、朝倉義景撤退
1573年01月　信玄三河侵攻
1573年02月　足利義昭挙兵、三河野田城陥落
1573年03月　東美濃岩村城陥落、信長上洛、謙信富山城を再制圧
1573年04月　信玄病没、義昭和睦、謙信帰国
1573年08月　朝倉滅亡
1573年09月　浅井滅亡

[0980 人間七七四年 2017/05/08(月) 21:39:43.97 ID:QRm6vv+V]

1572年11月以降、謙信がちょいちょいフリーハンドになってるんだよな。
特に1573年4月以降

信玄の寿命が延びて長陣になれば川中島に出張ってくるだろうし、
そうなりゃ信玄も一旦帰国だろう。

その間に織田は浅井朝倉滅ぼして包囲網瓦解。
それ以降は妄想するしか無いけど
史実とあんまり変わらんくね？

[0981 人間七七四年 2017/05/09(火) 03:00:22.55 ID:9fEhzG3S]

信玄の上洛は遅すぎる
疲弊しきった朝倉に出兵要請とか阿呆の極み

信玄が織田本隊引き受けろよ

[0982 人間七七四年 2017/05/10(水) 00:22:44.01 ID:5QG6MmGH]

そら朝倉を犠牲にして徳川領を掠め取りたかっただけなんだから

[0983 人間七七四年 2017/05/10(水) 07:04:38.46 ID:sdKdtHDb]

だから信用無くして勝頼が酷い目に遭ったんだろ

[0984 人間七七四年 2017/05/10(水) 07:31:26.52 ID:PHsn1dKl]

信玄が生きていても徳川をなんとかできても、織田を滅ぼすのは無理でしょ
そりゃゲームみたいにノッブがプレイヤーで他が自分を犠牲にしても絶対に
ノッブコロすマンになってりゃ別だけど
包囲網敷いても自分だけが損するのは嫌だから、結局後手に回る
朝倉-武田の連携がいい例

[0985 人間七七四年 2017/05/10(水) 07:51:41.84 ID:pQGio/DG]

>>980
いや、信玄に美濃侵攻されてたら包囲網を破るのは難しいと思うが

[0986 人間七七四年 2017/05/10(水) 08:00:12.80 ID:Kn4rPJ8E]

織田本隊が東美濃塞いだら山中で武田の本隊は孤立するけどね。

[0987 人間七七四年 2017/05/10(水) 08:14:57.18 ID:PHsn1dKl]

美濃侵攻なんて上手くいくはずないでしょ
武田が織田と戦うのに徳川経由する意味ないじゃんよ
信玄ができると踏んでたら東美濃から織田攻めてるわ

[0988 人間七七四年 2017/05/10(水) 08:47:26.87 ID:Kn4rPJ8E]

武田は上杉爆弾抱えてるから織田の本隊が動けない時期を狙って徳川領をかすめ取ろうとした。
ところが、朝倉が撤退した事により、織田本隊はフリーとなり、徳川家を救う余力が出来た。

これにびびった信玄は徳川を窮地に陥れるような攻勢を掛けずに、
山間部の城を落としてみたり、ただ三河に居るだけの集団に成り下がった。

[0989 人間七七四年 2017/05/10(水) 10:56:20.91 ID:sdKdtHDb]

いかにノブサマと言えども本拠地の足元に敵が大挙して押し寄せてきたら
近畿圏捨ててでも対処せざるを得なかったからな
何故にそれを信玄はしなかったのか
最初から包囲網に参加する気など無く徳川領を奪いたかっただけだったのか
それともノブサマがよほど恐ろしかったのか、あるいは信玄はその程度の判断もできないほど耄碌していたのか・・・

面白かったのは信玄が木曽や遠山と言った美濃に隣接する地域の豪族を信用しきれなかったからって説
こいつらが裏切ったら美濃に入った部隊は孤立しちまうからな
後の甲州崩れで真っ先に裏切った事を考えても一番納得できる説かな

[0990 人間七七四年 2017/05/10(水) 11:12:53.07 ID:ZKjoPjva]

信玄が中山道通って美濃に侵攻してた時に
謙信が全力で信濃侵攻して来たら
織田上杉に挟撃されかねないしな

山道なら全軍が引き返すのも一苦労だろうし

[0991 人間七七四年 2017/05/10(水) 17:29:25.01 ID:wvM8hWbw]

謙信対策に高坂に一万の兵力で海津城を守らせてたんでしょ？
謙信対策はそれで十分じゃね？
美濃侵攻を秋山にやらせてるけど、駿府城を北条の援軍と守らせてれば、本隊が美濃路に進まなかったのはよく分からん
家康を殺す気なら、浜松を落とさなかったのも謎
その割に三河の城をのんびり攻めてるんだよな
本気で信長を倒す気だったようには思えないんだよなあ
やっぱ適当に領地欲しかっただけじゃね？

[0992 人間七七四年 2017/05/10(水) 18:10:57.52 ID:n/+qO1VS]

信玄の外交方針はわかりやすく
強い敵とは同盟して弱みが出たら裏切るというもの
包囲網中の織田は出てこれないと踏んで
徳川攻めただけだろう

弱肉強食外交のせいで勝頼の時代にしっぺ返し食らうね

[0993 人間七七四年 2017/05/10(水) 20:04:41.34 ID:GBZ1TWFO]

まぁ静岡は冬でも暖かいしね。
冬の中山道は老骨には厳しいから徳川領侵攻は分かるよ。

けどこの件のせいで信長は武田征伐まで「武田絶許」状態だったからなぁ
わざわざ朝廷に「東夷」認定して貰っての出陣だし。
誰かさんも磔にされてるし。

[0994 人間七七四年 2017/05/10(水) 21:06:44.94 ID:kTD+hc0m]

信玄西上する時　蒲生も篭絡してたらしい？

[0995 人間七七四年 2017/05/10(水) 23:28:05.01 ID:GBZ1TWFO]

「蒲生あたりまで武田に呼応して信長から離脱するフシがあった」
えらく推測的な言い方の上、ソース無しじゃなぁ

[0996 人間七七四年 2017/05/11(木) 03:56:27.06 ID:tSkYpTAM]

朽木も武田に呼応して信長から離脱するフシがあったらしい

[0997 人間七七四年 2017/05/11(木) 05:27:34.85 ID:K06BvHLs]

織田も武田に呼応して家康から離脱するフシがあったらしい

[0998 人間七七四年 2017/05/11(木) 05:37:30.53 ID:I3i98sHv]

家康も武田に呼応して日本から離脱するフシがあったらしい

[0999 人間七七四年 2017/05/11(木) 06:58:18.93 ID:6aB8NeKG]

信玄も武田に呼応して武田から離脱してあの世に行ったしな

[1000 人間七七四年 2017/05/11(木) 07:36:10.24 ID:3WM3KVhC]

1000