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【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2016/05/22(日) 13:34:21.92ID:C3vTXhJi
秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）
0917人間七七四年2016/06/14(火) 20:40:00.39ID:ZJlmCXJI
>>914
切腹は自分でするものだから、自殺が前提になるんだが？
0918人間七七四年2016/06/14(火) 20:42:16.28ID:RlZm6LhN
拒んだら斬首されるんだから切腹した方がましって考えの方が当時の価値観だと思うが…

軍人が銃殺されるのを望み絞首刑を嫌がるのと同じだろ
0919人間七七四年2016/06/14(火) 20:43:51.84ID:rvb3rlG2
>>917
>>916
0920人間七七四年2016/06/14(火) 20:56:15.84ID:ZJlmCXJI
>>912
恨みに持たれて戦乱の世に戻すわけにはいかん
君主は時には鬼にならなければ世が収まらん
0921人間七七四年2016/06/14(火) 21:04:31.89ID:7QudVSIQ
武田義信も勝手に切腹したのかな？ｗ


そうじゃないだろｗｗｗ
0922人間七七四年2016/06/14(火) 21:09:10.13ID:jTYjbqUI
>>920
結果要らん恨み買って戦乱の一因になってるじゃんw

駒姫の件なんか鮭様が恨み骨髄になるのは当たり前だしな。
0923人間七七四年2016/06/14(火) 21:13:11.97ID:ZJlmCXJI
>>916
日本での死刑は絞首刑だから拘置所内での首吊りは処刑とみるべき、と言っているに等しい。

自殺説も状況証拠の積み重ねだから決定的な根拠はないが、通説も一番の根拠が崩れているのだから検証しなおすべき
0924人間七七四年2016/06/14(火) 21:25:42.17ID:Fm/1XZqr
>>920
秀次の恨みは買わないのか
0925人間七七四年2016/06/14(火) 21:31:21.08ID:bqPcZ6Av
>>917
その自殺が強制されてるって言ってんのよ
まして当時斬首っていうより不名誉な処刑があった
切腹は潔しとして最後の名誉
そういう価値観の時代
自分で腹切ったのはそうだろうさ
それなら過労自殺が問題になる事もないよね
ブラック企業も、オウム真理教も長崎の家族同士で殺し合わせた事件もおこるはずがないよね
切腹せざるをえない、自殺せざるをえない、人殺しせざるをえない状況を作ってるんだよ
だから殺人教唆やらが犯罪として禁止されてるんだよ
君みたいな言い逃れをして人殺しをさせない為にね
0926人間七七四年2016/06/14(火) 21:33:43.36ID:wPRRAaTa
助けるつもりだったけど勝手に死んだので悪逆塚
0927人間七七四年2016/06/14(火) 21:36:51.88ID:rvb3rlG2
>>923
違うよ、これまで首吊りは自殺の手段だったが、近代より絞首刑として処刑方法となり、処刑の際は絞首刑が行われただよ
で、この「処刑の際」に「秀吉が関連する」が入るわけだ

一番の根拠は『太閤記』ではなく公家の日記、いい加減に認めろ
0928人間七七四年2016/06/14(火) 21:56:57.17ID:/HaFV+XC
>>926
秀次の遺族が恨みに思うのは必定だし、羽柴家を窮地に追い込んだのだから「悪逆」じゃないのか？
御家を滅ぼされかねない危機に追いやるのは謀反と同じこと。
0929人間七七四年2016/06/14(火) 21:59:03.40ID:7/bGDIRr
>>928
秀次を追放した秀吉が一番羽柴家を窮地に追い込んでるんだよなあ……
0930人間七七四年2016/06/14(火) 22:00:05.61ID:/HaFV+XC
>>927
公家の日記に直接秀吉が秀次に切腹を命じた、とあれば認めるよ
0931人間七七四年2016/06/14(火) 22:03:46.76ID:/HaFV+XC
>>929
秀頼への可愛さに多少目が繰らんだのはあると思うが、殺すというのは間違いなく、ない
0932人間七七四年2016/06/14(火) 22:05:21.14ID:s60q7/rZ
断定しちゃってるよ、この馬鹿。
0933人間七七四年2016/06/14(火) 22:06:02.05ID:7/bGDIRr
>>931
根拠を述べよ
0934人間七七四年2016/06/14(火) 22:11:34.61ID:/HaFV+XC
>>932
断定するアホならここにもいるだろ
0935人間七七四年2016/06/14(火) 22:13:05.99ID:/HaFV+XC
>>933
殺すデメリットが大きい
殺すなら伏見城で斬ればいい
0936人間七七四年2016/06/14(火) 22:14:57.03ID:7/bGDIRr
>>935
秀吉がそう考えたという史料がない
却下
0937人間七七四年2016/06/14(火) 22:16:20.58ID:/HaFV+XC
>>936
んじゃ、切腹を命じた史料はないがブーメランかい？
0938人間七七四年2016/06/14(火) 22:16:22.51ID:/cDd8aG8
これ以上のメリットは無いだろ
大政所の血を引く豊臣一族が秀頼1人だけになったら確実に秀頼は秀吉の死後も豊臣を継げる
0939人間七七四年2016/06/14(火) 22:17:38.47ID:/cDd8aG8
資料が無い以上通説が覆ることは無いな
0940人間七七四年2016/06/14(火) 22:19:00.96ID:/HaFV+XC
>>938
秀吉死後に外様が横柄にでてきて簒奪するから話が破綻している
0941人間七七四年2016/06/14(火) 22:44:42.48ID:rvb3rlG2
>>930
そう読むのが普通
0942人間七七四年2016/06/14(火) 22:48:01.78ID:/HaFV+XC
>>941
そう読む素地は甫庵太閤記の切腹命令書から来ているのだから、素地がなくなった以上は再検討すべき おれが言っているのはこれにつきる
0943人間七七四年2016/06/14(火) 23:01:53.87ID:/HaFV+XC
でも話が平行線だし、宗教的な信仰の域の人には何言っても徒労なんでそろそろやめとく

好きなときに好きなだけ書くが、荒らしているつもりはないので悪しからず
0944人間七七四年2016/06/14(火) 23:07:03.72ID:w3cWyUS9
言っとくけど毎日10スレ以上もつけてる君が狂気じみた宗教家だぞ
明日病院いけよ？勿論頭のだぞ？
0945人間七七四年2016/06/14(火) 23:13:22.54ID:/cDd8aG8
>>940
豊臣を継げるかどうかの話
その後のことはまた別の話
0946人間七七四年2016/06/14(火) 23:20:27.61ID:/uMmBok+
秀吉は死後周りが秀頼助けてくれるとも思ったのかね
自分が織田にしたこと忘れたのかな
0947人間七七四年2016/06/14(火) 23:29:30.49ID:/cDd8aG8
>>946
織田と違って統一してるから、支配機構さえ整えたら覆らない、と思ったかもね
0948人間七七四年2016/06/14(火) 23:45:32.94ID:s60q7/rZ
>>946
思わなくても頼むしかないっしょ。駄目元で。
家康は信雄を助けた経緯もあるから多少は期待したのでは。

三成が挙兵しなかったら家康の征夷大将軍もないだろうし、
どうなってたかね。
0949人間七七四年2016/06/15(水) 02:00:51.84ID:Vk90mHPU
秀吉は死を考えてなかったでしょ
死期を悟ったときには家康に全てを任せるしかなかった
0950人間七七四年2016/06/15(水) 04:28:38.04ID:l5kw7kJp
次スレはなくていいな？
0951人間七七四年2016/06/15(水) 05:22:06.21ID:nYc/PaV0
>>942
まず素地になってるかどうか疑問だし、使役の助動詞で十二分に意味は通じる
秀吉命令に反して切腹したと仮定すると、命令違反を許した高野山の監督者、家臣、嫁子供の処刑についてつじつまが合わない
なんで監督不行き届きで叱責なり懲罰なりがないの？
秀次の再起を期すならば(後見人だっけ？)、家老はいた方がいいのになぜ首にして送らせた？
秀吉命令に則して粛々と行ったとするなら、妻子処刑も、携わった家臣のあつかいも妥当
家老の首という秀次の手足を削いで、何もできないようにして、せめて最後は武士らしくという恩情
疑問を持つ余地がないと思うけど
0952人間七七四年2016/06/15(水) 06:07:43.53ID:vAWifpq7
秀頼の藩屏になるべき秀次の素行を誤らせた重臣の首チョンパ

勝手に自死した秀次の遺族を禍根を断つために首チョンパ

聚楽第の塀に落書きで監督不行き届きで警備
0953人間七七四年2016/06/15(水) 06:09:14.85ID:vAWifpq7
秀頼の藩屏になるべき秀次の素行を誤らせた重臣の首チョンパ

勝手に自死した秀次の遺族を禍根を断つために首チョンパ

聚楽第の塀に落書きで監督不行き届きで警備を磔

秀次の自死を防げなかった監督役は…あれ？
0954人間七七四年2016/06/15(水) 07:54:31.19ID:2aXQpeex
>>943
メダカのオッサン乙
0955人間七七四年2016/06/15(水) 07:57:28.96ID:FHpEJYOd
>>953
寺対策の切り札＋母親の菩提寺

切腹命令を出したとするなら、
母親の菩提寺を血に染めてまで切腹させたのに、わざわざ首だけ畜生塚まで持って行く支離滅裂っぷりからしたら
前述の理由で処罰無しだとしても不思議じゃない
0956人間七七四年2016/06/15(水) 08:40:41.27ID:2aXQpeex
>>955
何を言いたいのかさっぱり不明
0957人間七七四年2016/06/15(水) 09:45:05.20ID:ODEwKSv1
秀吉は自分の野望のためには母親を人質に出せる男だからな
母親思い、家族思いは虚像
権力者に仕方なく人質を出すのとは訳が違う
0958人間七七四年2016/06/15(水) 10:14:16.16ID:7Z2lKPG4
>>957
それは野望ではなく天下太平のため
大政所を粗略に扱った家康の家臣をあのような無礼者は処罰せよ、主命を出してなかったっけ？
0959人間七七四年2016/06/15(水) 11:01:39.77ID:+BKHwh2u
>>958
天下泰平の為に妻妾に近臣迄含めて悉く誅戮するんだよなw

で、妻妾の家族から拭いがたい恨みを買って敵側に奔らせる、とw
0960人間七七四年2016/06/15(水) 13:22:08.20ID:ODEwKSv1
>>958
天下泰平のためなんて詭弁もいいとこ
つ朝鮮出兵
0961人間七七四年2016/06/15(水) 14:18:11.83ID:M1n3CKr/
>>950
次スレたてても
自殺主張者「俺が信じられない史料は無効。全ての判断は俺の主観！」
それ以外の人「史料は一応の判断材料になるし、そもそもお前の主観はおかしい」
を延々と繰り返すだけだからいらんかと
はっきり言って前スレで終わっていた議論を自殺主張者一名様が
「俺を納得させられないなら通説は間違っているし、そんなものを信じてるヤツはイタイ信者でラノベ脳だ！」
とニワトリのような食い下がりかたをするからみんなが付き合ってやっただけで、
「身ぐるみはがれて山に追放された男が命だけは助けられたら感謝して相手の息子を全力で支えてくれるだろう」
というルノアールのココアより甘い妄想をする人物を納得させる方法は無いし、そもそも彼が納得しなくても誰も困らない
0962人間七七四年2016/06/15(水) 18:18:26.58ID:IeUJ8jAg
秀次が仮に生きて豊臣継承のまま1598年の秀吉の死去を迎える。
この場合、徳川家康に対抗できるかな？
家康の実力・器量はどう見ても秀次よりは上。
家臣団も有能な奴が多い。所領も250万石。親しい大名もそこそこいる。

仮に秀次事件無くても、秀次でいけたのかな❓
0963人間七七四年2016/06/15(水) 18:42:45.06ID:ODEwKSv1
家康は秀次派対秀頼派で対立を煽るだろうな
0964人間七七四年2016/06/15(水) 19:05:15.70ID:MLfNXUFX
秀次事件がないのであれば秀次側から仕掛けない限り家康が秀次に刃向かう理由がないから何もできないと思う
そして秀次は若いのだから徳川家を何とかしたいのなら家康が死ぬまで待てば良い
0965人間七七四年2016/06/15(水) 19:16:17.99ID:2aXQpeex
家康は好き好んで動くことはないと思うが
0966人間七七四年2016/06/15(水) 19:26:50.03ID:+WnZNwcX
>>962
家康個人所領は100万石くらい
秀吉は徳川の有力家臣に直接的に主命を下すなど、分断をはかっており極端な脅威というほどでもない。まして実力・器量が秀次より上というのも年齢差を考えると根拠は特になく、後世の歴史を知っている者の戯れ言に過ぎない
0967人間七七四年2016/06/15(水) 19:32:46.03ID:6OaNJySv
一次史料となる切腹命令書がないから、佐々成政は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、神子田正治は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、尾藤知宣は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、千利休は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、北条氏政・北条氏照・松田憲秀・大道寺政繁は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、石田三成・小西行長・安国寺恵瓊は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、長束正家は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、古田織部は自殺した
0968人間七七四年2016/06/15(水) 19:47:18.25ID:2aXQpeex
>>966
秀次自身の器量なら、関白の仕事で精一杯で領国の仕置ができず荒廃させ、
秀吉の介入を招いたという事実があるが
0969人間七七四年2016/06/15(水) 19:47:43.42ID:8V9caipL
>>967
石田らは斬首。罪人だから。切腹なんか許されない。

松田憲秀も斬首じゃなかった？

切腹は武士の尊厳を認めた名誉ある死。
斬首は尊厳を認めない罪人に対する死で一族にも連座適用が可能な処刑方法。
0970人間七七四年2016/06/15(水) 19:59:32.85ID:zjbILIkJ
これがアスペか
0971人間七七四年2016/06/15(水) 20:15:15.59ID:QdH7N1L1
>>968
それが事実でも秀次の若さで統一政権の長なんてやった者はほとんどいない
家康の若い頃は武田信玄に無謀にも野戦をしかけ、コテンパンにやられて糞を垂れ漏らして逃げかえってきたくらいのもんだろ
若いうちはそんなもんじゃない？
0972人間七七四年2016/06/15(水) 20:27:27.37ID:l5kw7kJp
>>971
小説で歴史を語っちゃう人って……
0973人間七七四年2016/06/15(水) 20:40:55.46ID:2aXQpeex
>>971
徳川秀忠・足利義詮初め30代前の就任はざらなのだが
0974人間七七四年2016/06/15(水) 20:47:42.72ID:QdH7N1L1
>>973
何が言いたいの？
偉大な家康に敬意を払えと？
0975人間七七四年2016/06/15(水) 20:52:24.05ID:ODEwKSv1
義詮なんか全く治められてないな
0976人間七七四年2016/06/15(水) 20:52:57.29ID:2aXQpeex
>>974
家康が有能なのは事実だし、秀次が無能とは言わないが統一政権の長には荷が重いということ
0977人間七七四年2016/06/15(水) 20:56:18.43ID:2aXQpeex
>>975
九州以外は幕府勢力下に収めたが
0978人間七七四年2016/06/15(水) 21:00:59.76ID:QdH7N1L1
>>976
それで秀次を下げる理由がわからん
元々、徳川家単独で秀吉死後直後の政権を武力でひっくり返せると考えたならやったんじゃないの。どうなるか知らんが
0979人間七七四年2016/06/15(水) 21:07:19.38ID:ODEwKSv1
>>977
京を南朝に奪われたり部下が南朝に寝返ったり
これできちんと治めてるのか
0980人間七七四年2016/06/15(水) 21:22:37.45ID:MLfNXUFX
というか秀次が関白の職務をしている間に領国を上手く統治できなかったのなら
それは国を任されている家老の責任問題のような
何事もなく秀吉の権力を継承できたのなら秀頼に付けられた家臣以外は
秀次の家臣になるのだから人材面での不足はないだろう
不安面は唐入りの収め方と文治派と武功派のような対立が起きないか
ただ対立が起きたとしても立場の曖昧な家康の場合と違って関ヶ原のような大乱にまで至らないと思う
0981人間七七四年2016/06/15(水) 21:28:59.66ID:2aXQpeex
家臣団の層の厚さも人物の能力に数え上げるべきだと思うのだが
0982人間七七四年2016/06/15(水) 21:37:56.33ID:MLfNXUFX
それは全くもってその通りだけど秀吉の家臣を引き継げるのなら
秀次の能力的な不足も補えることになるんじゃないか
0983人間七七四年2016/06/15(水) 21:40:02.00ID:QdH7N1L1
>>981
あなたが納得する結論は家康ageで秀次下げだろう
0984人間七七四年2016/06/15(水) 22:56:24.82ID:kYhM+GVi
>>981
でも勝手に独自の家臣団を形成していくと謀反扱いされるんでしょ？
0985人間七七四年2016/06/15(水) 23:11:36.66ID:6OaNJySv
>>984
自分の直臣を、奉行たちのように国家の官僚として国政にクチをはさませるなら
問題だけど、自分の領内を治める家臣を増やす分には問題ないでしょ
0986人間七七四年2016/06/16(木) 08:47:07.04ID:YdszKiS+
>>983
両者の相対的な評価は過程と結果がそれを裏付けているからな
0987人間七七四年2016/06/16(木) 10:14:21.57ID:kd1kT+kw
>>986
で、他スレまできて家康崇拝を見せつけられて賛同されるとでも？
0988人間七七四年2016/06/16(木) 11:10:11.67ID:YdszKiS+
>>987
無駄に逆噴射しているあなたよりはと思ってます
0989人間七七四年2016/06/16(木) 19:10:45.17ID:09Yt6gp0
>>988
しっしっ
0990人間七七四年2016/06/16(木) 21:38:28.89ID:kDJ+FdMB
>>969
>>967が言いたいのは、そもそも豊臣政権では処刑・切腹の命令書というものが
ほとんど残っていないのに、自殺派が秀次に関してだけ「命令書がないから自殺」
と言い張ってることを茶化しているんだろ
0991人間七七四年2016/06/16(木) 21:42:41.64ID:5UTExk7i
>>990
秀次ほどの人物を本当に処刑するなら
なんの証拠も残さないのも違和感あるけどさ
0992人間七七四年2016/06/16(木) 23:02:48.82ID:w72sm8Ic
秀吉自身は秀次ほどの人物とは思ってないんじゃね
それなのに世間では秀次ほどの人物と思われていたのが問題だったとか
0993人間七七四年2016/06/17(金) 08:32:14.35ID:EaNRXSnL
>>990
切腹命令があったと信じてる奴は、切腹と斬首の区別がついてないってだけだろ
0994人間七七四年2016/06/17(金) 08:35:41.98ID:EaNRXSnL
>>992
取るに足らん人間に、切腹させて首を畜生塚に入れて、嫁子供斬首の上、畜生塚？
秀吉って凄いな
0995人間七七四年2016/06/17(金) 09:24:47.32ID:B09pPiTk
その取るに足らん人間でも世間から見れば関白様なわけで
縁戚を結んだり厚誼を得ようとする人間が大勢いた
だから秀頼に対する脅威だと認定されて族滅の憂き目にあったんじゃないの
0996人間七七四年2016/06/17(金) 09:28:29.38ID:6mV1Gbic
利休って切腹の命令が出てるけど、口頭？命令書？
0997人間七七四年2016/06/17(金) 09:48:54.17ID:3Xi2NAnu
>>991
重要人物且つ後ろ暗いからこそ物証を残したくなかったと言える
0998人間七七四年2016/06/17(金) 10:04:45.54ID:6mV1Gbic
【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1466125461/
0999人間七七四年2016/06/17(金) 10:44:10.08ID:qpsQfPPD
>>998
バーカ
1000人間七七四年2016/06/17(金) 11:12:11.74ID:DYvX688u
エンドレス
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