武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 00:34:45.31

まあ所詮信玄は甲斐がお似合いってことだなｗ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 00:35:41.19

>>812
どこに本拠地置こうと兵は各地から呼ぶんだよ
攻められたら狼煙台あるからそれで充分
で、本拠地移してなんのメリットあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 06:46:45.23

物資も兵も本拠に一度集積されるからだろう
前線の領主は自分の領地で本隊を待つ事もあるけど
他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる
それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 09:26:56.06

>>815
＞他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる

デタラメ
武田の信濃上野衆は古府中などに寄り道していない

＞それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし

海津城がそうであった通り、当主の本拠地がどこであろうと在番衆がいるので同じ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 09:54:20.29

>>816
だから前線は別だって言っているだろ
軍隊が現地集合なんて事は通常では有り得ない

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 10:05:23.18

意見が噛み合わないのでやめたほうがいいよ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 10:43:44.95

>>817
上杉との戦いで前線ではない伊那の衆は古府中に寄り道したのか？
長篠の戦いで前線ではない内藤の衆は古府中に寄り道したのか？

していません
どこか合流地点を決めて集合してます

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 11:13:20.04

>>819
本隊に加わるなら寄り道したんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 14:01:49.82

本拠を移すと言っても家臣らの土地を召し上げたり替えたりすることはできんから
武田の直轄地にしか移せんだろ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 20:10:21.12

小笠原をやっつけた後なら志賀城あたりでも良いかもしれん。川中島にも近いし上野にも出られる
https://www.google.co.jp/maps/place/%E5%BF%97%E8%B3%80%E5%9F%8E/@36.232547,137.8864812,286257m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x601c32e80e813f0d:0x4dd549bb8c198828?hl=ja

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 20:15:49.99

信玄は山から出ないと話にならん
どこに出るかが鍵だよね
候補は上野か駿河か美野か・・・

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:03:09.15

駿河しかないだろ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:40:16.96

＞山から出ないと話にならん
なぜかな～？なぜかな～？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 08:26:09.90

濃尾平野に固執する菅原さんにでも聞いたら？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 09:21:50.82

武田信玄は産まれる場所に恵まれていなかった、ということかな。

信長みたいに。

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/14(月) 09:39:56.78

板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 693 -> 692:Get subject.txt OK:Check subject.txt 5 -> 5:Overwrite OK)load averages: 1.36, 1.31, 1.16
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**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 13:45:13.53

武田信玄が尾張か畿内に生まれたら、武田は天下をとれたのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 16:06:20.14

名門の生まれの信玄が室町幕府倒してまで天下取る必要性があったのか？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 20:09:02.12

ちなみに信長も幕府倒してないからね

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 20:12:50.13

室町幕府とかいう元寇や黒船みたいな外圧があったわけでも元弘の乱や戊辰戦争みたいな倒幕戦争があったわけでもないのに自然消滅したクッソ情けない政権

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:17:19.39

>>832 一応、永禄の変と槙島城の戦いはあったけど。ショボイかな？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:19:58.50

>>831
信玄に義昭追放とか出来んのけ？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:34:57.75

そもそも追放する意味もないのでは

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 21:35:59.42

源頼朝や足利家が武田家にしてきたことを考えると、
追放なんて出来るわけが無いな。

殺一択

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 22:22:34.00

>>834
おい知ったか！焼きそばパン買ってこいよ！

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:22:18.11

>>837
買ってくんのはお前だよ

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 00:41:12.20

どっちでもいいから、雪印以外のコーヒー牛乳もお願いします

**人間七七四年** · 2016/03/15(火) 11:57:26.48

>>837
おれはアンパンな！

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 01:22:01.04

あいよ！知ったかくんに、焼きそばパン一丁！アンパン一丁！コーヒー牛乳完丁！

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 16:25:20.69

武田信玄は上洛しても細川政元や大内義興になるのが限界でしょうね。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 16:52:22.39

そこまでいければ十分な気もするが

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 17:10:19.09

お前それは細川や大内に対して失礼だろ
よくできて赤松政則とかそんなレベルよ

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 17:45:59.68

最古のだがスレってこれでいいの？

【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】
2013/02/10(日) 23:05:39.51
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/

だがwikiには記載されてないけど何か理由でもあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 20:35:08.18

上洛と言っても、本国から京まで一体の領国として支配できているか否かでまるで違うわな。

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 22:16:07.19

>>845
単に載せ忘れただけじゃね

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 23:09:02.43

>>847
返レスありがとう
チョット気になっていたからスッキリ

**人間七七四年** · 2016/03/16(水) 23:29:41.28

つか、今川だって源氏だからな

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 02:42:05.61

武田より将軍に近かったぐらい貴種なんだよなあ
武田（）というレベル

**人間七七四年** · 2016/03/17(木) 09:26:30.18

>>850
まあ足利幕府の御三家の一つだしね

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 12:11:04.50

まあ、武田は元々将軍に近いどころか頼朝なんかと同格だったんだけどな
権力争いに敗れて没落したけど

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 17:40:15.99

>>852
佐竹は？

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 17:44:43.84

摂津源氏と甲斐源氏が同格とか始めて聞いたが
甲斐源氏の出自って殆ど流刑みたいな感じじゃなかったか
流刑の頼朝と同格という意味？

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 19:29:33.53

甲斐の武田の勃興は安芸と若狭の武田が腐ってからじゃなかったか

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 20:00:18.86

>>851
御一家は、吉良氏・渋川氏・石橋氏の三家。
>>854
摂津源氏は、甲斐源氏、河内源氏より本来上位。

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 22:54:24.25

>>856
なら山県も摂津源氏になるよね？

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 23:10:42.31

山県氏が美濃源氏なら摂津源氏の末裔。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 10:17:33.32

>>858
つまり　義家系統の源氏が頼光系統の源氏より上って事になるんやね？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:53:54.41

>>859
な　ら　ん。
頼光系統の摂津源氏は、清　和　源　氏　の　頂　点。
河内源氏はあくまで傍流。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:05:48.18

>>860
でも頼光も義家も同じ正四位下の官位で義家は鎮守府将軍でも頼光は上なの
？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:20:01.52

まじか？飯富氏も河内源氏だったとは
初めて知ったよ　武田家の家臣団って
義家系統の同族多すぎ　

しかも今川も義家系統とわw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:34:50.30

頼光は藤原道長全盛期の人で、義家より80年近く前の人間だよな。
なんで時代が全く違う２人を比べているのか意味不明。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:04:06.23

そもそも清和源氏なんか源氏の中でも最弱（とはいわんが
嵯峨源氏こそ最も尊いのじゃ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:27:18.52

武田信玄が1573年4月12日に死ななかったら、徳川家康は倒せたんじゃない？
家康倒せたら武田信玄は甲信に東海を手に入れて（それでも国力差あるが）織田信長も手だしは容易にできなくなるはず。後は本能寺が起こるまで粘る。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:29:38.64

寿命は伸ばせないって
どこの超人だ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:30:45.14

73年の段階じゃ東海道は徳川が維持している
その状態から滅ぼすとなるとまだまだ時間かかると思う

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 11:18:42.54

本能寺が起こり得るかどうかも分からないのがなぁ
戦況が思わしくなければ光秀を甲州切り取り次第で派遣するかもしれないし

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 03:40:09.29

あーちゃんかわいい
http://i.imgur.com/BLqyeTt.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 06:27:52.10

信玄がやるべき事は織田と徳川を切り離す事だったのだわ
長篠まで信長は東への活動は消極的だったからやりようはあった

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 14:00:09.36

婿をどうやって切り離すんだよ
家康と信康の仲違いの内容次第じゃ三河組が分離するぞ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 14:08:57.00

付き合いも幼少期からだからなあ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:01:43.10

>>871
不倫で離間させるしかないな。

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 23:55:24.70

でも勝頼の時に家康と信康は割れて結局は派閥争いで家康が勝ったとも言えるから信玄なら信康をゆさぶるかもね

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 06:50:07.17

>>871
婚姻なんてあってないようなものだろう

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 15:20:37.50

>>871
築山殿･信康粛清を巡る伝承や大賀事件から想像すると、武田は信玄の代から
徳川家中に色々と調略を仕掛けてはいたんだろう。成功はしなかったが。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 18:15:10.72

武田信玄って実際、天下を狙っていたのだろうか？

小説やドラマの影響で天下を狙っていたとあるが、勢力拡大の野心はあっても天下をとる野心はあったのか？

せいぜい、細川政元か大内義興になりたい、と考えていたのでは？

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 19:13:46.30

状況次第だろ。人の欲望に限りなんか無い。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 20:04:09.75

ところで、ここ十年くらい

小説やドラマの影響で織田信長が、戦の無い平和な世を目指したことになっているが、

いったい何がどうなってやがるんだｗ

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 20:48:16.93

NHKや小説家に「(実は)平和を願っていた」認定された戦国武将は

「家康が最も恐れた男」とほぼ同数くらいおるやろ(適当)

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:49:07.44

>>879
まあ実際、信長の登場と行動で、群雄割拠の戦国に終息の道筋がついたからねえ。

武田信玄では無理だったし。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:56:55.67

そういうのは結果論だし
信長、秀吉、家康の流れで天下が落ち着いただけで
当人がどう思ったかわからん

家康だって日本全土征服したとかでもない

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:58:46.62

>>879
家康も同じじゃん
平和な世を目指して仕方なく関が原や大坂の陣を起こしたことになってるよ

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 23:24:02.85

なんか勘違いしてる奴が多いけど
戦国時代で一番戦争が上手くて強かったのは信長なんよ
信玄や謙信は信長のスケールまではいかない
なんか司馬や光栄のせいで信長は革命者みたいな扱いだけど実際は戦争の天才であって
政治や経済や人事を見ても中世の大名で革新的じゃない
戦国時代で真の天才は秀吉、秀才は家康と信玄ね
結局、戦国時代は信長秀吉家康の3人がずば抜けて戦争が強かったから天下を取れたわけよ。
この中で戦争政治経済のバランスが取れた天才は秀吉。信長は秀吉のスケールには及ばない。
この辺、秀吉は出自のおかげで政治の感覚が他の武将と違っていた。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 23:27:20.96

>>884
でも、晩年は自爆して信長家康よりはるかに悲惨だったし、収め方は信長より下だったね。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 00:44:46.58

秀頼が産まれなかった方が豊臣家的には幸せだったのかも

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 03:44:55.05

信長は機会を捉え全兵力で猛攻を加えるんだ
チャンスを作り出す、或いはチャンスを待つ

チャンスが、ｷﾀー━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

　　 (´⌒(´∧ ∧ (´⌒∧＿∧　.　　∧＿∧　突撃！！！
　　(´⌒(´ （,ﾟДﾟ）つ（ ´∀｀ )つと（・∀・）　｀）⌒｀）
(´⌒. (´⌒（つ |〕 /　. ( つ/] / . 　ヽ[|⊂[] ）｀）｀）⌒｀）
遅れるな!!( |　 (⌒) 　 |　 (⌒)　　 (⌒)　　|　｀）⌒｀）
　（´⌒(´⌒.し'⌒ 　　し'⌒＾　＼_／ . 　　⌒｀Ｊ｀）⌒｀）

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 07:10:08.34

戦争の天才なのに義龍急死で急遽相続した中学生の斎藤龍興に苦戦しまくりの信長

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 08:11:08.44

>>877-878
天正壬午で北条が信濃まで出兵したように、「状況が許せば行ける所まで行く」が
戦国大名の本能だとは思う。それは織田も同じ。元亀～天正初期には、大大名なら
「織田家がこのまま膨張したら、俺らもヤバくね？」という危機感を持っても当然。
近畿周辺で小戦に明け暮れた三好政権とは格が違うのがハッキリしてきたから。

実際、上杉も毛利も長宗我部も織田と交戦状態になったし、本能寺がなかったら、
毛利が境目の国の割譲で許されたかどうか分からん。北条は当面の敵が武田だから
織田家と友好関係を結んだけど、本能寺直前の状況からすると、滝川による北関東
支配安定と上杉の始末が達成されたら、攻められただろうね。

信玄が晩年に織田に喧嘩を売ったのは、長期戦略としては間違いではない。ただ、
「何としても信長を抹殺する」「徳川領だけは併合しておく」どちらも中途半端に
終わった。病苦で判断力や行動力が鈍ったか、実は孤立した浜松城すら落とせない
程度の戦力しかなくて西上作戦が精一杯だったか分からんが。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 10:11:43.09

中学生つっても当時は14歳で元服するし
ヤンキーのタイマンバトルするわけじゃなくて家臣団が動くんだから

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 12:28:41.64

その家臣団を統率するのが頭首なんだが。
現役バリバリの義龍がいきなり死んで家督相続の準備もなく当時14才だった龍興を7年も倒せない有様。
伊勢侵攻、伊勢長島、滋賀の陣、石山合戦、雑賀征伐圧倒的優位な状況で勝てないことが多すぎ。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:24:48.72

>>884
×戦争の天才
○バクチの天才

信長は「それ一歩ミスったら死ぬよね？」という危うい勝負が多すぎ

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:46:20.81

信長自身の生死や織田家存亡をかけた博打って、桶狭間と天王寺くらいじゃね？
桶狭間は普通の迎撃戦や降伏してたら死んでた可能性も高いし。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:50:53.00

>>893
稲生もそうでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 18:02:18.99

天王寺なんて鈴木孫一と下間頼廉打ち取ったとか戦果の誇張してるからね
実際には幹部クラスは一人も打ち取れていないという事実
信長公記でも誇張されてる可能性は高いわな

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 18:31:31.79

>>889
＞実は孤立した浜松城すら落とせない

落すも何も、はなから攻めてないし囲んでも無いんじゃない？
遠江や三河の確保なんて全く信玄の眼中に無かったんだと思う。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:08:48.98

信長は勝てないと解るとサッサと退く

退くぞ！！！
　　 (´⌒(´∧ ∧ (´⌒∧＿∧　.　　∧＿∧　逃げろー！！！
　　(´⌒(´ （,ﾟДﾟ）つ（ ´∀｀ )つと（・∀・）　｀）⌒｀）
(´⌒. (´⌒（つ |〕 /　. ( つ/] / . 　ヽ[|⊂[] ）｀）｀）⌒｀）
遅れるな!!( |　 (⌒) 　 |　 (⌒)　　 (⌒)　　|　｀）⌒｀）
　（´⌒(´⌒.し'⌒ 　　し'⌒＾　＼_／ . 　　⌒｀Ｊ｀）⌒｀）

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:17:24.87

>>896
そこがいかんと言われとるんじゃないでしょうか？
せめて徳川だけでも倒しておけばそれなりの成果だったんだけど、信玄の西上作戦はなんとも竜頭蛇尾に終わりましたな

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:28:36.93

長篠の信長は慎重で完璧だったね
勝つことよりも絶対に負けない戦い方を選んだ合理性

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 20:21:41.03

>>896
西上作戦での信玄の行動が全て計画的だとすると「家康を浜松城から誘い出したうえで叩いて
徳川軍を暫く行動不能にしたうえで、美濃か西三河で信長と決戦するつもりだったけど、体調
激悪で行軍が鈍く、死去で撤退した」と解釈するしかないが、真相は永遠に分からんだろうね。

>>895
当時のプロパガンダはともかくとして、天王寺砦は「本願寺包囲網の崩壊を防いだ」が戦略的
成果でしょ？信長が自ら突進したのも、それを危惧したからだろうし。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 20:43:00.09

そうね最大の戦果は天王寺砦を救ったことだね
その際に信長が負傷したりして苦戦したからプロパガンダを使ったんだろう
信長公記も天王寺砦を囲む本願寺勢を追い払ったのは間違いないけど、寡兵で云々は誇張だと思う

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 21:28:01.29

>>898
そういうところが信玄も謙信も甘いんだよな
相手を徹底的に叩くということをしないから、相手が負けてるはずなのに
気づいたら挽回してきて逆にこっちがヤバイって状況になりやすかった
信長はこの点物凄く優れていて、信長と敵対してタダで済んだ奴はほとんどいない
武田も浅井も斎藤も朝倉も足利も皆悲惨な末路を辿った、信長と敵対しただけで
無事だったのは本能寺で運良く助かった毛利と上杉くらいか。本願寺すら本能寺前に顕如が死を覚悟してたなんて話がある

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 23:04:57.18

>>897
×退くぞ！
○殿は既に退かれたぞ！

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 23:05:50.47

>>898
戦略目標が京都だったとすると徳川家は叩くだけで十分、
滅亡させる事は重要度が低い。

ただ信玄が死んだ時に浜松を占拠して撤退するくらいの手腕が、
勝頼達にあれば良かったとは思う。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 01:13:37.47

>>904
その場合は戦略目標の設定を誤っていたということになる
「撤退時に浜松城を確保すべきだった」
というあなたの指摘は妥当だが、肝心の信玄が自分に万が一のことがあった場合の指示としてそれを遺しておらず、武田の遺臣たちもこれを検討していないとなると、信玄とその軍団に
「織田信長を倒して京にのぼる」
という軍事行動にたいして、どれほど明確なビジョンがあったのかさえ疑問に思える
むしろ信玄の目的は徳川にダメージを与えて中立化させ、それを解放にくる信長の中核部隊を撃破することによって徳川を中立から臣従にまでもっていき、三河を併合して再び織田と対峙するという、戦国大名らしい戦略だったのではないだろうか？
つまり「浜松城を押さえる」という行動をしない時点で、信玄に京にのぼる意思は無かったのではないかと推察できるのだ

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 01:57:52.85

いつも思うのが信玄は何故に東美濃方面から岐阜を狙わなかったのかという事。
岩村城近辺まで取っているのならば木曽路の出口を抑えられている訳でもなく
飛騨も勢力下においているので退路も木曽・飛騨と二系統確保している。

三万程度の武田軍では岐阜城は落とせないとビビっていたのだろうか。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 03:35:43.98

>>906
そもそも西上作戦開始時はまだ織田と同盟関係だった
徳川と戦争を続けていたが織田とは敵対していなかったわけよ
だから美濃の織田よりまずはウルサい徳川を潰すことが目的
織田包囲網に参加しているから片手間に織田に対して奇襲の宣戦布告をしただけね
このめちゃくちゃな同盟破棄と宣戦布告が信長の怒りを買い武田の滅亡の要因にもなる
この時の信長なら徳川を売ってでも武田との同盟を維持したと思うけど

問題は武田が信長包囲網に参加する必要があったのか？

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 03:44:28.84

つまり、信玄が卑怯だったのは西上作戦を開始してから織田に対して同盟破棄と宣戦布告したこと
徳川を攻めながら織田との対決を見計らっていた
今の大河の真田丸とか見たらこ卑怯な行為もありなのかなとは思う

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 06:15:18.43

信玄なら相手が弱ってるとか窮地の時に攻撃するだろよ
今川攻めたみたいにな

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 06:43:57.20

空き巣狙いしようとして村上の時みたいにやられるんだよな知ってる

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 09:41:46.68

徳川軍は近江や越前・若狭に駆り出されてるのに、徳川が武田から遠江で攻められても
武田による岩村攻撃≒事実上の宣戦布告後の三方が原まで織田からの援軍なしって関係
家康はよく耐えたな。

弱肉強食の戦国時代とはいえ、こんな外交やってたら、甲江和与を信長から蹴られても
勝頼の罪でなく、父親の負の遺産だわな。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 10:51:23.05

>>908
卑怯っちゃ卑怯だけど
元々信玄には卑怯なイメージしか無いからずるく感じない不思議