【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 01:21:21.71

>>102
一次史料を出してください。

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 23:05:26.26

>>103
先ず何についての一次資料を欲しているのかを述べよ

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 06:38:36.70

うーん、この糞レスの数々。だががいるっぽいな

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 08:16:30.79

金銀5千枚。銀三百貫目が水口城にあったって書いてるのは
後世に書かれた改正三河後風土記くらいじゃん。

水口城から莫大な金銀が見つかったとする一次史料を教えてください。

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 14:30:43.46

>>86
当時としては珍しく領主への直訴も認めていたしね

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 15:34:20.39

>>107
珍しくねえよ。戦国期畿内の惣村の成長の成果だ。

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 14:47:28.94

>>108
だから一次史料を出して証明してくれよアホ

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 18:25:04.10

>>109
何の一次資料だよ？おまえ一次資料といえば相手が黙るとでも思ってるのか？本当に馬鹿なんだな

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 22:49:16.55

>>94
大谷と友人説はほぼ江戸か明治にできた逸話
直江が親しいのは島左近で三成とは別に…って説もある
佐竹はわからん

逆に挙げられてない中で仲が良いっぽいのは小西かな
真田兄も書状みるとご近所さん的な仲良しっぽい

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 08:56:32.64

菅沼が湧いてアンチが湧いて水掛け論じゃねーか

井戸や堤などの遺構の方は全く論じられてないが
これは無い（あるいは皆知らない）って事でいいのか？
地元民なら何か知らないだろうか…

ちなみに「福島正則　千両堤」でぐぐってへぇーってなって
「石田三成　堤」でぐぐって泣いた

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 09:03:27.41

織田秀信とも仲が良かったよ。
基本的に織田一族は秀吉のご恩を感じて西軍側だし。
巻き添って滅亡寸前になるまで豊臣擁護してたくらい。

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 11:54:38.43

>>112
自分はあれだけ決め細やかに書いた掟書で善政のソースとして十分だと思うがダメなん？
というか、佐和山周辺は即時に堤防作らなきゃいけないような場所あったかな？

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 17:53:41.85

>>114
うん立地が近畿だし
急いで土木事業が必要とも限らないから
そういう遺構が無くても不思議じゃないと思ってる

でもせっかくちらっと話題に出てたんだし
現地を旅行で訪れた時にそういう遺構を
見てまわれたら楽しいだろうなと思って聞いてみた

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 21:28:29.16

掟がキメ細かいということは、それだけ強制しないといけない現実があったという証拠でもあるからなあ

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 05:16:41.69

自分は掟書見て三成が行政官として優れていた事が裏付けられたように感じたが
感じ方は人それぞれなんだな。某まとめ管理人さんとか、あらゆる面でもろに三成に否定的だし。

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 05:18:35.04

そりゃ評価なんて人それぞれとしか言いようが無いからな

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 15:43:29.69

掟書の文書のどこら辺が具体的にどういう風に強制しないといけない現実が読み取れるのか書いてくれないか？
農民を手厚く保護して、農民に権利を与えているようにしか読み取れないが？

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 19:48:27.82

史料を読むほどの知力などないだろｗ
読まずに批判否定してる無能が織田在日なんだから。

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 21:15:40.55

どう対処すべきかがしっかり書かれてるいい掟書だと思うけどなあ
これ長浜歴史博物館のお取り寄せ可能な刊行物かなんかに載ってる？
博物館のサイト見てたらwktkが止まらねえ

あと地元民＆熊日新聞社の連載を単行本化した奴持ってて
丁度原文と発給状況を確認できるから清正公さんを擁護させてもらうと
あの天正十六年の阿蘇氏に宛てた定書は
まだ肥後赴任前のやつなんで大雑把なのは堪忍したってなｗ

**人間七七四年** · 2014/11/08(土) 15:00:04.40

ところで、よく言われてる唐入りの時に補給をまともに行わずに諸将の足引っ張ったって話のソースは何？

**人間七七四年** · 2014/11/14(金) 20:41:25.66

諸将の働きを過小評価またはちょっとしたミスを過大評価して讒言したのはよく聞くが
補給サボったとかいうのは初耳

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 20:58:55.65

そもそも讒言とか過小評価して報告とか一次史料から証明できないだろ。
軍記講談による汚名の冤罪だから。
三成と盟友だった小西行長とかも軍記講談だと商人のヘタレ息子みたいな書き方されてるが、
実際にはかなりの猛将で朝鮮でも島津と共に最後まで日本軍の撤兵を支えきってるし。
清正とか武断派組は逃げるように最初の方に朝鮮から帰ってきてるし。

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 21:15:34.95

>>124
後に残ったから猛将とか最初に帰ったからヘタレとか頭おかしいんじゃねえの？
実際には帰れる人間から帰っただけだし

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 21:33:35.27

小西は無能だから撤退が遅れただけ
そのせいで島津や立花が救援に行かなければならず足を引っ張りまくった
戦も交渉もできないくせに撤退もできない役立たずでは清正でなくとも不満を抱いて当り前だろう

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 23:03:09.62

バーカwww
小西軍団の中に島津隊がいたのに、
島津が救援に行くもなにもねーよアホwww
小西が滅亡したから、島津が武功を横取りしてるだけだからw
島津は関ヶ原でも敗走を中央突破とか歪曲してるしな。
島津は架空戦記を考えた挙句に釣り野伏とか話を盛ったりと宣伝がホントうまいわw

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 19:12:08.95

何気なく書き込んだ人が三成の子孫かも知れないとちょっとだけ盛り上がったNEWS+板
↓
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416120414/481

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 22:49:04.79

>>128
青森ならありそうだな
でもその場合は三成弟じゃなくて三成次男の家系？

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 14:26:12.79

弟の家系と聞かされているようだが
実際は三成の直系じゃないのか？って話か

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 16:50:07.36

本能寺前から秀吉に仕えている連中には嫌われているけど外様大名には割と好かれているよな

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 08:32:22.08

そりゃ三成は外様大名と豊臣政権の取次ぎの一人なんだから、取次先の大名とは一種の利権関係にある。

外様に好かれてるってことは、それだけ利権関係でズブズブだったってことだ。

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:21:49.23

浅野みたいに伊達と絶交宣言されちゃう取次ぎも居るけどな
政宗とどうやって常時友好状態を保てばいいのかはちょっと分からんけど

>>128
三成本人の生存説は秋田の方だし、次男つまり「長男の弟」の
重成が落ち延びたのは津軽だからその解釈でいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:29:13.65

ほんと無知だな。
取次すら全く知らんで語るなよ。
取次や指南と言う形で外様大名の政治や統治に口出すんだよ。
だから本来、嫌われ役なんだよ。
取次だけしか出来ない無能は奉行にはなれない。
ズブズブって言うのは奏者の職責の中で、
外様大名の要望を秀吉に伝える手筋ってやつが一番近いんだよ。
アンチ秀吉の織田在日くんは貶すのが目的なだけで知識がまるでない

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:39:23.94

>>134
おまえは取次が相手方に利権を有する中世の慣習も知らんのか。
その上で三成は取次をしていた主に西国の外様とズブズブの関係だったってことだ。
秀吉死後に島津への加増に三成が賛成したのはそういう関係があったからだよ。アホが

小説の清廉潔白の三成なんて夢物語を信じてるのかお前は

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:57:31.73

>>135
織田在日とか言うあたりで
自分が在日キチガイの菅沼遼太のレスって分かるから無視すりゃいいじゃん
ほんと鬼上官や鬼島津を叩くために石田スレに常駐してるんだな

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 21:00:05.61

佐竹上杉とも仲良かったよな
外様で三成と仲悪いのって誰

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 21:15:19.93

>>133　>>137
浅野長政が宇都宮家潰さなきゃな
佐竹上杉宇都宮のライン出来たのにな

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:17:26.21

豊臣政権は潰さなくていい家を潰し潰さなきゃいけない家を潰さなかったところがある。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:42:13.21

>>139
いかにも既に何があったか知っている後世の人間がバカの一つ覚えの後知恵でやってる批評だねえ。

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 00:01:19.04

全くその通りで石田家を早く潰しておけば豊臣家は安泰だったのに

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 19:42:28.57

どうにも、蒲生家大減封は三成の告げ口陰謀ではないのではないかと思える
他にも冤罪と思われるような案件はないかい？

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 19:50:25.31

それこそ冤罪じゃ
まあそれはともかく蒲生の旧臣が石田家に仕えているから
三成のせいで減封だったら石田家に仕官しないと思うんだ

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 21:03:23.07

だから、蒲生家処分は三成の所為じゃないだろうと言っている
豊臣政権下の不審な変事（織田信雄改易やら秀次事件やら）については
何かと三成の陰謀が噛んだことにされすぎたのでは

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 07:52:10.38

宣教師の記録に蒲生氏郷の死が秀吉の陰謀で、三成も絡んでるみたいな著述あるから、
同時代で既にそう言われてたのは間違いないんだろう。

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 13:20:44.77

>>145
論点がズレてるぞ
「蒲生氏郷暗殺疑惑風聞」の話じゃない
「蒲生騒動に対する減封処置の不明瞭さ」の話だ

蒲生家重臣間の派閥抗争を抑えられなかった責任を
まだ幼い蒲生秀行に負わせるのは酷じゃないかという考えがあり、
三成の陰謀が介入していたという説もあれば、反論もあるってこと

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 20:25:38.19

>>145
へぇ～。フロイス日本史かな？具体的にどう書いてあるの？
蒲生は秀吉が禁止したキリスト教棄権を無視していたから仕方ないんじゃない。
佐々みたいに統治に失敗して自刃よりマシじゃん。
統治能力が重視されてたからね。
蒲生発の騒乱が飛び火して伊達や最上など奥羽全域の一揆や紛争になったらかなわんからね。
たださえ秀次と伊達と最上がつるんでいる噂があったり、
南部が味方につけた前田、蒲生が津軽をバカにしたりと東北田舎者イジメしとったからな。
いろいろと紛争のタネはあったわけよ。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 09:14:11.01

氏郷はキリシタンだから伊勢神宮燃やそうとしたから
秀吉が焦って宣教師のこない会津の田舎に飛ばしたからな。
それでも宣教師を会津に呼んだらしいが。
九州征伐の時にキリシタン禁止にしたから、
宣教師は九州征伐記述のページから突然、秀吉貶しを開始してる。
正直、日本は一夫多妻制で世継ぎを生み、その子を家督継承者として
惣領制を維持することで争いを回避しようとしていたのに、
氏郷や黒田官兵衛はキリシタンだから一夫一妻なんだけど、
側室を持った途端に女好きとか秀吉非難したりするのはおかしい。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 11:00:38.24

>>148
でも同じく禁教令出した家康に対しては、秀吉程の非難はしていないんだよね

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 12:22:54.24

看羊録の作者が日本に連行され伏見に来たのは秀吉が死ぬ寸前。
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐時にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年の記述以降、かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。
(フロイス日本史はフロイスが慶長2年死去しており、ローマの総長への報告も文禄3年あたりで
終わっているらしいが現存は文禄2年までで、慶長3年に死んだ秀吉のことを最後まで記してない。
その後の慶長期の研究史料は看羊録が引き継ぐ形になっているがここで致命的な事実に気づくだろう。
それは文禄4年の秀次事件に関する第三者的客観史料がない事実である）

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:38:35.23

ルイス・フロイス以降もイエズス会は年報を提出しています

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:51:10.52

>>145 >>149 >>151
具体的にどう書いてるの？

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 15:47:54.96

>>152
なんか淡々と書いているという印象

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 20:07:15.88

蒲生騒動を調べようとするたび
蒲生の群れの前に心が折れる…

「わかってるねんで？秀行を補佐したのが蒲生郷可で」
「秀行を補佐したのは蒲生郷安です」
「わかってるねんで！」

ってなる切なさを誰か分かち合って欲しい

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 20:38:43.64

気前よくあげすぎだよな

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:01:22.79

>>130
ていうか三成に弟いたの？

>>144
正直、その手の「それはきっと三成のしわざですね」系の話で実際に三成が関与したと言えそうなのは
精々秀次事件の時に秀吉の命令で汚れ役を担ったっぽい？くらいかな？
でも、あれもよく「三成達が秀次とその優秀な家臣団に地位を追われたくなかったから」
という尤もらしい理由で三成主犯説が唱えられてるけどそれならまず秀次の妻たちや女児、例えば秀次とは面識すらない駒姫まで殺す理由が無いし
秀次と連座した面々を見てもそこまで躍起になるほどの人物がいないし、逆に仮に秀次が生きて跡を継いだら三成の政敵になっただろうなあ
って感じがする山内一豊とかあの辺はみんなお咎めなしだし。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:28:51.58

>>156
秋田市八橋本町の帰命寺を開山した
木食唱岳・長音上人の伝説じゃないかな

石田三成本人又は、その弟とも伝わる伝承がある
真偽のほどは不明なので秋田の詳しい人頼む

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:33:40.30

蒲生氏郷の死に関しては、その妻を秀吉が狙ったって話は当時かなり広まってたらしいな。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 00:58:50.25

ソースと内容をキチンと明示しろよ。
～らしいみたいな話はやめてくれ。
具体的に書いてくれ。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 01:05:11.72

２ちゃんなんだからソースの掲示義務は無いけど、
同時代でそう言われてたんだとしたら確かに気になる話だな

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 07:44:25.55

内容を具体的に明示できないのは
どうせ江戸時代に作られた逸話類なんだろw
それかアンチが創り出した話とか。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 13:48:30.70

秀吉は織田の血筋の女性への執着があったことは知られていたからな
氏郷の室もモノにしたかった可能性を、当時の人々も考えても不思議は無い
まあ、この件に関しては風聞を信じないけど
氏郷は前々から黄疸の症状があって、死因は肝機能障害だから

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 20:38:04.28

で、その風聞はどの一次史料に書いてあんの？

**人間七七四年** · 2014/12/03(水) 09:45:16.87

>>149
もうインドに力をいれていた宣教師側も日本での布教を諦めてて、
代わりにオランダやイギリスが商売込みで家康に近づいてきてた。
アメリカ大陸経由ルートが活発化し始めたからね。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 00:10:01.71

なんで関ヶ原のときに追撃しなかったんだろ。背中から突いてやれば東軍崩壊
した？

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 10:48:00.18

>>165
師の信玄から学んだ家康が三方が原の戦いの再現を狙っていたので、
追撃したら待ち構えていた家康にﾌﾙﾎﾞｯｺされる。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 13:08:38.72

>>163
玄朔道三配剤録に氏郷の詳細な記録が残ってる。
発病日もあるからその時期は三成は朝鮮に渡海してる。

氏郷死後は蒲生家は減封されるがリストラした家臣を三成が雇ったりしてるし、まぁ毒殺や三成黒幕の線は薄い。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 15:45:16.10

有名な乱髪兜は骨董屋の捏造って言われてるけど、記録だと確か島津家の家臣が
残した記録に三成がそれっぽいそれっぽい兜被ってた記述無かったっけ？

**人間七七四年** · 2014/12/08(月) 05:47:04.20

神戸なんとかさんの覚書にあるのは黒の胴に水牛の兜だから、大分違うね

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 16:19:30.17

軍師官兵衛における描写は史実に忠実だった

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 19:38:38.89

いや、そういう人いるけどさあ
いくらなんでも黒田家譜にすら無い話まで捏造してまで三成を貶めるのはやり過ぎやと思うで？
演じた役者にすら「俺が事前に調べた三成像と全然違う」「史実無視しすぎ」って言われる始末だし。

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 12:30:58.83

真田丸では良い人良い役にになると思うから我慢我慢
三谷は三成に同情的なことを前にインタビューで言ってたから

**人間七七四年** · 2014/12/27(土) 00:57:59.71

>>171
それどこで見れる？

**人間七七四年** · 2014/12/28(日) 01:26:09.16

>>171
現実に豊臣を崩壊させた第1級の戦犯なんだからあれくらいで当然だろう

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:59:22.80

長政が三成を憎むのは朝鮮以外にもいろいろあるけど
大河で描かれてた官兵衛に帰還を懇願しておいて
いざ帰ったら秀吉の許可無く勝手に帰ったと歪曲したって史実なのか
事実なら三成が黒田家に未来永劫貶められても仕方ない
陰湿で卑劣で下種な行為だよな

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:01:58.40

>>175
言い出しっぺの法則
ソースよろ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:43:59.07

現場とトラブルを繰り返すだけでも悪質極まりない奸臣なのに
謀反を起こして世を乱すなんて三成は豊臣の癌細胞だよ
三成がいなければ豊臣には存続の可能性が残っていた

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 20:40:48.05

>>176
大河ドラマだろw

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 11:54:19.41

忍城でも朝鮮でも関ヶ原でも三成は言い訳ばかりで実際はなんの結果も残せていない
三成は口先だけのお荷物に過ぎないんだよね
そのくせ態度がでかくて自分の能力を無視した仕切りたがりでは現場から嫌われるわけだ

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 11:38:26.32

新年早々こんな過疎板で釣りして楽しいか？

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 09:42:37.50

さすがに三成が豊臣家滅ぼしたってのは言いすぎ
豊臣家崩壊の重要人物には違いないけど
元々は秀吉の老害が発端で淀の言いなりになって
秀次一族を根絶やしにした事と
関が原後も豊臣家が覇権を握れると勘違いして
お家存続を考えなかった淀のせいだろ

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 12:28:50.52

関ヶ原後に徳川政権が実質武家トップに立ってから、
家康は豊臣家を一大名として残そうと、散々臣従を促していた
それを拒絶して豊臣が滅ぼされる選択を採ったのは淀であり、
既に死んでいる三成は関係ない

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 11:18:55.89

秀吉が淀のいいなりだったとする一次史料はまだなの？
そもそも在日チョンしか秀吉は老害老害などと連呼してないがw

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 13:13:21.95

菅沼遼太史観では秀吉も信長も無能だから仕方ないね

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:55:49.88

三成が淀の言いなりだったんだろ
秀吉をだますための偽子づくりを手伝ったうえに
関ヶ原まで起こして淀の言いなりであり続けた

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 12:51:07.09

関が原が淀の引き起こしとは初耳だな
それでいて秀頼を全面に立たせないで負けたのか

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 13:07:46.02

さすがにそれはない
三成と淀とは別に仲が良かったわけでもないし、
三成は淀の言いなりだったわけでもない

・秀吉が画策した唐入り（対明戦）を終結へと向かわせる活動に、
　小西行長が謀った偽文書を、偽物と知っていながら外交手段に用いて
　秀吉の御機嫌を取った。結果、明との関係を余計にこじらせた
・秀次粛清の動きが発生した際、秀次の粗探しを積極的に行なって報告し、
　切腹という、政権を揺るがす方向へと事態を導いた

特に前者は、日本史上稀な佞臣と評価されても仕方ない、由々しき背信行為
この二つ以外の疑惑は、真偽が怪しい
蒲生氏郷暗殺疑惑はシロ
加藤泰光暗殺疑惑は限りなくシロに近い灰色
秀頼出生ルーツ疑惑もシロ（大野治長と淀との間の問題であり、三成は無関係）

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 13:13:29.53

>>186
鉄砲玉として三成を行かせたのに何で秀頼を全面に立たせるんだよ
秀頼と三成では命の価値が天と地ほどに違うだろ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 16:09:22.62

秀吉は生きている間、この先も豊臣体制が万全だと信じていた保証は無いが、
まさか体制崩壊の発端が三成になるとも考えていなかっただろう（推測）

将来、三成が豊臣体制の足を引っ張ることになると
あらかじめ判っていれば、対策を立てておいたはず
さすがに超能力者ではなく、そこまで予見はできなかったようだが

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:34:53.05

石田のファンはキモイ奴ばっかりｗｗｗ　
今もＧＲＥＥにいんのかね？ニコニコとかいう盲目石田馬鹿がいたんだけどｗｗ

こいつ本当キモかったからな～ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 19:48:32.45

そもそも関ヶ原時の淀は親家康派。
西軍に不快感を示し総大将の毛利輝元を本丸に一歩も入れなかった。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 07:31:02.60

淀は江戸への人質も本人は行こうとしたけど息子に止められたし、だいぶ創作で性格まで歪曲させられたまま定着しちゃってる感じやね

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 23:59:08.12

>>189
豊臣の権威を振りかざして威張り散らすことばかりに夢中で現場とトラブルを繰り返す役立たず奉行と
領国に籠って文句を垂れるばかりで政務を全うする気がまるでないニート大老に囲まれる中で
家康が10人分の働きをすることでなんとか豊臣政権の機能を維持していたのに
三成が謀反を起こしたことでさすがの家康もさじを投げて新政権に移行せざるをえなくなった
すべて三成のせいで豊臣は崩壊に追い込まれた

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:19:46.73

ホーそれが徳川家の描いた筋書きか
子供用の歴史まんがの脚本に使えそうなシナリオですな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:26:24.82

専横どころかまじめに働いているのが事実上家康ひとりだったからな
現場とトラブルばかり起こして襲撃されるダメ奉行や
領国に引きこもり働く気がまるでないダメ大老を押し付けられて
散々に足を引っ張られた家康の方がむしろ被害者といっていい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 16:27:24.89

三成は豊臣家を守るために挙兵した正義の人、
という阿呆な見解には辟易するが、
その逆ベクトルを行く過度の三成sage(&家康age)も
中立的な立場で公正に評価する役には立たんよ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 18:28:04.20

秀吉が百姓上がりじゃなくて武家の出だったら
一族(親藩)がしっかりしていて徳川どころか
三成みたいな茶坊主上がりなんかが
身の丈に合わない挙兵なんかせずに済んだのに

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:05:33.29

秀吉は百姓あがりじゃなくて武家の出だし
一族も親藩も譜代も相当しっかりしてるだろ

古くからの言うことを聞かない家臣達に振り回された守護大名に比べて
秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。

熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次・堀尾吉晴・前野長康
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:07:27.17

まあ、秀吉の縁者として、大して戦功もないのに越前北ノ庄で８万石を 
もらっていた青木一矩の存在を見れば、秀吉の出自がそんなに 
賤しいものではなかったことは明らか

　竹阿弥－（親戚）－青木重矩－（一族？）－武蔵七党の一つ丹党
　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
　　秀吉　　　　　　　　青木一矩　　　　　　　青木一重
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　----------
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜　　
　　　　　　　　　　俊矩　　　　蓮華院（家康側室、のちのち本多正純正室）

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 15:28:43.92

三成の墓というか墓石は破壊されて埋められていたということだが、
壊したのは何者なのかね

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:04:26.65

>>200
それ聞いてどうすんの？
お前もおんなじようにそいつの墓でも壊しに行くの？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:17:22.12

福島正則の大ファンだなきっと
三成憎んでれば正則の気持ちがわかると思ってる
おめでたい連中

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

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