【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:07:13.47

>>816
刑罰としての切腹と自害としての切腹は同列に位置するが
更に暗に強制された自害としての切腹も実質前者に分類される

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:14:52.82

>>814
切腹したこと自体が太閤の命に叛く事だし、羽柴家を窮地に追い込んだのだから謀反に問うこと自体は不自然とは言えまい。

「ワシは謹慎を命じたのじゃぞ。迂闊に腹を切るなど、己の立場を何と心得ておる。…秀次はの、尽くワシの意向に楯突くばかりか、羽柴家の今後を台無しにしたのよ！妻子をも処断せねばならんとは…辛いがやむを得ん」

ってな感じになったんでしょ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:17:39.05

>>817
秀吉が例え切腹命令を出してなくても死んでくれたらいい、と考えていたらそうなるね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:17:49.92

>>818
重臣の首を突き付けて、そういう思考できるのがあなたの秀吉像ですね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:18:59.99

>>819
命令がなくても確信犯的に切腹へ追い込んでいる

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:23:18.57

それが理解できん
邪魔なら伏見城で乱心して太閤に斬りかかった、として討ち果たした、と言えばいい

なんで母親の菩提寺で？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:25:48.11

命令書の有無は十分条件だけど、必要条件と繰り返しているアホ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:26:21.20

>>820
生首なんて珍しくもない
せいぜい猛省せよ、ってなもの

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:28:00.84

>>816
切腹は自殺の場合も刑罰の場合もあるのでその論旨はおかしい
それだけでは何も分からないだけ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:28:44.24

>>822
菩提寺で切腹は不孝だという思い込み

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:32:10.29

>>825
刑罰ならさ、朱印状を乱発した太閤なら残すと思うがな。まして帝の代理人の処刑なら朝廷への説明にも応じられるをように手続きするだろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:32:27.04

>>824
唯の首と重臣の首は意味合いが全く違う

重臣もしくは親しい者を自害させ、その首を突き付けて猛省しろとした例が他にあるか？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:33:34.50

寺で殺生するのが当たり前という第三国人の風潮
日本の寺は刑場じゃないんだが

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:35:24.49

秀次一人が勝手に死んだだけなら病死か事故死ということにして秀次一族を残して置けば、
豊臣政権の弱体化も防げたんじゃないかと思ったんだよ。
謀反だから仕方ないよねって粛清した中には諸大名の身内も入ってるし、危うく連座して処罰されるくらいならと離反するものが出るかもしれない。
そんな危険を犯すくらいなら隠蔽したほうが合理的じゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:37:32.64

>>828
大体、阿呆関白っていう表現が語るに落ちた、と言える。秀次を関白と認めていることになるんだが。
その上で首を見せるのは猛省せよ、を意味するんじゃね

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:38:59.30

>>829
秀次切腹前の3重臣処刑も寺だが

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:41.23

>>830
状況的に隠蔽が難しかったか、秀吉の怒りがあり、秀次を罪人にしないといけない感情があったのだろう

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:49.93

ないない
ありえないっしょ

生首が珍しくないって…。そういう問題じゃねーだろ。
大体、敵将の首と重臣の首を同列に扱う時点で阿呆だし、
それなら一族皆殺しの上、生首晒しても秀吉は一切非難されない筈だろ。

そもそも過去に重臣の首を突きつけて反省させた例ってあんの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:40:54.04

寺は焼く場所だろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:41:00.96

>>831
今現在も関白である上で阿呆と罵っただけだが、そこに猛省なんて意味するわけもない
あなたはそういう意味不明の解釈が多すぎる

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:41:57.55

>>827
散々突っ込まれてることを繰り返すな
いいから自殺したという根拠持ってこい
できないならどっちか不明でこの話は終わり

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:42:22.67

>>836
こいつはさ、自説のためなら捻じ曲がった解釈なんて平気でするよ。
自分ですらおかしいと思ってはいると思うから支離滅裂になる。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:43:41.37

>>822
伏見城で乱心したから討ち取る。
誰かの口からそれが虚偽だと漏れたらどうするの？漏れたら秀吉の面子は丸つぶれやで。

そんな方法がまかり通るなら、徳川家康も伊達政宗も同じ手で葬れるわな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:47:15.74

>>831
重臣を3人も殺されて猛省せよ。

恨みと憎しみを抱くわ。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:48:25.23

>>839
秀次の粛清原因なんて不明のままだし、秀頼の出生についても不明のまま。
やろうと思えばできるだろ

信長は弟を城で暗殺しているから前例はある

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:48:33.37

>>839
伊達は兎も角、徳川にそんなことしたら大変そう。
本当に叛意があったとしても。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:24.88

>>841
尾張統一もしていない頃の織田家と天下人の豊臣家を比較されても

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:43.68

秀吉は、秀次一党を刑死、排除することで、一罰百戒を狙ったのではないかな。
「秀吉と、それを継ぐ秀頼に逆らう可能性を持つものは、こうなる」とね。
秀吉はこのとき、まだ自分の死期を悟っていない。
羽柴一族の人数の少なさについては、この後まだまだ子供を作れると思っていた。
茶々だけでなく、他の無数の妻たちに、何十人と秀吉の子を作り、豊臣を繁栄させる。
後世の人間には、不可能だと分かっているけど、当時の人間には知るよしもない。
まあ、これも俺の思い込みでしかないわけだが。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:57:45.01

>>841
信長が弟を殺したのは所領を横領したからだろ。しかも一度武力反乱して赦免しているのに。

秀次は秀吉に少なくとも直接の武力を用いての反乱などしていない。比較対象にならん。

仮に比較対象にしても、信長は信勝の家族は許し、嫡子の信澄は自分の側近にしている。秀次の首の前で家族皆殺しの秀吉とは大違いだな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:41:39.47

>>809
じゃあ、切腹命令が無かったことをどうやって証明するの？

甫庵太閤記以外にも切腹命令があったとする傍証はいくらでもあるのに
無かったと証明するものは何ひとつない

それどころか、その史料として信頼性のないはずの甫庵太閤記の日付が、
切腹が無かったことの証明の一部って、どういう証明の仕方だよｗ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:51:25.53

>>846
日付で証明云々ってのは矢部氏の主張でしょ？此方に言われても知らんよ。しかもあれは日付の辻褄があっていないことを以て切腹命令を否定しているのだから、矢部氏の主張を否定したいならちゃんと彼の主張を理解した方がいいのでは？

切腹命令があった事を示す一次史料って何？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:55:33.26

>>847
あとなかった事を証明って…
どうやってやるの？
そんなの命令書がないことで

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:57:34.35

>>845
結城朝勝は、結城秀康が養嗣子に入ってくると実家の宇都宮氏へ戻った
毛利秀包は、小早川秀秋が養嗣子に入ってくると別家を立てた
毛利秀元は、毛利秀就が生まれると世嗣を辞退し別家を立てた

ところが、秀次は秀頼が生まれたのに関白を辞任するとか、別家を立てるとか
豊臣家の家督は自分じゃなくて秀頼と宣言するとか、そういう具体的な
行動は一切取らなかった
黒田如水の「老いた太閤の体を労わって、自分が名護屋に移り、朝鮮へ
渡海することで、恭順の意を示して難を避けろ」というアドバイスにも従わなかった
それどころか、朝廷や諸大名に金ばらまいて、自分への支持を取り付ける
行動をとっている

空気を読まない秀次にムカついている秀吉にとって、これは秀次に
豊臣家を奪う意志があると謀叛認定するには十分すぎるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 23:59:32.31

>>847
途中で切れてしまった。

そんなの命令書がないことで事足りてしまうよ。証拠もないのに理不尽な言い掛かりはつけられんのは裁判見ればわかるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:14:13.28

>>849
その説も興味深いよね。
たしか秀頼の出生について羽柴家の血筋というには極めて怪しい状況で秀次は本当に太閤の子なら譲るがそうではないので秀吉に楯突いて追放になったと。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:20:25.06

矢部本のコピー風情が笑わせるw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:54:55.54

>>849
結城朝勝は実家に戻ったというより追放処分。養子関係剥奪。だから秀康に関ヶ原で楯突いた。

秀秋の養子はそもそも毛利宗家を守る隆景の政略。別家にしてもあれは秀吉ではなく弟を配慮した隆景の計らい。

秀元が世子を辞退したのは事実だが、別家を立てたのは輝元の計らい。

どうしても秀頼に譲りたいなら、秀吉側ももっと配慮するべき。秀吉側にも配慮が欠如しすぎている。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 00:59:18.93

>>849
その3人で家督を継いでたのはおらんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 01:15:14.44

>>850
まず当時切腹命令書なるものが一般的に発給されている事を示さないと意味がない
で、同時期の切腹命令書を出せと何度も言われてるのに出せていないのが現実
この事から言えるのは、当時切腹を命令するのに書面は必要なかったという事実
よって秀次の時にも書面が存在しないのは当然
しかしそれは命令がない事を示すのではなく、当時の習慣として書面を出さなかったという事
以上
自殺だと事さらに言う根拠どうぞ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 02:27:30.88

>>855
そもそも切腹命令書など、豊臣政権下で存在したの？豊臣政権ってつくづく思うが、そういう書類関係が残ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 07:29:11.81

>>856
だよね
他の切腹命令書はあるのに秀次だけ無ければ「命令は無かった！」
と言えるけど、そもそも他の命令書もほとんど残っていない
秀吉政権の命令書が少ないのは、本人が字が苦手だったのと、
加増などの良い話は相手に面と向かって伝えて喜ばせてあげたり、
家康の関東転封・景勝の会津転封のように揉める可能性がある話も、
得意のコミュニケーション能力で説き伏せるために、いちいち祐筆に
書かせるより直接口で伝えることを優先したからだと言われている

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 12:25:22.74

>>849
その辺りはただ家督を継ぐだけの問題だからな
義政、義視、義尚の関係の方が近い
義視は義尚が生まれた時点で身を引くべきだったか
仮に義視が9代将軍を継いだ後に義尚が生まれた、でも身を引くべきか

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 12:54:50.89

>>856
秀次高野山住山令はあって切腹命令の朱印状がないのはちょっとなあ…
命令状を書く習慣がないからといっても関白左大臣を処刑するのに略式でやるのかね

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:01:39.11

>>849
自殺論者のようにややこしい理屈をこねなくても、普通に考えればわかるんだよな
空気を読めない奴にはイラッとする
でも分かっているのに読まない奴には殺意がわく

俺が秀吉なら、悪いと思って下手に出ているのに、それを敢えて無視し続けたバカ甥を
例え金を配った事実がなくても冤罪に陥れて殺すだろう
そもそも今の地位は、自分が掴み取ったものではなく、秀吉のもの
秀次は、前関白という地位と巨大な領地、秀頼の舅＆後見人という待遇に満足すべきだった

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:19:06.91

>>859
秀次高野山住山令はその実態は高野山への秀次監視命令なのだが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:31:37.37

>>859
秀吉にとって秀次は関白左大臣ではなくただの甥だよ
関白左大臣ということを意識してたら高野山送りなんかしない

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 13:34:27.04

>>859
秀吉はなんといっても天下第一の実力者だし朝廷の権威に対して遠慮するような気がないとすれば不自然ではない
秀次が関白に就任した経緯もそうだけど横紙破りすることに抵抗があるとも思えんが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 17:47:49.91

>>860
追放どまりならわかるが殺すってのは飛躍しすぎ。秀吉が冷酷な人間という結論ありきでそれに合うように話を広げてないか？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 18:16:11.56

>>860
殺す為の理屈なら、関白秀次が公金を配った程度じゃ弱いだろうに

罪にも軽重があるのが分からないから、切腹命令がぁって未だに信じられるんだろうけどな
家族だから、罪を緩くして切腹だけど、切腹した後は畜生塚ねﾆｺ
とか、秀次は甥だから寺で切腹だけど、嫁と子供は不浄の地で斬首ね
とか
切腹命令なんて信じてる奴ってこんなんばっかか

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 18:59:53.80

勝手に死んだからお前の一族皆殺しね！
なんて言ってるバカに言われたかないよな。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:10:03.38

>>866
秀吉の命令に真っ向から逆らう形だし、謀反とされても仕方ないやろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:18:26.34

>>867
勝手に自殺した証拠はない。
仮に勝手に自殺したなら何故公表しなかったかかなり疑問だ。公表しとけば秀次が秀吉の意思に逆らったと正当化できたのに。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:31:16.12

>>868
そんなの政権の恥だし公表したら外様に付け入る隙を与えるだけやん

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:32:09.16

御都合主義極まれり

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:45:18.85

>>870
秀吉が秀次を殺したらデメリットも多いと思うがな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 19:53:40.35

>>871
阿呆関白と言っているので、理性的な状態ではない

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 20:00:28.32

>>872
それ信憑性疑わしいが
首を見せたのはいつよ？
阿呆関白ってのは追放前になるってことになるが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 20:23:11.50

>>859
切腹命令のコピペはあるけど、矢部が認めてないだけだろ？

じゃあ、秀次一族や家臣の切腹命令・処刑命令書は残ってないけど、妻子や家臣たちはなんで『一つ以外は自殺じゃなくて処刑』って言えるの？

そして、「俺が秀頼可愛さに殺したんじゃないよ？アイツが勝手に死んだんだよ」って、秀吉や政権官僚、高野山への使者たちが弁解した史料が何ひとつ残ってないの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 20:32:17.56

>>874
甫庵太閤記の切腹命令書以外に切腹命令書の写しがあるなら出してみて

その答えなら上に書いたよ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:01:33.77

このスレに書きこんでいるのは、実は

　・自殺派：１人

　・切腹命令派：２人

ぐらいしかいないのではないかという気がしてきた

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:02:54.63

>>873
切腹する直前に高野山で

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:03:43.45

切腹命令書があれば切腹させたとが確定だが、

切腹命令書がなくても切腹させなかったことにはならない

これが分からないのはスルーしてるのかアスペなのか

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:13:51.86

>>878
切腹命令書でなくても良いが、証拠がなければ切腹させなかったことにしなきゃ、何でも言い放題になるだろ

証拠がなくてもいいなら何でも言いたいほうだいになるやろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:17:55.28

>>879
自殺と処刑どっちの事例も多いので、この場合証拠がないなら分からないになるんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:19:00.74

阿呆関白と言って3人の重臣の首を突き付けたり、子2人を殺しているから
追い込んでいるな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:23:33.04

>>877
高野山なら関白左大臣の職は取り上げられていいるでしょ？
なんか語るに落ちた、とはこのことじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:35:17.06

>>881
その史料価値は低い

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:00:35.51

>>882
それを裏付ける史料は？
>>883
『大外記中原師生母記』の史料価値が低いとは初耳だ
誰のご指摘かな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:08:06.67

>>881
切腹させるにしても
命令する覚悟を決めてるなら追い込む必要なんか無いと思うんだが？
回りくどいことして追い込まないといけないってだけでも、
自発的に切腹させたかった証拠だな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:15:37.62

>>884
他の史料にはない突拍子のないことが書かれているってことやろ
大体、作者は政権の中枢にいたのかね？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:32:21.50

>>886
だから高野山に入った時点で関白剥奪、『大外記中原師生母記』の史料価値が低いを誰が主張しているの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:41:37.52

>>887
関白左大臣剥奪は通説による

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:42:41.41

>>888
何処に剥奪されたとする通説がある？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:55:24.76

>>889
高野山に入って道意と称して僧となった時に禅閤殿下になっており、これは関白をやめた、剥奪されたって事になるが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:47:51.07

>>879
確かに証拠は無い
ただ、切腹させたのは定説であり、自殺説は定説になかった
定説を覆す方が証拠が必要なのは当然

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:05:36.64

切腹命令書があればだいたいこんな感じ？

「従一位関白左大臣豊臣朝臣羽柴孫七郎秀次、その方儀、お役目をもわきまえず、不埒な振る舞いにて民を苦しめた由に及びし段、真に不届き至極、よって切腹申し付けるものなり」

罪名もわかるのに、なんでないんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:06:55.13

それもどうかと思うけど
命令書が無いから切腹させたかわからない
けどそれが秀次が自害した事の証明にもならない
この命令書が無い事でどっちとも言えるし、どっちとも言えない
切腹させてないと言うなら当時の習慣として切腹させる時は命令書が必要だったと示さないとならない
せっぷくさせたというなら命令書に変わる何かでそれを示さないとならない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 01:03:45.84

秀次に切腹命令を出し、妻子も皆殺しにする ←わかる
切腹命令の前に秀次が自殺したが、予定通り妻子を皆殺しにする ←わかる
秀次を自殺に追い込み、妻子は皆殺しにする ←あるかもしれない
秀次を死なせる気はなかったが、勝手に自殺したので、妻子を皆殺しにする ←ハア？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 08:08:30.82

>>890
さあ、御湯殿上日記の秀次切腹の項にも「くわんはくとの」とあるし
9月8日の三成家臣書状にも「関白殿」とある

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 08:10:57.98

>>893
他の大多数は公家の日記で切腹が秀吉の意志と認識している

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 12:10:54.13

>>892
後世の人の捏造する理由は切腹を秀吉の命令にするほどの根拠に欠けていたって事とも言えたりする

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 13:15:52.30

>>897
違う、豊臣政権は最初は秀次の罪状を謀反としたが誰にも信じられず、
悪逆非道故に修正したので、後世の人が意味不明になった

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 14:00:16.66

秀次に限らず利休も罪状が明らかにならずに切腹。豊臣政権ってこういう都合が悪いのは史料ないでしょ。

だいたい利休は武士ではないのに何で切腹なのか？しかも切腹で首を晒したし。対応がめちゃくちゃなんだよ。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:06:15.30

>>898
切腹命令書を捏造する理由は？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:22:02.31

>>900
作家小瀬甫庵の小道具

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:22:16.04

>>900
捏造ではなく、人伝に聞いてこんな物だったらしい、と残したんと違うか？現物は秀次家ほぼ皆殺しで改易、宗家は大坂陣で城ごと炎に包まれたんだから、残っているわけがない。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:36:52.86

>>901
小道具を作るのは証拠がないからでは？

902
伏見城と京都新城は？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:45:30.77

>>903
分かり易い理由付けというやつ
それほど知識の無い読者には単純明快な根拠を示すことが必要な訳

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:56:57.13

>>904
それは根拠ではなく捏造と言うんじゃないの？
あれを証拠と誤読した奴が一番悪いが、通説化しているのはたださないと。
一次史料で秀吉の切腹命令を示すものはない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:22:47.81

阿呆関白もそうだし、その後嫁子供を処刑してるのも命令を示唆してる
嫁子供も命令書がないから自殺だって言われたらもう何も言えないけど

自殺の根拠もないよね
首突きつけたのは反省を求めるためだし、嫁子供は生きなさいという秀吉命令に逆らったから、なのに秀次の保護観察する奴はお咎めなしどころか加増
一言で言って矛盾

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:39.03

>>905
別にあれが切腹が秀吉の意志とするメインの史料ではない
学術的には公家の日記がメイン

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:50.04

過程が分からんから盛った感じがあるよな
石田を悪として書けば盛り上がるし

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:52:56.65

>>907
それは後付けの屁理屈だろ
別解釈の可能な記述など意味は薄い

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:54:05.44

>>903
伏見城はすぐに地震で倒壊した。その時に消失した可能性がある。

あるいは徳川時代に処分されたか。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:58:55.23

勝手に死んだなんて当時のネタ話にも出てこないのによくここまで言うよなw

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:05:37.56

秀吉は死なせるつもりなどなかったが秀次が勝手に腹を切ったので
妻子を殺し片っ端から連座させたという主張はサイコすぎてある意味面白い
秀次のために首を刎ねまくった太閤様の優しさは五臓六腑に染み渡るでぇ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:06:48.16

>>911
当時は太閤に切腹させられた、と噂されたんだろでもそれは命令を指すとは限らないわけだが

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:09:00.39

自殺報告書が出てこない限りは切腹させられたで仕方ないな
時の関白が自殺したなら秀吉だけでなく朝廷にも報告があるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:28:19.54

>>909
無理くりの解釈こそが後付の屁理屈なのだが

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:29:33.50

そもそも処刑としての切腹を始めたのが秀吉だから、秀吉が関係する切腹は処刑と見るべき

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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