【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:12.05

結論として、秀次をそんな風に追い詰めた己の不明を恥じず…いや恥じるどころかずれた理論のもと激怒して
なんの罪もない一族郎党、更に家臣までも殺しにかかる秀吉はまさしく話にならない愚か者だったわけだ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:41.06

>>714
もうわかってそんなくだらんいいがかりやめてくれ
こちらはなんども身内がいなくなれば外様に頼らざるを得ないだろと
書いてるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:23:15.42

信長の後見人も身内ではなく平手政秀だな

身内が後見人した例では、毛利幸松丸だな
元就に殺された説がある

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:27:18.54

>>715
>それに骨肉相争う親子・兄弟・叔父甥などによる殺し合いの「実例」は
山ほどあるぞ

太閤に身内がたくさんいれば秀次は避けるだろうがないものねだりしても
秀次しか羽柴の身内はいない。それを選ばないなら外様の天下になりかねない
し、実際そうなった。究極の選択だよね
少なくとも秀次を後見にしておけば、秀次が簒奪しても羽柴の天下は続くので
太閤が神として奉られ続けたいという希望は叶うわけだ。

それと矢部氏の主張をこちらに聞かれても困るしだいたい矢部氏は甫庵太閤記
の切腹命令書そのものは甫庵の創作と言っているんだが?
ちゃんと矢部氏の主張を理解したほうが良いんじゃないのか?

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:29:13.39

鶴松生まれた途端に養子の結城秀康を結城にだしたしな
おいとけばいい後見人だったはずなのに

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:52:32.01

自殺説が正しいとしたら、
実際、死をもって潔白を主張しなきゃいけないほどの罪状って何だったんだろうね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:08:54.97

＞少なくとも秀次を後見にしておけば、秀次が簒奪しても羽柴の天下は続くので
＞太閤が神として奉られ続けたいという希望は叶うわけだ。
秀吉がこう考えたという根拠はお前の脳内だけ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:12:37.70

721にあるように、秀次の罪状って一体何なの？秀吉が高野山行きを命令するなら、それなりの罪状はあるんだよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:16:13.72

>>719
ほあん太閤記じたい、信憑性がヤバイ代物じゃあなかったか？あれに高い史料的価値があったかな？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:44:51.30

秀次の罪は秀吉の気分を害したこと。
豊臣政権下では謀反に匹敵する大罪。
族滅ですら償いきれない。

落書きとかも豊臣政権下では殺されて当然。

他の武家政権とは違うから。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 00:57:45.60

>>725
気分を害したって、織田信長ですら無いよなそれで族滅とか。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 02:33:24.71

>>710
そんな秀次を何で高野山送りにしたわけ？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 05:33:58.46

>>727
高野山送りの理由なんて、どれでもありだろ
秀吉が、俺の真似をするな！って命じたってことは、逆に、秀吉がやりそうな事をやれば、全て処罰の対象なんだし。
例えば、
関白秀次が茶会を開いてもダメ
関白秀次が諸大名に緊急融資をしてもダメ

それより、いい加減聞かせろ
本人は寺で切腹
嫁と子供は刑場で斬首
親は、無事（娘の親は復権してる）
何をやれば、こんな歪な処刑になるんだ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:32:35.66

>>728
どこが歪なの？
まったく理解できない
謀反人とその家族を普通に殺しただけだろ

謀反人は、磔・鋸引き・斬首などで処刑し晒し首で見せしめを行う
謀反人の一族も死罪で、見せしめのため処刑は公開
そしてそれらの死体は不浄塚に捨てる
直接的関係者にもそれに準じた処刑
間接的関係者は必要に応じて何らかの罰
これは、当時の刑罰として当たり前のこと

謀反人（秀次）は、本来処刑すべきだが、肉親としての情愛と関白という地位
＝朝廷への敬意から切腹することを許したが、ケジメ（見せしめ）はつけないと
いけないので、晒し首は実施した

謀反人の一族（嫁と子）も公開処刑
ただし、これも関白の一族であるという地位や嫁側の血縁者に配慮して、
磔刑ではなく斬首や刺殺というおだやかな処刑方法で死刑を執行した
しかし、これもケジメはつけないといけないので、不浄塚（畜生塚）に捨てた
直接的関係者（家臣）も切腹刑または斬首
間接的関係者（父親吉房、小早川秀秋、浅野幸長、里村紹巴、菊亭晴季など）も、
改易・流罪・謹慎蟄居・叱責
しかし、これらは一時的な罰なので、当然復権の道は与えられる

つまり、嫁や子供の公開処刑や畜生塚は、別に残虐非道なことでもなんでもない
それどころか、秀次やその一族の処刑方法には、最大限の敬意を払って
過酷なやり方は選ばなかった
政務を担当する奉行衆のこの配慮に感謝したから、若江八人衆の多くも
石田三成に仕えたのだろう

現在のリベラル・感傷的な価値観で、「妻子を公開処刑は残虐すぎる」と
歴史を批判しても意味がない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:39:02.42

武家としてみたら
無罪にも等しい切腹
公家としてみたら
暴挙としか言いようの無い切腹
それを異常と感じない人間が、関白が存在した時代にいたなら、そいつはキチガイだな

切腹命令を信仰してる奴って
バカか、豊臣政権はキチガイによる政権だと思ってる奴の二者択一ってことか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 07:44:13.66

秀吉の猛省せいっていう命令に反いて切腹したから
公開処刑で族滅しちゃうぞってのはキチガイ以外何者でもあるまいが。

勝手自殺した親父の仇って、秀頼に逆らうからなんてのは
ちゃんちゃらおかしくて理由にはならんよ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:01:10.20

自殺説なら、秀吉は処刑するつもりだったが、命令を出す前に秀次が自殺してしまったの方がまだ納得できるわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:05:52.66

>>731
>勝手自殺した親父の仇って、秀頼に逆らうからなんてのは
ちゃんちゃらおかしくて理由にはならんよ。

秀頼のために秀次を追放したようなもんなのに、後の災禍を残すような
真似をしてどうなる？
ちゃんちゃらおかしいと感じるのは勝手だが、反論にもなってないぞ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:41:12.57

秀頼のために追放したんなら後見役なんて頼まないわな。
後見人になって欲しくて、婚姻関係まで結ぼうとして、
保留されてんのに。

それこそ災禍を避けるんならある程度の事は目を瞑るか、
瞑らずとも、追放までには至らんよ。
もしくは、秀次殺しちゃうよね。

なんせ、秀頼の脅威になるんだから。

簒奪されるんなら身内の方がマシなんて荒唐無稽
そんな事考えるんなら、
今際の際に徳川、前田に加え、一族衆を
補佐役に据えるんでないの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 09:54:04.27

秀吉が秀次の処分を迷ってるうちに先手を打たれて切腹されたというのならありえるかもしれないな
その後に一族を処刑していることから、自発的に切腹しなくても切腹命令は出ただろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 10:15:30.03

>>728
＞関白秀次が茶会を開いてもダメ
＞関白秀次が諸大名に緊急融資をしてもダメ

どれも切腹してまで無罪を証明することでは無いな
もっと切腹するほどの理由を考えてくれ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 10:41:15.89

>>728
高野山送りの理由なんて、どれでもありだろ。

そりゃあんたの脳内だけの話な。普通、高野山送りにするなら余程の罪やないと無理やで。

歪な処刑になるんだ。

これもあんたの脳内だけが感じる妄想。

謀反人として切腹させた（普通謀反人は罪人だから切腹じたいおかしい。切腹は武士の尊厳認めてる。斬首が相当）。
仮に切腹を秀次が命令にせよ勝手にしたにせよ、切腹なんだから一族は処罰の対象から外すか軽い処分が相当。
実際は秀次の首の前で妻子一族皆殺し。
首を前にして処刑とか無いで。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 11:10:57.31

>>728
反抗させないために「切腹すれば誰も連座はさせないから」と騙したんじゃないの？
秀頼のために死ねというだけならともかく、妻子や家臣まで容赦なく
皆殺しにされると考えていたのならいくら秀次でも反抗に出るだろうよ。
んでそんな風に騙し討ちする気だったから書面なんぞ残すわけない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 12:20:05.69

利休も謎のままだし、この政権はきちんと記録を残さないよな
思いつきばかりなんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:36:24.94

>>739
利休や秀次だけでなく秀勝(信長4男)や秀保(秀次末弟)らの死に方も暗殺臭いのが恐ろしい
最近では干し殺しされかけた領民の助命説も大嘘で皆殺しだと判明して草も生えない
個人的には日本史における暴君ランキングのベスト3候補だわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:39:48.60

>>740
残る二人が気になる…
島津悪久と『将軍家の恥部』こと駿河大納言あたり？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:42:49.57

>>740
中国っぽい成り上がり暴君だよなぁ…

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 13:47:34.98

一族皆殺しは仕返しを防ぐ為の物だから、秀吉の秀次への感情はあまり関係無い
どんな過程でも秀次が死んだ以上、やるしか無いこと

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 14:34:36.12

>>741
蘇我入鹿
足利義教
豊臣秀吉
甲乙つけがたいがこの順位だな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 14:35:04.44

失脚させても仕返しの心配はないから将来は秀頼の後見人にしよう、なんて考えていたなら秀吉の常識なんて舛添並に理解出来ない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:00:21.95

>>745
かといって秀次に後見させないなら他に適正な羽柴家の血筋の人間は
いないだろ
外様にさせようとした？もっとあり得ないだろ
秀吉自身が簒奪しているのに外様に政権簒奪させようとする真似をするわけない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:11:11.97

>>764
血縁以外が後見する例はごまんとあるのに、何で豊臣秀頼に関してだけ
ありえないってことになるの？
そして、当主の座の簒奪事件は、非血縁家臣や外様より、血縁による例のほうが
はるかに多いだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:16:26.78

秀吉が織田家を上回ることができたのは信長が果たすことのできなかった統一事業を成し遂げたから
関ヶ原のような壮大な内輪もめさえ起きなければ家康が将軍に任命されるようなことはなかった
秀次事件の時点では後の関ヶ原の予想までは困難だろうし
予想できたとしてもそうならないようにさせる目算があったのだろう
わが子可愛さのあまりその辺の判断を誤ったのではないか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 16:47:24.50

>>746
散々ループしてるけど、それなら何故秀次を追放したんだ？って話になる。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:02:23.57

>>749
関白職を取り上げるため

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:12:03.91

秀吉は、我が子秀頼を後継者にし、秀次を後継者の座から降ろしつつも
秀頼の後見人になってくれる道を模索し、秀次の娘と秀頼を婚約させ
秀吉に警戒心を抱く秀次を懐柔しようとした

しかし、秀次はそんな秀吉の気遣いも無視
関白を辞任するでもなく、名護屋での激務を代わろうともしない
それどころか、朝廷や諸大名に対して、怪しげな動きを行っている

故に、「後見人として失格。むしろ秀頼の政敵」と見なし殺そうとした
「一度失脚させてから、後見人にしようとした」は１００％ありえない
その時点で、もうすでに後見人として失格しているのだから

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:21:58.26

「外戚」という言葉を知らないのか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 17:37:04.61

>>752
君主の妻の一族のことだね。それがどうしたの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:08:54.28

そもそも秀吉自身、あんなに早く死ぬなんて思ってなかったろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:25:09.18

>>754
は？既に60が近いのに当時死期を考えないとかどうかしてるよ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:40:26.92

>>751
>その時点で、もうすでに後見人として失格しているのだから

かといって外様を頼ると簒奪されるだけでしょ
秀吉自身がそれをやっているんだから
外様の政権なんて秀次の政権とは全く違う他家の政権になるから
太閤が神になる計画は破綻するぞ
秀次を一度失脚させて、後に疑いは晴れたと称して散位状態で復権
させればいい。秀次が誤解して切腹したからチャラになり、死んだ
事で適正な後見人候補から「逃げた」よって秀吉が激怒。まして一族が
秀吉や秀頼に仕返ししかねないから処刑に至った

これが合理的な考察。
当時は御家大事が主流だし

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:43:48.46

逃げなくて復権したらおとなしく後見人になるとでも思ってんの？
オメデタイ。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 18:49:31.42

>>756
自分も信じていないコピペしまくって構ってほしいレス乞食構ってちゃんに
反論する気も失せる
このスレは終わった
秀次自殺説を唱える>>1自身によって

　よっこらしょ。
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　（　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:08:08.24

>>757
もう感覚が違うから話にならないよね。
人の心がわからないというか機械みたい。

イメージでは、ゲームをプレーしてる感じ？

関白職を取り上げ謹慎させますか？
→はい
関白職を取り上げ謹慎させた。
秀次「何故わたしが・・・」
忠誠度が３０下がった。
（忠誠度６８）
謹慎を解きますか？
→はい
秀次は復権した。
秀次「有り難き幸せ」
忠誠度が２０上がった。
（忠誠度８８）
褒美を上げる。
→金２００を与える。
秀次「有り難き幸せ」
忠誠度が１０上がった。
（忠誠度９８）
後見人に指命しますか？
（必要忠誠度９５）
→はい。
秀次「しっかりと後見人を努めさせていただきます」

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:14:15.96

そこらへんの言い訳として、
秀次は身内だから簒奪OKなんだもんな。
でも、秀次の子供たちは身内だけど簒奪NGと来たもんだ。
もう支離滅裂なんだよね。

自殺かどうか以前の問題。
誰かが書いてたけど、自殺かもしれないね、なら
かもねーで終わる話なのに。
延々と自論をコピペの如く書くから…

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:28:03.13

>>759
豊臣政権が天下の政道をこの程度としか考えていないならそら滅びますわ
人の信頼を貯金方式で考える人種には藤堂最上細川黒田山内小早川らが何故豊臣家を見限ったのかわからなさそう
天皇ですら人望を失って追放された人物がいるのに何故足軽上がりの摂関家如きに永遠の忠誠を誓うと思うのか

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:46:08.69

>>759
太閤が理由もなく秀次を追放したら恨みにも思うかもしれんが、戦ですら大義名分が
要るのにそんな事はありえんだろ
秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為があり、関
白職に耐えられぬと判断され高野山に追放された説もある。
ならば、秀次が太閤を恨むのは筋違いではないのか？
それに太閤は「人たらし」なのでなんとか説得しただろうて
秀次も羽柴家の人間であり、御家大事だから受けないと自分の生存すら危うい

>でも、秀次の子供たちは身内だけど簒奪NGと来たもんだ。

拾と仙千代丸らは幼児同士であり、秀次とは話が違うだろ
太閤も秀次も死んでいなくなれば外様がどちらかを担ぎ出し戦乱
の世に逆戻りだろ
どちらかが勝つのだろうが、勝った方の外様が政権を簒奪する
そうなれば羽柴武家関白家は終わり

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 19:58:28.76

>>749
>々ループしてるけど、それなら何故秀次を追放したんだ？って話になる。

追放しないと関白左大臣は取り上げられないから

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:13:50.67

否応なく秀次は幼少の頃から秀吉に可愛がられもしたが、さんざん出世の
道具にもされている
一時は帝の代理人までなり、大大名すら平伏させる権威を持たされた

個人的な感情があったらここまでできんでしょ。
恨みがあるから秀頼の後見などするわけない、というが、しないと秀次の
生存すら危ぶまれる　仮に後見を辞退して外様の誰かが簒奪する時に
秀次は邪魔になるからな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:26:14.45

秀吉の立場から見てそんなの信用出来んだろ
一度与えて取り上げて、その取り上げたものを幼児に与えてお前は指くわえて見てろってことだぞ？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:31:00.06

後見を辞退すると思ってんのかw

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:33:55.80

秀吉はこいつみたいに考えたが、思い通りにいかなくて発狂したのかもな

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:34:12.34

>>765
信用はおけないとは思うが、秀頼の為に羽柴の天下を潰すわけにはいか
ないので秀次を後見人に指名するほかないでしょ
秀次の人間性だと本当に後見人をやりきるかもしれないし、仮に簒奪
しても太閤が初代である事実は変わらず、ベストとはいえなくてもベター
な判断となる

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:42:35.73

いやいや、ベターにはならんでしょ
死ぬ間際に一族に貢献させなかったのか。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:43:16.13

秀吉がそう考えてるってことを示す資料はなくて、飽くまでもあなたが「論理的に考えた」秀吉の戦略だよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:49:42.85

ここからは更なる予想

秀次が切腹せずに、太閤の命令どおり高野山に蟄居していれば
一年後くらいに下山せよとの命令が来る
しかし、還俗はさせずに出家の身のままとする
秀次の子等は太閤の養子とする

秀次には70万石くらいの領地を徐々に与えていく
前関白の禅閤殿下であり、権威は高いが出家の身なので一代限りとする
そして拾の後見人とする

こうしておけば秀次が簒奪する大義名分は薄くなるだろう
やるときはやるだろうが

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 20:52:14.91

>>770
秀吉の毛利家家督の采配や清須会議や家康を秀頼後見とした史実から
見た予想

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:06:15.52

>>771は予想する史料すらないからまぁ妄想といわれても仕方ない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:09:26.62

>>762
＞秀次は己を律さず、気の病を負った事や秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為がありがあり
高野山追放って結構重い処分だぞ？
うつ病なら病気で辞職でいいんじゃない？
病気で辞職できない理由ってあるの？

＞秀次は己を律さず、気の病を負った事や帝の医師を独占する等の越権行為があり
それって一次資料で証明されてるの？
てかそれで何か問題になったの？
天皇から直接抗議が来たの？
秀吉の権力を考えれば叱責程度で済む話じゃない？

>>763
＞追放しないと関白左大臣は取り上げられないから
関白左大臣を取り上げる理由は何？
別に秀次がそのまま関白でいいじゃん。
で、秀頼がある程度大きくなったら秀頼に譲ればいいんじゃない？
秀次が心変わりをして秀頼ではなく自分の子に権力を譲っても御家大事だそうだからノンプロブレムじゃん。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:12:26.99

>>768
＞秀頼の為に羽柴の天下を潰すわけにはいかないので秀次を後見人に指名するほかないでしょ
だったら追放しなくていいんじゃないの？

＞秀次の人間性だと本当に後見人をやりきるかもしれないし、仮に簒奪
＞しても太閤が初代である事実は変わらず、ベストとはいえなくてもベター
＞な判断となる
だったら追放する必要ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:20:48.39

>>771
＞前関白の禅閤殿下であり、権威は高いが出家の身なので一代限りとする
＞そして拾の後見人とする

今現在の後見人制度じみたいに資格があるかどうかじゃなくて当時の後見人ってそれなり力が必要だよ。
周囲に文句を言わせない政治力や従わない奴が出た場合は軍事力で鎮圧しないといけない。
秀吉死後にうつ病で高野山に追放された前歴があり、出家の身で７０万石ってよくわからんが、そんな秀次に徳川等の大大名を抑えて後見人が務まるとは思わない。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:32:28.28

>うつ病なら病気で辞職でいいんじゃない？

うつが引き起こす心身症ってのは自殺だけではなく器物損壊をしたり
半狂乱になるなど、乱行をしたりするぞ。それを針小棒大に伝えたのが
「せつせう関白」なんだろうが、乱行を理由に追放する事は別におかしくあるまい
高野山という静かな宗教施設で心を一旦沈めて養生せよ、という親心のつもり
もあるんじゃないのか
天脈拝診怠業事件については御湯殿上日記に記載があるよ
これも帝の容態を無視して医者を独占したのだから処罰されても仕方ないだろ

>別に秀次がそのまま関白でいいじゃん。
で、秀頼がある程度大きくなったら秀頼に譲ればいいんじゃない？

何度も同じ事書かせるなよ
秀次がマシというのは徳川などの外様と比較しての話だ。
できるだけ秀頼に譲りたいに決まってるだろ。だから秀次を追放した。
ここまでなら御家に与える影響も最小限度。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:34:51.01

自分に年甲斐もなくガキが産まれたからって
それまで後継者にしてた実の甥っ子を邪魔だからって殺すからなぁ
秀吉最低じゃん

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:41:04.93

>今現在の後見人制度じみたいに資格があるかどうかじゃなくて当時の後見人ってそれなり力が必要だよ。

その時の秀次は未だに殿下称号が許される身で、羽柴家の大名指揮権と軍事動員権を
もっているのだから力はあるじゃないか
もし徳川が政権に楯突いたら小田原攻めの二の舞だわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:45:16.59

>>777
おっスリーセブンおめでとう！

＞器物損壊をしたり半狂乱になるなど、乱行をしたりするぞ。それを針小棒大に伝えたのが
＞「せつせう関白」なんだろうが、乱行を理由に追放する事は別におかしくあるまい
うつ病で半狂乱とか乱行とかするの？
統合失調症と間違えてない？
統合失調症なら乱行するかもしれないけど、そんな奴に後見人務まる？周りが納得する？

＞秀次がマシというのは徳川などの外様と比較しての話だ。
ちょっと待て、御家大事だからと言う人とは別人になったの？
あなたの考えでは秀吉は御家大事なのか我が子に継がせたいのかどっちなのよ？

＞できるだけ秀頼に譲りたいに決まってるだろ。だから秀次を追放した。
で上の結論がこれなのだが、追放なんかしたら秀次一族が離反して、家康に頼むしかなくなるじゃん。

＞ここまでなら御家に与える影響も最小限度。
歴史が違う事を証明してますやん。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:46:56.35

>>779
＞もし徳川が政権に楯突いたら小田原攻めの二の舞だわ

で、どの大名が秀次の下知に従って徳川攻めの先陣をきるの？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:52:12.00

>>779
小牧長久手でさんざんやられて恐怖心植え付けられてんのに
戦えるわけないじゃんｗ

どうしても上洛してほしくて母親人質に出してんだから笑えるわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:04:33.74

>>うつ病で半狂乱とか乱行とかするの？

字のごとくの程ではないが、怒りやすくなったり器物損壊なんかは典型例。
それが当時の伝聞を基にする情報伝達から考えて「櫓から鉄砲で通行人を撃ちかけた」だの
「剣術稽古と称して辻斬りをした」だの飛躍的に脚色されたものと思われる

>そんな奴に後見人務まる？周りが納得する？

だから一旦蟄居して養生せい、って事なんだろ
家臣は秀次を気の病にした責めを問い賜死

>あなたの考えでは秀吉は御家大事なのか我が子に継がせたいのかどっちなのよ？

わざとやってんのか？
次同様の質問がきても無視するぞ
わが子に継がせたい思いはあるが、そのために羽柴家を潰しても意味はないのでバランスを
とろうとした、と言ってるだろうが？
秀次を後見人にして秀頼が関白になればベスト、秀次が秀頼を排して簒奪しても羽柴家の天
下なのでベター、秀次を殺して外様に秀頼後見をさせると簒奪して御家の危機となるので
これは策とは言えない。なので秀次を切腹などさせる道理がない、と言っている。
史実はそうせざるをえない立場に追い込まれたからやったに過ぎない。

>追放なんかしたら秀次一族が離反して、家康に頼むしかなくなるじゃん。

理由なく追放したらそうなるだろう
でも大義名分が煩い時代に何の理由もなく追放とかありえない

>歴史が違う事を証明してますやん。

は？何が？
太閤の意に反して秀次が自害したから計算が狂ったんだろ

>小牧長久手でさんざんやられて恐怖心植え付けられてんのに
戦えるわけないじゃんｗ

全国の大名と羽柴家を相手に勝てるわけないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:15:04.34

まあまあみんな
彼が彼なりの論理でみちびいた答えを否定してやるなよ
結局資料はない「よそう」なんだからさ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:15:39.60

>だったら追放しなくていいんじゃないの？

追放しないと関白職を剥奪できない、秀次を政治から遠ざけて心身を安定
させられない

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:18:30.92

辞職させりゃいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:23:58.73

>>786
本人が辞任する様子がなければ強制的にやるしかないわけで
高野山に追放という形で
だから秀次高野山　住　山　令という命令をだしたわけだ
切腹させるのに住山はないだろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 22:53:00.82

>>783
＞字のごとくの程ではないが、怒りやすくなったり器物損壊なんかは典型例。
あなたうつ病を知らないでしょ？

＞だから一旦蟄居して養生せい、って事なんだろ
＞家臣は秀次を気の病にした責めを問い賜死
うつ病って蟄居、しかも高野山に追放されて治るようなもんじゃないよ。

＞わが子に継がせたい思いはあるが、そのために羽柴家を潰しても意味はないのでバランスを
＞とろうとした、と言ってるだろうが？
だからそれが分からないんだよ。
御家大事が当時の武家の価値観なんだから当然！
と断言しながら秀頼にも後を継がせたいから追放って・・・
だから当面秀次で行って秀頼に譲ればいいだけじゃないの？
何で追放なんてして恨み買うようなことするの？

＞理由なく追放したらそうなるだろう
秀頼に権力を譲るために秀次に謀叛の因縁つけて追放したんだろ？
謀叛の事実はあったの？
周囲が納得する正当な理由が無ければ一緒じゃないの？

＞太閤の意に反して秀次が自害したから計算が狂ったんだろ
だからそもそも追放しなければいいじゃん。
高野山追放って結構な重罪だよ。

＞全国の大名と羽柴家を相手に勝てるわけないだろ
だから秀吉死後に高野山に追放歴のある秀次に従う大名がどれだけいるのよ？

>>787
秀次の性格は大人しくて秀吉に従うんじゃなかったの？
大体秀吉の意図に反して関白の座に留まるのなら追放後赦しても素直に後見人になるとは思わないけど

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:05:39.13

>>７８７
辞職する居合が見られないと認識していたという史料は？
高野山命令から一ヶ月も待ってないよね？

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:30:58.17

政治の世界で「気の病」を発したのなら遠ざければ治ると当時の人は思ったんじゃない？

>だからそれが分からないんだよ。

単なる理解力不足

>だから当面秀次で行って秀頼に譲ればいいだけじゃないの？
>何で追放なんてして恨み買うようなことするの？

程度の問題だよ
それがベストだと思うが、わが子かわいさに多少考え方がズレたんだろ
秀次の性格なら譲るとは思うが、一旦剥奪しないと気がすまなかったんでしょ
だが、秀次を生かすつもりで後に後見人にしようと企むならば、秀吉の行いは
御家大事の最低限の部分は守られている事になる、
秀頼大事と御家大事のバランスをとろうとしていると何度も示唆したし、お宅は
察する能力に欠けているのでは？
これが通説派のように秀頼かわいさに最初から秀次を殺すつもりだったのなら
御家大事の考えはなかったんだろうがね。

>秀頼に権力を譲るために秀次に謀叛の因縁つけて追放したんだろ？

このあたりははっきりしていない
不届きな行い、とか乱行が理由にされていたとも

>周囲が納得する正当な理由が無ければ一緒じゃないの？

少なくとも秀次は多少の後ろめたさはあったんじゃない？
帝の医者を独占するとか間違いなく不届き行為でしょ

>だから秀吉死後に高野山に追放歴のある秀次に従う大名がどれだけいるのよ？

そんなの太閤が復権を認めたらいくらでも従うでしょ

>大体秀吉の意図に反して関白の座に留まるのなら追放後赦しても素直に後見人になるとは思わないけど

ならないと秀次自身の身が危なくなるからやるでしょ

>>789
藤田恒春によれば太閤の国分け案や関白辞任勧告を秀次は失脚の少し前
辞退したとしている

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:40:26.22

>>790
>

ちょっとスレとは関係ないかもしれないけど、秀頼って本当に秀吉の子だったのかな？
あれだけの権力者で側室設けまくりでも子宝に恵まれず、経産婦と子作りしても出来なかったんだよね。

多分数十人と子作りしても出来なかったのに茶々だけ鶴松、秀頼と立て続けに出来たのはやっぱり不自然だよね。
多分秀吉も心の中では大いに疑ったんだろうね。
しかし鑑定のしようもない当時疑惑に思いながらも信じるしかなかった。
当然そのような風評も立っていただろうし、秀吉の権力者ゆえに誰にも相談できない葛藤が秀吉の心の中に狂気を生ぜしめたのかな？

自分の子どもじゃないかもしれないと噂される秀頼。
自分の死後秀頼がどのように扱われるかわからない不安。
その葛藤から子だくさんの秀次に対する妬みと嫉妬。
心の中に溜まった鬱憤が狂気となって突然出たのが秀次事件じゃないのかな？

秀吉の暴走だけど、それを分かっていながら止められない周囲。
秀次家臣は必至に諫めるも次々と処刑される。
巻き添えを喰らいたくない大名や諫める大名。
もう混乱の極み。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:44:23.48

ちょっとミスしました。

>>790
＞単なる理解力不足
わかりました。もういいです。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:44:54.11

ほら、太閤の言うこと聞かないじゃん
それを後見人にして太閤の意のままに動くわけないよね？
秀吉自身が神(だっけ？)を夢想してるなら、最初っからお拾いそっちのけで秀次に委譲すればいいだけの話
すごい合理的
跡目争いもないし
でもそれをあいてないよね
なんとかお拾いを盛り立てさせようとしてる

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:48:47.41

>>791
秀次は拾が太閤の実子なら関白職を譲ったが、状況証拠から考えて
実子というのはあり得ない情報が入ってきており、関白職を辞任する
考えはなかったという説がある

だが、秀次の娘を秀頼に嫁がせるなら、秀頼がたとえ太閤の子でなくとも
秀次経由で太閤の血筋といえる子が生まれる事になるし、ちょっとわからん説だ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:51:36.99

>わかりました。もういいです。

同じ事を何度も何度も何度も書かせるからだわ

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:54:31.23

>秀吉自身が神(だっけ？)を夢想してるなら、最初っからお拾いそっちのけで秀次に委譲すればいいだけの話

↑
ほらこのように、人が丁寧に説明してきた事を完全無視してこういう事よく書くよね

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 23:59:04.15

「丁寧に説明してきた」

ハイ、本日最後の笑いどころw

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 03:28:32.51

拾に政権を譲りたい思いもあるから許せるだけの逸脱行為はしたが、拾のために家を潰す考えなどありえないわな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 06:56:46.15

>>790
遠ざければ治ると思ってたとな、お前の思い込みだけじゃん。
そんなこと言ってる当時の文献等はあるの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 07:23:48.87

秀次事件は秀吉最大の愚行だからな。
秀吉厨は絶対に秀次を助けようとした、にしないと納得しないんだな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 08:23:14.31

矢部さんの自殺説のほうがより一層秀吉が馬鹿に見えるんですが・・・
秀頼可愛さに粛清した方がまだ人情味があると思うんだけれど・・・

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 08:34:03.98

>>801
確かに。自殺したなら改悛したとして、せめて妻子は仏門に、家臣団は流罪くらいで済ませるべきだったな。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 10:17:26.73

>>791
でも、ありえない話じゃない
うちの実家で近所だった７０代の金持ちの爺さんは、元々嫁・元嫁・愛人のいずれにも
子供ができなかった
その爺さんの親族である姉や弟、その子供達は、遺産は欲しいが介護はしたくないので、
２０代のフィリピン女性を爺さんの介護用に付けたところ、爺さんがその女性を気に入って
親族にナイショで結婚してしまい、親族は爺さんに子供ができたことで結婚の事実を知った

で、当然親族は「遺産目当てだ！」「子供は他の男の子供だ」とフィリピン嫁を罵倒しまくり、
親族の雇った弁護士やらいろいろ押しかけて大騒ぎ
爺さんは嫁の無実を証明すべく、その弁護士経由でＤＮＡ検査を依頼したところ、見事に
爺さんの子供と証明され、親族茫然状態
マジメで性格の良いフィリピン嫁に同情して、あれこれ面倒みたり近所づきあいしていた
ウチの母含め近所のおばちゃん連中は大喝采だったらしい

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 16:59:51.52

>>801>>802
逆に、自分の義理の息子はお寺で呑気に切腹させて
公卿の娘や大名の娘は不浄の地で斬首としたんなら
秀吉は余程、恨みを買いたくて仕方なかったってことだな

それともあれか？
秀次のことは多少可愛かったから人間として殺したけど
その嫁や子供は憎くてしょうがなかったから、三条川原で殺したってことかな？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:18:58.88

ここまでずっとロムっていた俺が自論（妄言）を出してみる。

秀次の謀反の有無について
秀吉は秀頼に関白を継がせたい。しかし関白には秀次が居座っている。
これは関白秀頼に対する謀反であり、族滅に値する。
時系列がおかしいのだが、秀吉にとっては整合性が取れている。

秀次に秀頼の後見をさせるつもりがあったか
絶対にない。そもそも秀吉は、秀頼成人まで自分が政権運営できることを疑わない。
日本史上空前の独裁者であり、さらに後継の男児を得た秀吉の全能感は普通ではない。
この後幼君を誰が後見するかなどと、後ろ向きなことは一切考えない。

なぜ秀次を、高野山で、料理人や近習まで配慮しながら切腹させたか
「秀吉は、人に切腹させるのが好きだった」
秀吉は、高松城での清水宗治の切腹を見て感動し、それ以後罰則に切腹を好んで用いた。
それこそ理に合わずとも、武士ではない利休に切腹させたほどだ。
秀次に死罪にあたる謀反が発覚した。もう我慢ができない。
関白はどんな切腹をするのか。位人臣を極めた者の切腹とはどんなものか、見てみたい。
権力を奪い、部下と切り離し、高野山という立派な舞台に押し込める。
衣食住は確保しながら、ストレステストのように、徐々に圧力を加えていく。
ついに秀次が切腹したとき、秀吉は「これが人間の我慢の限界か」と興味を満足した。
後のことは興味がない。畜生塚でも作ればいい。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:28:59.16

>>805
またえらいサイコパスにしてしもたな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:33:15.89

>>805
え？それ真相まんまじゃんｗ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 17:43:01.64

利休の切腹って命令書あんの？
なきゃ自殺でしょ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:32:11.92

甫庵太閤記の切腹命令書を見た学者が切腹命令があったとした。でもこれは秀吉の朱印状の形式とは明らかに異なる為、偽書判定がでた
よって命令状がなければ切腹命令があったと断定するのは難しい、と言っているだけなんだが…

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:35:22.92

>甫庵太閤記の切腹命令書を見た学者が切腹命令があったとした。
誰よ？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 19:50:27.97

>>809
そもそも、あの太閤記に史料的な価値はあるのか？前田利家の功績とかが異常に誇大化されていたはずだが。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:02:41.45

>>811
今は甫庵の書籍には創作が多いとされ、史料としては価値は低いとされているけど、この前まで鉄砲三段撃ちが史実とされていた例からも甫庵の書籍で通説化しているものは多い。
太閤命令による秀次の切腹もその一つではないかと疑っている

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:44:38.00

で、利休の切腹命令書は何処？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:02:41.36

秀次が勝手に死んだなら事故死や病死に偽装すれば良かっただけじゃね？
わざわざ謀反の罪を着せて粛清する手間が省ける。

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:22:58.69

>>809
で、秀次が勝手に自殺したという根拠は？通説が間違っているとしてもそれだけでは何も分からんだけだぞ

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:35:53.30

>>815
切腹ってのは己でするもの。
他者の関与が証明されなければ自殺と受け取るしかないでしょとりあえずは。
公家や女官の記録はちょっと弱いなぁ
近習の記録や寺の日誌があれば重要な証拠になると思うが

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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