武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 17:18:26.57

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part8 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468099777/

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 15:38:33.89

永禄12年駿河侵攻時に武田徳川間で衝突はあった
けど徳川h「織田の先勢」を標榜していた事が武田の書状でわかる
同じ書状でどういうことなのかと織田に問うて、過去の事は了簡に及ばずとして、武田は問題化を回避してる
そりゃそうだ、北条も参戦してきたんだから
永禄12年11月の奥平宛信玄書状では「当家に入魂」となってひと段落ついてるのがわかる
その後徳川領に侵攻するのは元亀三年の10月
他の信玄書状では浅井やら本願寺が願うから対織田に立ったとか、将軍に応えてとかが理由で、永禄12年の衝突はない

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 16:06:10.38

誰も永禄12年の話はしてないと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 16:10:15.00

永禄12年の話を無視するなら、徳川が武田を裏切ったと言われるようなことはない

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 22:06:49.23

つまり徳川が武田を見捨てた云々自体が武田側の言いがかりだろ？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 23:45:24.48

こんなことばっかり言ってインネン付けては侵略を繰り返してたから武田は信用をうしなったんかねぇ？

**人間七七四年** · 2017/02/21(火) 23:59:20.52

いや、
徳川が武田を見捨てた云々は事実で、
信玄が一時的に問題化を回避したという話じゃね？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 12:18:22.19

そりゃ武田視点でみりゃ徳川が裏切ったってなるわ
徳川から見りゃ武田が約束破って遠江に乱入となる
徳川が裏切ったのが事実と言い切れる程の資料もない
あるのは双方の言い分のみ
でも一回手打ちにしてるからな
で、次の徳川領侵攻は明確に武田の裏切り
その時のことが>>793
でも>>803>>809と徳川が裏切ったのは事実と断定している
ぜひそう考えるに至った史料と思考を明らかにして欲しい

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 12:19:53.32

>>809は断定してなかった
>>803に是非伺いたい

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 20:45:05.88

>>810
徳川がもし下記のように駿府に侵攻し北条と同盟を結んだのなら
（武田視点で見て）二度も裏切っている
元亀3年10月の侵攻理由としては十分すぎると思う

wiki駿河侵攻
しかし同年5月に家康は武田との関係を手切とし撤兵、家康は武田氏の撤兵中に駿府を占領、
5月17日には掛川城に籠城していた氏真を無血開城させることで降伏させた。
これは北条氏の仲介のもとで行われ、
同時に徳川氏と北条氏の同盟が締結された。

（詳しい史料とか持って無くて、こんなものしか無くすまない）

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 20:54:58.47

それから、奥平氏の書状の内容は、徳川と武田間じゃなくて、
奥平と武田間だったりしないだろうか？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 21:13:48.47

>>812
その直前に
「徳川氏との間には正月8日に武田家臣秋山虎繁（信友）ら下伊那衆が遠江を侵したとして抗議される」
ってあるから、裏切った云々なら武田が先じゃね？

**人間七七四年** · 2017/02/22(水) 22:21:24.96

>>813
殊近日者、家康一段当家へ入魂候之間、可為大慶候、

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 21:01:28.43

こんな感じか

武田勢が遠江の今川領に侵攻
→家康抗議＆同盟破棄→誓紙を交わして再同盟
→家康が同盟破棄＆北条と同盟
→信玄抗議
→織田が家康を抑え停戦（裏で徳川上杉同盟）
→信玄が停戦破棄し遠江侵攻（裏で織田包囲網形成）
→家康軍に織田勢が加勢し三方が原の合戦
→甲尾同盟破綻

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:10:23.10

どう考えても信玄が悪いです
そして国内最大勢力と敵対するのがわかってるのに遠江に侵攻したのは無能としか言いようがありません

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:14:41.87

少なくとも武田の「徳川が裏切った」は言いがかりだな

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:46:29.43

>>818
武田が戦ったのは遠江の今川軍
「武田が先に裏切った」は明らかに家康の言いがかり
武田家を挟み撃ちにしたかったのだと思われ

それに対し家康は２度も同盟破棄しているのだから、
裏切り者と言われても仕方がない
しかも信長の仲介後も犬猿の仲だったわけだし、
信玄の遠江侵攻は誰の目から見ても自業自得だと思われ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:54:25.25

挟み撃ちにしたかった？
ないない
そのまま遠江も取るつもりだったんだろう

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:55:52.48

実際挟み撃ちが目的だったとしても日頃の行い的に信用しろという方がおかしい

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 22:57:30.33

>>819
家康から抗議受けた途端、秋山を撤退させた上に釈明の手紙出しておいて
「家康の言いがかり」は無いわ。

どう見ても武田が悪いだろ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:02:24.59

同盟を2回の破棄って？
1回目の手切れの史料はあるの？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:08:11.69

>>822
抗議受けた途端、突出していた秋山を撤退させた上に釈明の手紙だしたのなら、
信玄は同盟を遵守してると思われ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:14:03.25

西上作戦で打倒織田を掲げた時期がわかる人いる？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:15:45.06

>>824
秋山が襲ったのは奥平、菅沼ら「徳川方」なんですがそれは？
この時点で裏切り、同盟破棄相当だろ

「「武田が先に裏切った」は明らかに家康の言いがかり」
「家康は裏切り者と言われても仕方がない」
なんてよく言えたもんだ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:18:12.57

>>824
それで遵守してると思うならなんでもありだな
というかそれは織田との仲介で決着がついた話だよな
元亀3年の遠江侵攻とは別の問題だと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:22:01.79

>>826
奥平、菅沼って遠江じゃなくて三河衆じゃ
何か勘違いしてない？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:25:04.26

よくわからんが遠江侵攻してるから三河衆がいてもおかしくないと思うが

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:26:26.83

>>828
従軍して行ったに決まってるだろ
何言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:26:42.32

菅沼といえば菅沼遼太だろ
現在このスレに侵攻中

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:33:05.57

相変わらずの菅沼クオリティ

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:35:12.23

>>830
それ書状の年代比定、間違えてるんじゃないか？
元亀2年～天正2年あたりの三河・遠江の書状の年代はかなり見直されてるし

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:41:59.45

まあ武田視点でいえば武田が正しいし徳川視点でいえば徳川が正しいからこれ以上の議論は不毛
というかどちらも元主家と元同盟国に攻め込んでる時点で正しいも糞もない
ただ甲尾同盟の破綻は武田の一方的破棄に近い(正しいかはどうかは別)

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:47:00.07

この辺が錯綜してるんだろうね

信玄は、秋山信友に伊那の諸将を率いさせ遠江に進軍、見付(磐田市)に陣を張らせた。
そして徳川方のおくだいら奥平貞勝、菅沼勝直、同正貞らと交戦した。

菅沼正貞　徳川氏に属していたが、武田氏が南下して来ると、元亀2年（1571年）に
田峯の菅沼定忠と作手の奥平定勝と共に人質を出して武田氏に属した

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:49:49.06

>>834
甲尾同盟の破綻は信長の援軍が決定打なので、武田の一方的破棄とは言えないと思われ
武田が破棄を望み、織田が戦闘を開始した

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:52:15.25

>>825
浅井宛の書状だったはず
すぐ出てくる

**人間七七四年** · 2017/02/23(木) 23:57:32.06

有名なのはこれ

伊能文書

此節信長滅亡時刻到來候処

拾弐月廿八日　　信玄　花押
謹上　朝倉左衛門督殿

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:02:32.65

>>833
永禄11年12月13日、遠江に侵攻を開始した徳川家康は井伊谷城を攻撃したが、
この前日、家康は菅沼忠久、近藤康用、鈴木重時の井伊谷三人衆に所領安堵の起請文【近藤縫殿助系譜文書】
を与えており、この三人衆が家康の先鋒隊として進んだことから井伊谷城の城兵は一戦も交えず城を明け渡したとされる。
参考文献　丸山彭編　1981　　井伊谷三人衆（長篠戦史　第3分冊）　愛知県鳳来町立長篠城址史跡保存館

菅沼はいたっぽいが。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:16:12.15

5月12日　小幡憲重（「信勝」）、岡国高（「岡周防守」：松永久秀家臣）へ武田晴信（「信玄」）の
遠江国・三河国「出馬」を報告。また、武田晴信の軍事行動は「以公儀御威光」（足利義昭）を背景と
した「上洛」作戦であることに触れる。「次原所蔵文書」

11月12日　武田信玄、遠藤加賀守へ遠江国過半の平定と明春の
美濃国岐阜の攻略予定を通知。「鷲見栄造氏所蔵文書」

上の方は年代不明、下は元亀3年（1572年）でほぼ確定

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:21:29.49

上洛するなら美濃通ればいい

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:22:07.54

秋山の遠州侵攻が12/15。
3日前の12/12に氏政出陣、12/13に北条軍先方隊と武田軍が衝突。
12/18に氏照が上杉に対して北条への協力を要請。
12/23に氏邦軍が駿河入り。
翌1/8に信玄が秋山の行動を釈明。
1/9に徳川の疑念を解くよう信長に手紙で要請。

遠江を掠め取ろうと秋山に指示出していたら、
秋山の侵攻に前後して北条が本格介入してきたから
慌てて徳川との関係修復したようにしか見えないんだが。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:34:56.80

考えられるのは、

A大井川での分割の密約が無く、信玄は遠江を狙っていた（切り取り次第説）
B大井川での分割の密約があったが、信玄は遠江を狙っていた（武田裏切り説）
C大井川での分割の密約があったが、南下する下伊那衆に密約が伝達されなかった（家臣暴走説）

どれにせよ、信玄は家康への釈明の書状を書かざる得ないね

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:36:05.67

ちなみに下伊那衆は遠江を通らないと、駿河に入れない

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:41:35.22

>しかし同年5月に家康は武田との関係を手切とし撤兵、家康は武田氏の撤兵中に駿府を占領、
これって何がソース？

>同時に徳川氏と北条氏の同盟が締結された。
これも何がソース？

今まで聞いたことないんだが

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:42:32.72

>>842
逆だろ
秋山侵攻の三日も前に北条が参戦してんだから
事前に遠江を掠め取ろうと秋山に指示出していたら、さっさと指示を撤回したはず
翌1/8まで信玄の釈明が遅れたのは、それまで秋山の遠州入りを把握していなかったという事であり、
それがイレギュラーな事態である事を意味する

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:51:16.83

>>846
テレビ電話か何かでリアルタイムで信玄が常に把握できていればそうだろうな。
>>指示を撤回したはず。

あと、1/8の釈明は信玄の元に訪れた徳川の使者に対してだ。
遅れたんじゃなく、わざわざ自分の元に文句を言いに来たから謝っただけ。
徳川の疑念抱いてるアピールがなければ謝りもしなかっただろうさ。
そんな殊勝な性格じゃないだろ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 00:56:18.12

>>843
D井伊谷三人衆が徳川に付いたと下伊那衆に伝達されてなかった（今川軍誤認説）

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:01:35.67

>>847
なら使者の文句を聞くまで信玄は徳川勢と戦端が開かれた事を知らなかったんだろ
そんな殊勝な性格じゃないなら疑念抱いてるアピールごときで謝らんと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:08:07.05

>>849
北条が完全に敵に回ったんだから態々徳川突っぱねてを敵に回す愚は犯さないだろ
殊勝な性格じゃ無くてもその程度の計算はできると思うぞ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:08:24.17

>>848
秋山が見附で破ったのは奥三河衆じゃ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:09:57.19

徳川が69年の五月に今川北条との和睦に応じたのを徳川が同盟破棄したというのもどうかと思う

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 01:21:51.69

>>850
北条との戦端は12/13には開かれており、事前に遠江を掠め取ろうと秋山に指示出していたら、
徳川を敵に回す愚程度の計算はその時に出来てなければおかしいだろ
謝罪が翌1/8は遅すぎる
それがイレギュラーな事態である事の証であろう

>>851
じゃあ
D奥三河衆が徳川方と下伊那衆に伝達されてなかった（今川軍誤認説）
でも構わない

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 04:34:34.06

個人的にはこの時期(永禄12年)、家康は結構強気だとは思う、信長の影響も受けずに独自に動いてるから
いくら信玄が悪いとしても、よく手切れにもっていったと思うよ。北条・上杉と連携で有利に進めると思ったのだろうな
だがその後外交戦で信玄にしてやられた挙句侵攻され、信長依存～属国化が一気に進むわけだ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 07:59:35.97

>>851
井伊谷三人衆の存在は839の史料で確認できるけど、
奥三河三人衆については確認できない

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 08:59:26.31

>>853
氏邦侵入から二週間後の謝罪が遅いと言うなら、三週間前の対徳川の戦況を把握出来ずに、徳川の使者で初めて知ったって遅すぎるどころか無能言われても仕方ないんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 10:34:10.47

>>856
それこそ武田に対徳川の意図が無かった事の表れだな
今川軍であった井伊谷三人衆が
実は三日前に徳川に降っていたなんて秋山等に知る由もなし
むしろ戦闘後三週間もたってから信玄にクレームを付ける家康に腹黒い物を感じる
信玄に外交面で優位に立つ口実を必死に探してた感じ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 10:52:11.14

じゃあ信玄は過大ってことでいいな

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 11:07:42.05

何人か勘違いしているみたいだけど、秋山が攻撃したのは井伊谷衆ではなく三河衆。どっちにも菅沼がいてややこしいけど。
だから>>857の知らなかったという言い訳は通じない。
信玄は同盟相手も奇襲するクズだったか、部下の行動も把握していない無能だったかのどちらか

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 12:19:08.99

>>857
予想外の出来事があったのに三週間も上司に知らせなかった無能揃いの武田軍って？
しかも相手からクレーム入れられるまで何もせず？
素晴らしい組織管理能力だ

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 13:01:59.30

>>853
相手が奥三河衆なら徳川に付いたのは数年前だから伝達されてないはありえない

>>854
徳川が手切れにもっていったって？
北条との和睦を指すなら、あれは信玄が撤退したせいで
単独で北条今川相手するのに不安覚えて妥協したってだけじゃ

>>855
井伊谷三人衆が確認できるのは井伊谷城攻めに関して見附の秋山とはまた別じゃ
井伊谷城の後は堀江城に向かったっぽいし

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 13:09:39.20

>>859
鼻欠淵砦攻めとかの久野氏攻めに関してはまだ徳川に協力したで通じるし
見付城奪ったも早いもの勝ちと言えるかもしれないが
わざわざ天竜川渡って三河衆破るはなー

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 14:09:58.54

徳川は攻める場所が武田しかないんだから敵対するしかないという単純な話じゃないのか
あの時点で自力の勢力拡大を諦めるなんて選択肢はないだろう

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 16:52:15.97

>>861
手切れじゃん

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 17:10:28.58

とりあえず武田贔屓の奴らが無茶苦茶なことを言ってることはわかった

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 20:39:08.78

>>859
永禄12年に遠江に居た奥三河衆を秋山が攻撃したという史料は年代比定が怪しい。
元亀2年説（年代比定見直し中）の内容と攻撃側と防御側が同じで酷似している。
だいたい奥三河衆を秋山が攻撃したという状況がおかしすぎる。

城攻めしている奥三河衆を背後から秋山が襲ったということだろうか？
そんなふうに狙われたら全滅してもおかしくない。

永禄12年の秋山侵攻
秋山信友に伊那の諸将を率いさせ遠江に進軍、見付(磐田市)に陣を張らせた。
そして徳川方の奥平貞勝、菅沼勝直、同正貞らと交戦した。もちろん、
目的は氏真の首である。　分割協定などを守って、敵に獲物を
狩らせることはない。この信玄の行動に家康は激怒した。

元亀2年の秋山侵攻
菅沼正貞　徳川氏に属していたが、武田氏が南下して来ると、
元亀2年（1571年）に田峯の菅沼定忠と作手の奥平定勝と共に
人質を出して武田氏に属した。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:09:58.15

>>863
自分もそう思う。
抜群のバランス感覚。
当時から家康は天下人の片鱗を見せていた。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:15:20.84

>>1
武田晴信は間違い無く最強の戦国武将だったよ。
その上には軍神の長尾景虎が居たけど。

まあこの2人が戦略、戦術に於いて戦国2トップなのは間違い無い。

信長？むしろ戦下手でしょ。まだ秀吉の方がマシレベル。家康は武田の旧臣を手に入れてからまあまあになった。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:21:04.80

武田上杉最強とか古い、古すぎる価値観

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:23:33.09

>>105
信長に聞けよ。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:30:00.04

>>869
新しい時代というのは、伊達とか九州なんかのよくわからない小競り合いがクローズアップされる時代の事か？

状況に応じて陣形を細かく変えられるシステムを築けた武将は他には居ない。と言うか、世界史上でも五指に余る。特に川中島の第四回は、言葉は悪いが戦国史上最高の戦いであった事は間違い無い。
軍神と最強の戦い。

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:45:15.38

>>866
静岡県地域史研究会報 94によると
永禄11年12月28日に今川方と徳川方が相谷本陣で衝突して
水野忠重と奥平信光が戦功を上げたらしい。
相谷本陣は相ヶ谷砦のことかな？

奥平信光って名倉奥平氏で奥三河衆よね？
っても手元に史料有るわけじゃ無いから詳細は分からんけど

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 21:56:07.95

>>871
上杉はともかく、武田厨はどうも醜悪なホルホルするから嫌い

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 22:35:26.07

こんなのもあるな

安間弥平次が、永禄１１年１２月家康の遠州入りの際に代官に命じられた。
同月甲州武田の臣秋山伯耆守信友が見附に来て乱暴。
そのことを安間が浜松の家康に注進し、制止する旨の上意を蒙り、
秋山に伝えたところ、即日甲府へ退去。

https://trc-adeac.trc.co.jp/WJ11E0/WJJS06U/2321315100/2321315100100010?hid=ht091970&;word=

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:00:18.63

>>874
＞内題「従古来／御尋之節々奉書上候御由緒書」。安間平次弥が差出した由緒書。
＞七代前の先祖で、代々遠州長上郡安間村に住む安間弥平次が、永禄１１年・・・

とあるから、代々遠江の国人が家康に服属したけど、秋山に
乱暴された（攻められた？）って事だね。

服属した国人かどうかは外部から判らないから、こういうのはあるだろうね。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:13:08.35

外部からわからないって本気で言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:35:58.52

1569年2月23日で人質の扱いで事前の取り決めを破ったため山県が酒井に謝罪したのもあったな

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 00:38:41.72

菅沼の奴、またどこか他所でボコボコにされてこっちに逃げて来たのか？
まったく迷惑な奴だ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 01:21:13.92

派手な戦術なんかより負けれる体制を作れる方が遥かに重要
数を揃えて数で踏みつぶすのが最強の戦術やぞ！

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 02:37:43.32

それより>>872だろ
奥三河衆が掛川攻めに参陣してるじゃんっていう。

見附は遠江国の国府が置かれていたくらいの重要な土地だし、
掛川攻めの前線と本国の連絡経路として軍の一部を駐屯させていても不思議じゃ無い。
そこを秋山が突いたって感じか

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:17:54.04

>>876
どういうことか説明よろしく

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:37:44.00

むしろ外部からわからないというのがどういうことか説明してほしい
武田は遠江に徳川方がいることは知っている
徳川に服属した国人達は服属したことを隠しているわけがない
むしろ何かトラブルが起きそうになったら自分達は徳川方であると明示する
それとも服属のメリットを自ら捨てる国人がいるとでも？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:42:54.49

菅沼はこの世界とは違う世界線で生きているので常識は通用しないぞ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 08:51:59.37

どう言い訳しようと武田に非がある
もし偶発的事件なら信玄の組織管理能力が問われる
もし意図的事件なら徳川まで敵にまわしかねないので無能としか言えない

まあ徳川したらそんなこと知りようがないから両方の可能性を視野に入れて動くのが当然と言える

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:42:42.62

なんせ武田だからな。同盟破って攻めてきても何も不思議じゃないし、抗議の為に部下を派遣したら討ち取られましたじゃ洒落にならんから、どうしても行動が慎重になる

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 14:52:54.37

まあ秋山の件はちゃんと謝罪してるんだから非は武田側にあったと信玄が判断する程度にはやらかしたってことは確実だろう
ある程度グレーなら信長に対しても家康への取りなし頼むんじゃなくて
家康を非難して自分を正当化させるようなこと言っただろうし

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:41:22.97

>>882
秋山が敵を襲撃するのにわざわざ事前通告をするというありえない前提

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:47:36.96

戦中でも交渉はするんだぞ

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 22:52:08.97

>>886
信玄は戦略的な理由から謝罪したわけじゃなく、誠実だから謝罪したという説？

信玄が誠実に謝罪したということは、
秋山が非のある行動をしたということ
だから信玄は家康を裏切っていた

こういうこと？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:05:38.50

一切の非が無いのに格下相手に「謝罪」なんてしたら
大名としての立場が危うくなるんじゃ無い？

まして武田って家中の国人衆の我が強いし。
信玄がそんな危険な外交したことあったっけ？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:26:27.96

それに、今川家臣が自分は徳川家臣だから敵じゃないと言い張ったとして、
全面的に信じてなにも乱暴な事はせず、背中を見せて立ち去るなんて事は可能か？

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:54:09.77

可能だろ
というか同盟相手に降ったって言われて問答無用で攻める方がどうかしてる。
大体、家康の遠州攻めは周知の事実なんだから、近くの家康に伝令走らせて確認取れば済む話。
現に家康は2日前には井伊谷を攻略していて、
前日には天竜川を渡河済みで、文字通り目と鼻の先にいるんだから。

流石にそれを知らなかったとは言わせんぞ。

**人間七七四年** · 2017/02/25(土) 23:58:55.59

>>889
>信玄は戦略的な理由から謝罪したわけじゃなく、誠実だから謝罪したという説？
そんなわけないだろ、信玄を馬鹿にしてるのか？
普通に戦略的な理由だろ
もっと武田側に余裕がある状況だったら、
武田側に非があろうが関係なくむしろ秋山に対してももっとやれ、切り取り次第だー状態だったろうし
徳川の抗議もちゃんと突っぱねたと思うぞ

1569年一月だと、先月とは打って変わって
北条沼田関宿後回しにして武田に対してガチ対応して武田もかなり余裕ない状況になってたし
徳川まで敵に回せるような状況じゃないから格下の徳川に対しても謝罪したんだろ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:43:47.04

>>892
近くの家康に伝令走らせて済んでいるから、その論理だと
秋山の行動に問題は全く無いね

内題「従古来／御尋之節々奉書上候御由緒書」。
安間平次弥が差出した由緒書。
七代前の先祖で、代々遠州長上郡安間村に住む
永禄１１年１２月家康の遠州入りの際に代官に命じられた。
同月甲州武田の臣秋山伯耆守信友が見附に来て乱暴。
そのことを安間が浜松の家康に注進し、制止する旨の上意を蒙り、
秋山に伝えたところ、即日甲府へ退去。

https://trc-adeac.trc.co.jp/WJ11E0/WJJS06U/2321315100/2321315100100010?hid=ht091970&;;word=

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:50:46.61

奥三河衆破ったり乱暴したりする前に確認して撤退しただったなら問題はそこまで大きくなかったろうな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:51:02.97

流石にこの件に関しては信玄が悪い
徳川が遠江攻めをしてるのも知ってるわけだし襲撃した相手が徳川方だと知らなかったなんて言い訳にならないし本来ならもっと慎重に動くべきところ

あと庇ってる奴らは何が言いたいの？
単純に菅沼が発狂してるだけ？

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:58:27.43

>>894
「乱暴された国人衆」が家康に伝令を走らせてるじゃねーか
秋山の行動は問題だらけだろ。
乱暴する前に「秋山」が確認すべきだったって言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 00:59:13.49

徳川が意図的に引き起こしたという証拠が出ない限り武田は加害者で徳川は被害者

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:03:22.96

上でも書いたが
信玄が格下相手の徳川に謝罪してるぐらいなんだから完全に武田に非があるんだろう
非が無かったからそれなりに余裕がないような状況でも謝ったりなんてしないだろ
謝罪に付け込まれるだけなんだから

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:05:16.37

>>897
発想が犯罪者の発想というか

言ってることが信号無視で歩行者を轢いといて、そこにいた歩行者が悪いみたいな感じ

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:17:44.68

>>900
それで歩行者が救急車呼んでるから問題ない
ひき逃げじゃ無いって言ってるようなもんだよな

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 01:23:18.96

>>900
それでいて開き直ろうとしたけど警察（家康）呼ばれたから仕方なくって感じかも

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 05:29:42.36

うほっwww

**人間七七四年** · 2017/02/26(日) 10:28:32.00

まとめ

秋山が下伊那衆をつれて南下

遠江の国人を攻撃

その遠江の国人は既に家康に寝返っていて所領安堵済

遠江の国人が家康に伝令

家康が命令し秋山撤退

家康が信玄に抗議

信玄が非を認めて謝罪

どうみても武田が悪いよこれ