【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 19:03:30.85

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 16:51:09.09

>>449-456
455はなんでコピペしたんだ？451と同じ文書だろ。
最悪に読みづらい文章だな、お前の文章は。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 16:58:54.17

藤田達生　秀吉神話をくつがえす　より　　P１６９－１７２

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し　堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:00:03.08

>>457
一回言ってもわからんバカがいるから繰り返し書いただけだろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:01:22.50

織田厨は小学生並の学習能力しかないので1回で理解するのはまず無理

何回でもコピペしてしっかり学習させる必要がある

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:01:53.62

どう見てもバカな文章を書いているのはお前だ。コピペやめろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:02:41.45

厳密にいうと>>451と>>455はコピペじゃなくて補足が入ってるからな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:03:36.11

まっとうな内容しか書かれてないじゃん
コピペが反論してる>>444 >>446はバカな内容しか書いてないけど

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:04:02.90

つかコピペじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:04:29.62

コピペにケチつけてるやつは大体バカ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:05:23.81

２ちゃんねるコピペが禁止なんてルールはないです

一回いっても理解できないバカがいるんだから
同じ内容が何度も書かれるのは当然のこと

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:06:23.18

>>457
都合が悪くなると罵倒でごまかそうとする

ほんとこりねぇなお前

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:07:03.92

>>457
どうみても都合悪くなってるのお前じゃん

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:07:58.02

なんでもいいけどコピペが反論してる相手の>>444 >>446や
コピペにケチつけてる>>457らが馬鹿なのはよく理解できた

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:08:18.89

>>467
【コピペ厨脂肪】2ちゃんねるのコピペ連投荒らしへの規制強化が発表されました。
http://read2ch.net/morningcoffee/1400600756/

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:10:51.56

あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

荒らしって何？考え中。。。「会話が成り立たない」「参加者を不愉快にする」「サーバに優しくない」

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:10:54.65

2回続けて書いたくらいじゃ連投とはいわん

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:14:00.55

一回言っても理解できないバカがいるんだから繰り返し教えてやる必要があるのは当たり前

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:17:10.49

毎回毎回のぼる話題一緒なのにそのたびに違う内容書いたりする必要ないだろ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:22:50.69

掲示板はみんなが見るんだぞ、二人称で考えるな
チャットでもやってろコピペ連投荒らし

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:25:23.28

チャットでも荒らしだったわ
475は電話だけしてろ

荒らし（wiki　チャット）
会話に無関係な書き込みや、同じ発言を繰り返す、他人の感情を
逆撫でるような発言をする、そのチャットの利用者とわざと同じ名前を
使い本人が荒らしたように見せるなどをして、参加者を不快にさせる
行為をする者全般をこう呼ぶ。スパム行為も同様である。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:37:13.03

皆が見る上でも>>444や>>446みたいなバカな発言してたらきっちり反論して論破するのは必要

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:38:21.55

アホな発言者を論破するのはスレッドのレベル向上の上で必要なこと

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:38:28.01

一回言っても理解できないバカ　→　コピペ連投荒らし本人

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:58:43.60

コピペってそもそもバカな発言する人に向けて書かれてるだけだからな
一回言って理解できる人間相手ならコピペなんて作られてない

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 17:59:44.58

のぼる話題が毎回毎回一緒だし垂れ流される妄想も一緒なんだから
それに対する反論の内容を毎回違う内容書き換える必要なんてないだろ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 18:54:08.35

まさにバカのスパイラル。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 18:54:09.98

コピペの内容は全部本に書かれてることの書写や郷土資料の資料編の書き写しだからまっとうな内容だよ

コピペに反論されてるバカは、どうしようもない妄想だけど

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 18:57:30.88

>>487
質問。
同じ発言を繰り返す奴がなぜ荒らしと言われるのか、理由を答えよ。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 18:58:01.82

歴史のスレなんだからそれなりにキチンとした研究者や郷土資料の文書など根拠に基づいて話をするのが当然

コピペの中の>>455は尾張織田一族の谷口氏の論文の内容まんま書き写してるし
一次資料の書状でも裏付けが取れてる
>>449なんかも、藤田の秀吉神話を覆すとか
>>456に出てる郷土資料の文書でしっかり裏付けが取れる

逆に>>444 >>446とかコピペで反論されてるやつの意見はただ自分の妄想を根拠なく垂れ流してるだけなので論外

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 18:59:27.80

まあスレ見てたら長文とかコピペ側はきっちり本や資料に基づいて書いてるけど
コピペにケチつけたりコピペで反論されてる側はバカな妄想書いてるだけなのがわかるからな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:00:56.24

コピペってそもそもバカな発言する人に向けて書かれてるだけだからな
一回言って理解できる人間相手ならコピペなんて作られてない

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:08:56.17

>>490
質問（>>488）から逃げるなよ。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:19:36.47

同じ発言繰り返したやつが荒らしなんてルールはない

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:46:17.57

>>450
秀吉が池田を取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得なかった史実を否定するなら、お前こそ、そのソース出せ。
自分に都合が悪い史実は、知らぬ存ぜぬ。
この程度の基礎知識は、ネットか本で確認しとけ。

長久手合戦の三河中入り策は、池田の提案。
これも常識。
否定するならソース出せ。

家康に手痛い敗戦を喫したのは、池田が戦略的価値の無い城攻めに手間取り、電撃作戦をしなかったからだ。
秀吉は、池田の無能ぶりを十中八九見抜いていたので、本音では却下したかったのだが、献策を取り入れなかったなら、家康･信雄方に走られると思い、
仕方なく奇襲戦に相応しくない大軍を動員して、許可した訳だ。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 19:55:39.35

>>453
信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。
アホ杉。
烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。
他に選択肢があるなら、それを明示してみろ。

池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。
当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:12:42.37

＞秀吉が池田を取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得なかった史実

そんな史実講談くらいにしか書かれてねーよアホ

＞長久手合戦の三河中入り策は、池田の提案。

それも講談にしか書かれてない
家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:13:28.15

＞池田が戦略的価値の無い城攻めに手間取り

4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:16:28.85

また自演

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:27:51.48

4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

長久手町史通史編　谷口央氏

P276
4月8日付丹羽長秀宛秀吉書状で
楽田からかなり南東へ移動した小幡城への攻撃と竜泉寺砦への移動が記されてる
この書状からは、この行軍は隠密行動ではなくかなり堂々としたしかも戦闘を行いながらのものであったことになる
大軍での移動であり隠密とは程遠いものであったといえよう。
続いて史料を見ていくと秀吉は一柳直末や、山内、矢部らに宛てて柏井、大草などの普請を行わせる書状をだし₍長久手町史102号103号₎
その後に三河国への進軍を計画していたところである

以上長久手の戦い前日となる4/8付け丹羽宛書状を詳細に見てきたがこれによると秀吉はかなり計画的に三河中入り作戦を立てていたことがわかる
この書状の内容を裏付ける事柄として前記のように長久手への行軍と同時に道中にある屋敷の普請が秀吉の命令のもと行われてあり
その行軍状況が計画的に見えること、同時に大がかりな計画であったことを彷彿とさせるようなゆっくりとした行軍状況であったことがあげられる
このような事実を考え合わせるとこの書状に記された内容はほぼ事実を反映しているといってよい。
そうすると長久手への行軍は隠密ではなくかなり堂々としたものであったのである

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:28:49.91

信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。
アホ杉。
烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。
他に選択肢があるなら、それを明示してみろ。

池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。
当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:39:34.02

＞信長の一門が何故信長を殺した明智を討とうととしないのか、不明なのかよ。

当たり前だろ。
信長から恩を受けたり信長と血縁や縁者つながりで特段恨みもない人間が
信長を殺した光秀に味方するわけがない
織田家で信長に重用され、特段恨みもなく、仕える身分が織田家に反逆行為を行った光秀を討伐しない理由がない。

＞烏合の衆が集まっても、統率性も無けりゃ士気も上がらないので、軍として機能せず。

烏合の衆は明智の方だろ
フロイスの日本史にも明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走しその後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山麹闕戦自体がなｂｩったとされてｂ驕B 最初から末ｾ智軍は戦意０ｂﾅ崩壊状態だっｂｽようだな。

＞筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、明智に合流するしか選択肢はゼロ。

信孝や信張や信雄や信包や蜂谷や丹羽などの反明智で確定してる一門や縁者の軍に加わり
明智討伐するというまっとうな選択肢がある。

＞池田が信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのは、至極自然じゃねーよ。

池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。
明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人
だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。

大阪築城の際にも、池田はとっくに秀吉の命令で摂津を奪われて土田舎の美濃まで転封させられてる

天正12年3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる

＞当時の誰もが、池田が過分な褒賞に釣られて、信雄方では無く羽柴方に入ったのを驚いている。

池田が過分な恩賞につられたとか
みなが驚いたとか講談にすらない妄言乙

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:43:08.07

毎回毎回バカ秀吉厨は同じ妄想垂れ流すだけだな
ほんと進歩がないやつ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 20:44:33.80

あげくにマッチポンプのキメ台詞

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 21:00:58.13

>>501
信長の一門が信長を殺した明智を討とうとしないのは、小物揃い故に、単にその戦力も軍の指揮能力も無いから。
他に理由は無い。

山﨑の戦で明智方が負けたのは、単に数の差だけ。
明智軍は烏合の衆でも何でもない。
その証拠に、信長在世時、しっかり戦果を挙げて、信長の覚えも目出度かったのだからな。

戦力ゼロの信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽などの反明智で確定してる一門や縁者に、そもそも明智に対抗できる戦力なんてねーよ。
筒井がある程度マシな戦力持ってる無能信雄と光秀の、どっちを選ぶか、馬鹿でも分かるだろ。
それに無能信雄じゃ、反明智の求心力になりえんしな。

織田家の天下を簒奪しようとしている秀吉は、奸物。
だから、池田勝入は本来信雄方に味方するのが常道で、秀吉方に入るなんて、池田は天下に恥を晒しただけ。

小牧長久手の池田勝入は、関ヶ原直前の小山会議での福島正則の様な役割を担った人物。
池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 21:01:20.90

秀吉厨が馬鹿なのだけはよく理解できた。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 21:34:29.41

＞信長の一門が信長を殺した明智を討とうとしないのは、小物揃い故に、単にその戦力も軍の指揮能力も無いから。

たとえ雑魚でも頭数揃えれば勝てるのが戦
サッカーや野球でプレイヤーが半分になったら試合にすらならないのと一緒。
逆に雑魚が率いようが敵の10倍も集めれば自動的に勝てる。

光秀がいかに戦がうまかろうが信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが
明智討伐軍を起こせば一網打尽にされるのは必定

＞明智軍は烏合の衆でも何でもない。

烏合の衆は明智の方だろ
フロイスの日本史にも明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走しその後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

＞信長在世時、しっかり戦果を挙げて、信長の覚えも目出度かったのだからな

丹波10万石前後の赤井直正程度に2回も負けてるし普通に戦べただろ

＞戦力ゼロの信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽

彼らが戦力０なわけねーだろクズw

＞筒井がある程度マシな戦力持ってる無能信雄と光秀の、どっちを選ぶか、馬鹿でも分かるだろ。

そりゃ主殺しを行った明智を打ち
主殺しを打つ大義名分もってる信雄につくのが道理だろ。
能力なんて関係ない。戦べたの秀忠でも頭数揃えれば野戦なら軽く相手をひねりつぶせる
戦が雑魚の信雄だろうと丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷ら機内の反明智諸侯を
味方につけて、明智討伐を行えば
明智など木端微塵になるのは必定

明智なんて与力除けばカスみたいな勢力しかないし
主君信長を殺したのだから
主君信長に仕える織田家の武将からいえば討つべき対象でしかない。

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 21:53:51.27

＞織田家の天下を簒奪しようとしている秀吉は、奸物。

建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

＞池田勝入は本来信雄方に味方するのが常道

池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

＞池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。

池田恒興が率いた兵力は婿の森と合計しても別働隊24000のうちわずか7000程度なのが陣立書でわかるし
美濃一国すら持ってない池田があたかも秀吉軍135000のうちの大部分を占めるみたいな書き方はバカげてる
それに池田が秀吉方への参戦を表明する3/13(犬山城を池田が攻略してる)以前でも
秀吉は下記のように、大動員かけていて
池田の存在と秀吉の動員兵力はほとんど関係ないんだがw

秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ？

秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

＞だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

そんなもん講談にも書かれてねーよアホ

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 22:56:21.43

なんでカス沼ってIDころころ変えるの？

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 22:58:36.03

武田厨を装っては負け
上杉厨を装っても負け
秀吉厨も装ってが負け

こいつ負けしかないやん
まあ事実に妄想で挑んでるんだから当然なんだけどな

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 22:58:49.38

答え　織田厨が馬鹿だから

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 23:29:13.49

織田厨のなりすましはへたくそすぎるしバカな妄想しか書かないから一網打尽だな

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 22:56:34.33

>>508
そら自演ばれて顔真っ赤になった黒歴史があったからよ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 23:43:12.02

織田厨のIDチェンジ術は下手すぎる

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 23:43:46.77

何いおうが織田厨は馬鹿

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 11:29:44.68

一行にしてもわかりますよ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 14:55:03.06

アスペルガーだが伝説
　
積翠寺を当て字だと自演でごまかそうとした

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 16:41:29.05

非軍事国の日本にアメリカと同じ兵制があると言ったり
日本語の言葉の意味は文脈によって変わるという日本語や日本人の基礎知識を知らない馬鹿織田厨の方がはるかに恥ずかしい

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 17:50:46.30

アメリカが今だ徴兵してると思ってたんだってなw

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 18:37:23.43

織田厨は算数の比の知識がないから国力を割合や比で考えることすらできなかったじゃん

割合や比なんて小５で習うことなのに

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 18:40:24.49

同じ知らないでも
・日本語の基本となる文脈の中で言葉の意味は変化する
・日本人の常識である、日本には軍隊はなく、兵制などない

事を知らない方がよほど恥

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 18:45:05.09

またボロ出すだけだから止めとけww

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 19:04:55.01

織田厨は自分がボロ出しても相手の叩きでなかったことにしようとするからな

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 19:45:11.28

>>506
指揮官が雑魚でも頭数揃えれば勝った戦を、具体的に列挙してみろ。
これであっさり論破される無能。
そもそも雑魚が、敵の10倍の兵を集めるなんて出来っこ無いという自明の真理さえ分かっていない文盲。

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
こいつら雑魚共が下手に光秀に敵対すれば、一網打尽にされるのは必定。

お前が引き合いに出したフロイスの日本史は、明智方の兵数が劣り、敗戦必至の山﨑の戦だ。
高山右近が単独で光秀と戦った訳でも何でもない。
お前、アホすぎるので、病院行って来い。

本願寺が落ちた後、佐久間等を追放する信長の折檻状に、光秀の輝かしい戦歴が最初に挙げられてるのだがな。
ペテン師は自分の都合の悪い史実は、知らぬ存ぜぬ。

信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽は、誰がどー見ても戦力ゼロ。
頭がおかしい阿呆は、妄想と現実の区別さえつかんらしい。
もう終わってるな、お前。

戦下手の秀忠が、いつ数揃えて野戦で軽く相手をひねりつぶしたのか、その戦の名称挙げろ。
また病気の法螺が再発か。
病院行って来い。

戦が雑魚の信雄に加勢するのは、小早川秀秋より無能のお前だけ。
丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷らは、お前程の阿呆では無いので、死んでも信雄に合流せんよ。

与力除けばカスみたいな勢力しかないのは、秀吉も勝家も同じ。
それが織田軍団のシステムだ。
流石は猿にも劣る劣化脳だ。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:07:54.91

>>507
秀吉は織田家の天下を簒奪しようとしている奸物。
因って、織田家に恩もあり縁も深い池田勝入が、信雄に加勢するのは道理だ。
お前、常識さえ無く頭の悪いペテン師だから、理解できないだけ。

池田は単に過分な恩賞に目が眩んで、秀吉方に転んだだけ。
その証拠に、秀吉に利で釣られるまで、秀吉方に入る意思表示なんぞ、してねーからな。

1582年時点で、池田は秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてねーし。
文句あるならソース出せ、アホ。

池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
他の旧織田諸将も、池田勝入が秀吉に加勢するから、雪崩を打って羽柴方になっただけ。
この現象は、後年の小山会議で、福島正則が真っ先に徳川方に入る旨を表明したが為、豊臣系諸将の全て雪崩を打って徳川方になったのと同じ理屈。

ま、阿呆は歴史考察が表層的だから、理解できんのは当然だがな。
池田の存在と秀吉の動員兵力が殆ど関係ないなら、福島正則の去就と東軍の兵力も殆ど関係無いってか。
上杉征伐軍を構成していた豊臣系諸将が全て、西軍へと流れれば、徳川の負けだ。お前、ホンマに頭悪いな。

だから秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。
否定するなら、ソース出せ。無能。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:23:02.66

>>525
大阪夏の陣
戦はさして強くない秀忠でも寡兵の大坂方に圧勝

天正11年の岐阜城の戦い
戦は雑魚の信雄でも信孝相手に圧勝

天正9年の伊賀平定戦
戦が雑魚の信雄でも伊賀攻略成功しｔる

天正12年3月の信雄の松ヶ島城攻略戦
戦が雑魚の信雄でも津川や岡田らの松が島城攻略してる

石田三成の伏見城攻略戦、石田三成の大軍によって戦歴豊富な鳥居はあっさり打ち取られる

前田利長の小松城攻め　　前田の大軍によって小松城あっさり陥落する

毛利輝元の鳥取城攻め　　戦べたの輝元でも尼子がこもった鳥取城をあっさり攻略してる
尼子勝久の鳥取城攻め　　戦べたの尼子勝久でも鳥取城あっさり瞬殺してる

大内義隆の豊後・筑前攻め　戦べたの義隆でも筑前攻略に成功してる
上杉憲政の寺尾城攻め　　　戦べたの憲政でも寺尾城攻略成功してる

つかお前は司馬炎とか　煬帝とか劉邦とか知らんのか

皆戦べただが頭数だけ揃えて楽に戦に勝って天下とってるんだが

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:34:04.49

＞信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
＞こいつら雑魚共が下手に光秀に敵対すれば、一網打尽にされるのは必定。

根拠不明

＞お前が引き合いに出したフロイスの日本史は、明智方の兵数が劣り、敗戦必至の山﨑の戦だ。
＞高山右近が単独で光秀と戦った訳でも何でもない。

だから何としか。戦う前から士気が瓦解してるような軍が戦意高いとか妄想だろ

＞本願寺が落ちた後、佐久間等を追放する信長の折檻状に、光秀の輝かしい戦歴が最初に挙げられてるのだがな。

赤井10万石攻略なんてハナクソみたいな功績だし
あの書状自体、信長が信盛に言いがかりつけてるだけだろ。あの折檻状のほかの条文見ても根も葉もない馬鹿なことばかり書かれてるし

＞信孝や信張や信包や蜂谷や丹羽は、誰がどー見ても戦力ゼロ。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば
普通に50000は楽勝だろ。

＞戦下手の秀忠が、いつ数揃えて野戦で軽く相手をひねりつぶしたのか、その戦の名称挙げろ。

大阪の陣でひねりつぶしたじゃん。三成も伏見城速攻で落としてるし
輝元も数寄せるだけで伊勢の堅城落としまくってるし

＞戦が雑魚の信雄に加勢するのは、小早川秀秋より無能のお前だけ。
＞丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信包蜂谷らは、お前程の阿呆では無いので、死んでも信雄に合流せんよ。

戦が雑魚でも皆秀忠や三成や司馬炎や煬帝や劉邦の味方してる件

＞与力除けばカスみたいな勢力しかないのは、秀吉も勝家も同じ。

秀吉の支配下の尾張や近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地が大半だから
全部直轄領だし、そこに置かれてる武将も与力ではなく直属の家臣じゃん。
秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化してて
単なる与力関係じゃなかったと定義してるんだが。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:38:23.00

>>527
大阪夏の陣の秀忠も伊賀平定戦や松ヶ島城攻略戦の信雄も、背後に家康や信長がいたからこその動員力だ。
また、ここでも文盲の恥を披露か。

天正11年の岐阜城の戦いで、信孝が降伏したのは、柴田滅亡後だ。アホ。
戦意喪失の敵なら、お前みたいな無能でも開城できるワ。

石田三成は雑魚じゃねーよ。アホ。
雑魚は伏見城に篭ってた鳥居。

その他の三流武将の戦歴は、単に四流･五流の武将が相手だっただけの話。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:44:48.92

＞秀吉は織田家の天下を簒奪しようとしている奸物。
建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人だから池田は秀吉につくのは至極当たり前

＞織田家に恩もあり縁も深い池田勝入が、信雄に加勢するのは道理だ。
池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

＞池田は単に過分な恩賞に目が眩んで、秀吉方に転んだだけ。

根拠不明

＞その証拠に、秀吉に利で釣られるまで、秀吉方に入る意思表示なんぞ、してねー

そりゃ、どちらにつくかわからないような意思表示から急きょ秀吉につくと言った方が、尾張の信雄の諸城をコソ泥するのが楽だからだろ。
実際、信雄は伊勢に北尾張の兵力回してて、北尾張がスカスカ状態なところで、池田と森がコソ泥的に犬山城などを奪い取ったために
家康は尾張ラインの防衛が急きょ必要になり、伊勢防衛をあきらめて尾張に転進してるし

＞1582年時点で、池田は秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてねーし。

天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
さらに秀吉は大阪築城のために池田恒興の摂津を没収して、ド田舎の美濃に転封させてる

＞池田が羽柴に味方しなけりゃ、羽柴軍はあれ程の大軍に膨張しなかった。
＞他の旧織田諸将も、池田勝入が秀吉に加勢するから、雪崩を打って羽柴方になっただけ。

秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ？
蜂谷も金森も丹羽親子も前田も堀も長谷川も生駒も蒲生も筒井も細川も滝川も秀吉に動員かけられて速攻応じて軍を編成されて秀吉の直轄軍として
連れてこられてるのに池田の向背で決まったとかバカげてる

3/10頃秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

＞秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

ソースくれ。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:52:24.40

>>529
背後に誰がいるとか関係ねーだろ
戦べた武将でも数揃えれば勝てるという証明だから、背後の人物とか関係ねーよ

それに信雄の松ヶ島城攻略は家康が来る前にやってる

＞天正11年の岐阜城の戦いで、信孝が降伏したのは、柴田滅亡後
＞戦意喪失の敵なら、お前みたいな無能でも開城できるワ

それなら戦意喪失状態の明智ごとき、信雄みたいな雑魚でも倒せるだろ

＞石田三成は雑魚じゃねーよ。アホ。
＞雑魚は伏見城に篭ってた鳥居。
＞その他の三流武将の戦歴は、単に四流･五流の武将が相手だっただけの話。

根拠不明

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:53:59.11

>>531
中国の司馬炎とか劉邦とか煬帝みたいなもんだな
イギリスのジョン王ともにてなくもない

戦は雑魚でも数揃えれば勝てる典型

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:54:48.38

サッカーの試合で
半分がかけると試合にすらならず一方的にぼこられまくるのと同じことだよ。
武将の実力よりも頭数と装備と物資
これが戦争

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:55:30.75

戦争ってのは基本的に物量と武器性能と兵力と国力で決まるもの。
雑魚でもそれらを持ってれば自動的に戦争に勝てる。

本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:55:58.51

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉の場合は指揮能力や采配能力が異常にゴミに近かったので数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:56:36.91

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:59:47.43

秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:03:32.59

>>528
信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

柴田は動き鈍重の無能。徳川は明智討伐より、主不在の甲斐･信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。
文句あるならソース出せ。

赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
赤井の領地は丹波の一部。
一部が全部に思えるとは、流石は金吾にも劣る無能。

信長が信盛に言いがかりつけてるだけだろーが、
光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。
たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。
コイツ等が、自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。
三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。
ま～た病気の法螺話か。

近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。
ここでも必殺の毎度の法螺話。

秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。
信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。
もはやヤケクソの法螺話に成り下がってるぞ。アホ。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:12:31.82

カス沼と張り合う暇人もいるんやなｗ　乙乙

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:19:58.94

>>530
信雄は池田の主筋なのだから、秀吉と信雄が敵対すれば、信雄に加勢するのは当たり前。
お前、こんな常識さえ分からんか。

織田家を乗っ取り、主筋の信雄に敵対する秀吉が、何で織田家の恩人なんだ。
当時の誰一人、秀吉が織田家の恩人なんて思ってない。
その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

池田の向背が定かでないのに、秀吉が軍勢の大部分を動かせる訳が無い。
自明だ。
池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。
というか、池田を信雄方に走らせても平気の平左でいられる筈だが、違う。

秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:25:13.03

＞信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
＞こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てる
トップなんて信雄か信孝か信包あたりが務めれば済む話

＞柴田は動き鈍重の無能

単に知らせが入るのが遅かっただけ。時間かければ上杉と和睦するか対上杉で佐々だけおいて速攻で戻ってくる

＞徳川は明智討伐より、主不在の甲斐･信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

徳川は単に堺に数人でいて、そこで明智の謀反を知って逃げ回って三河に帰ってきたらもう明智死んでましたってだけじゃん

＞明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

＞赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
＞光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

丹波10数万石攻略が凄いとか言われてもなぁ
しかも一度も敗戦しなかった信盛と違って、光秀は負けてるし

＞信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。

普通に支配版図と石高から考えるとそのくらいいくんじゃね
信雄とか伊賀攻めで3万くらい率いてたと言われてるし信孝も四国征伐軍1万はいるし

＞たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

そもそも大物なんぞいなくても戦えるし
雑魚の信雄でも伊賀攻めや松ヶ島攻略や岐阜城攻略で成功してるから楽勝
雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦だからな

＞大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん

＞自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してないから何だ？
自らの権威と実力で集めた大軍じゃなくても数揃えれば勝てるんだから
自らの権威と実力で集めた大軍なんてなくても困らんのだよ

＞戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。

家康が死のうが生きようが軍の動員に関係ないだろ。
大友義統や上杉憲政や豊臣秀頼や徳川秀忠や石田三成や毛利輝元や大内義隆でも国力さえあれば大軍なんて動員してるし

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:25:36.31

>>532
背後に誰がいるとか関係は大有りだ。
お前、馬鹿だな。

戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。
だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

山﨑の戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。
これが根拠不明か。病院行って来い。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:25:51.94

＞三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

だから何としか。

＞秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。

前野蜂須賀はじめとする河波衆は尾張時代から3000前後兵を率いていたと言われてるし
堀尾加藤青木・平野・堀尾・宮田光次・福島正信(正則の親)あたり尾張衆の家臣いっぱい連れてるから
尾張にも知行地あるだろ。

＞近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。

ほとんど直轄領じゃん。
宇喜多なんて山本浩樹氏の論文で、宇喜多直家死後から、秀家を秀吉の元に差し出し、
秀吉領と一体になっていると述べられてるし

＞秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。

定義してるね。
ついでに池上裕子氏も同じことを書いてたはず。

＞信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。

各方面に大領土もった家臣団がぞくぞくと並べられ、人質も招集されず
信長の命令もなく、各軍団長に丸投げ状態の織田家が信長の独裁とか相当アホだな

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:29:35.64

>>534
頭数と装備と物資を揃えられるのも、武将の実力。
馬鹿が。

頭数と装備と物資は、自然に天から降ってくるもんじゃねーぞ、無能。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:32:51.79

>>541

建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人だから池田は秀吉につくのは至極当たり前
。
池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

＞その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

なんだそりゃ。また妄想か。

＞池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。

その逸話は講談にもねーだろアホ

＞秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。

そりゃそんなねつ造逸話が小説くらいにしかないという事実がソースだなw

秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ？
蜂谷も金森も丹羽親子も前田も堀も長谷川も生駒も蒲生も筒井も細川も滝川も秀吉に動員かけられて速攻応じて軍を編成されて秀吉の直轄軍として
連れてこられてるのに池田の向背で決まったとかバカげてる

3/10頃秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

＞秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

ソースくれ。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:33:51.41

>>535
雑魚なら、基本的に物量と武器性能と兵力と国力を増強できない真理さえ分からない、現代の金吾中納言。

本能寺の変が起きた時点で、羽柴の直轄領は200万石の4分の1だ。ペテン師。
で、宇喜多や与力が加勢して約100万石程度。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:37:12.61

>>543

＞戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

＞だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

背後の人物がいるからなんなんだ？

＞山﨑の戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

＞一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。これが根拠不明か。病院行って来い。

誰々を一流だの二流だのの定義が根拠不明だと言ってるんだろ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:41:19.97

>>545
国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

>>547
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

秀吉の直轄領　尾張の一部　近江長浜　播磨　但馬　因幡　備前　美作　備中　淡路　讃岐

どうみても200万石いくじゃん

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:42:44.12

>>545
金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:44:32.30

>>547
金正日や東条秀樹みたいな無能でも兵力国力武器性能を増強してるぞ

ついでにお前の馬鹿にしてる金吾中納言も莫大な国力から大軍を動員してるし

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:47:24.74

>>542
求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てた戦の実例出せ。
どうせ求心力のある大物健在下での局地戦しか例示できんだろうがな。
トップが信雄か信孝でも務まるのは、信長が生きてれば、の話。

流石は、芸術的馬鹿。

本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている無能。

一度も敗戦しなかった信盛だってよ。
三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。
大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

明智を倒すのが局地戦だとさ。
明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。
病院行って来い。

大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。
これも禁治産者では理解できんか。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:53:18.25

>>552
大阪夏の陣
戦はさして強くない秀忠でも寡兵の大坂方に圧勝

天正11年の岐阜城の戦い
戦は雑魚の信雄でも信孝相手に圧勝

天正9年の伊賀平定戦
戦が雑魚の信雄でも伊賀攻略成功しｔる

天正12年3月の信雄の松ヶ島城攻略戦
戦が雑魚の信雄でも津川や岡田らの松が島城攻略してる

石田三成の伏見城攻略戦、石田三成の大軍によって戦歴豊富な鳥居はあっさり打ち取られる

前田利長の小松城攻め　　前田の大軍によって小松城あっさり陥落する

毛利輝元の鳥取城攻め　　戦べたの輝元でも尼子がこもった鳥取城をあっさり攻略してる
毛利輝元の伊勢攻略　　　戦べたの輝元でも伊勢を無難に攻略してる
尼子勝久の鳥取城攻め　　戦べたの尼子勝久でも鳥取城あっさり瞬殺してる

大内義隆の豊後・筑前攻め　戦べたの義隆でも筑前攻略に成功してる
上杉憲政の寺尾城攻め　　　戦べたの憲政でも寺尾城攻略成功してる

つかお前は司馬炎とか　煬帝とか劉邦とか知らんのか

皆戦べただが頭数だけ揃えて楽に戦に勝って天下とってるんだが

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:54:10.52

>>550
既に体制が固まった世襲権力と混同している馬鹿。
無能でも組織がしっかりしているので政権が維持できてた徳川将軍と同じだ。

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:56:39.99

>>540
議論してるように自演して焼かれるの回避してるつもりらしいよ

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 21:58:31.94

>>552
＞本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
＞時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている

単に変の報告が入るのが遅かっただけじゃね

＞三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

本願寺攻めでは敗戦してないじゃん

＞信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

だから数がそろってるから問題ないんだって。
有象無象だろうが、光秀倒すから集まれ！！！と書状でも送るか間者で知らせるかすればいいだけの話

＞雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる

国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

＞明智を倒すのが局地戦だとさ明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん
そもそも局地戦だとか大戦略だとか、関係ねぇだろ。

＞大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。

根拠不明

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 22:00:15.84

>>556
お前の馬鹿が、もはや芸術的境地に入ってるのは、よく分かった。