【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:32:36.13

>>202
そう思いたいなら勝手にそう思ってろｗｗｗｗ　
単細胞の石田信者がｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:37:26.73

石田の墓なんかいらねーだろｗｗｗ
アイスの棒でも立ててろｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 22:51:15.15

讒言と謀反で豊臣を滅亡に導いた奸臣三成に墓なんて図々しいだろ

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 13:29:14.49

謀反とは言えないだろ
豊臣政権の中でのトップに立ちたくて、
政敵徳川打倒に決起しただけ
（謹慎中に、主君に無断で挙兵したから犯罪だけど）

結局失敗して、豊臣政権解体の口実を徳川に与える結果になっただけ
三成自身が豊臣を倒そうと意図したわけではないため、謀反ではない

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 18:59:33.45

関が原の戦いを徳川対豊臣って付けるのいい加減止めろ
一応豊臣家臣同士の内輪もめだっていってんのに

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 23:00:12.82

謀反とは言わないが悪手だったよなあ
大谷の言う事聞いて上杉征伐に息子を従軍させて
穏便な方法での中央政権復帰を画策すりゃ良かったのに

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 18:44:03.22

だからね、三成は家康派として
三成や三成の兄の大坂屋敷を家康に提供したり
前田の謀反を家康に伝えたり
家康のために前田を恫喝する目的で越前～近江路を固めるために兵を出してるわけ
反家康の挙兵の際に飛び交ったのはあくまで三成挙兵の噂だけ。
三成本人は佐竹や真田からのホントに反家康で挙兵したの？って手紙もシカトしてるし。
挙兵の首謀者は毛利輝元。三成謀反の噂を聞いた家康は事態を軽視してしまい
伏見城への援軍派兵依頼をしなかったため大津城まで失陥する羽目に陥る。

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 19:21:42.77

責任転嫁とは、石田信者は往生際が悪いな
三成本人でさえそんな責任転嫁はしていないのに

前田の謀反（でっち上げだろうが）を家康に伝えたのは増田だ
石田ではない

石田が挙兵してから、毛利を盟主に据えたのだろうが
尻拭いを毛利に押し付けたようなもの

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 19:24:37.24

佐和山に隠居させられて、
豊臣政権では前奉行でしかない三成が
家康に対抗できた構図がわからない。
石田家の家督はだれよ？

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 19:30:18.00

>>211
そりゃ毛利が総大将に成ったからだよ。
三成だけじゃ何もできん

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 19:39:46.96

西軍の大将が毛利になった経緯ってホントに諸説あるの
どうして歴史に浅い訳でも無さそうな歴史番組でさえ
三成を前面に出すの
文献がハッキリしていてるのなら毛利でいいじゃん
三成三成うるせぇよ

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 20:20:23.14

>>209
じゃあ
慶長5年7月30日付の真田昌幸宛て石田三成文書とか偽文書なん？

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 00:57:47.14

>>214
佐竹や真田らが再三問い合わせをしてきても
その日付まで三成本人が西軍側に立ったことを公表してない。
そしてこの日付は伏見城落城と同じタイミングであり、
すでに毛利軍が近江大津城と勢田の大橋を確保している時期。
つまり次の攻撃目標が三成の佐和山城であり
完全に追い詰められてやむなく西軍側に組した。

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 04:33:07.68

>>215
ありがと
時系列見直してくるわ

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 05:03:16.46

文治派も文禄・慶長での和平工作が下手すぎたもんな
あれさえなければ豊臣政権も暫くは続いたかも知れないが

その点、律義者の家康は日王だなんだ言われても
実利をとって朱印船貿易やったり幕藩体制作ったりと手堅いが

軍艦としても駄目、北条攻めでも目立った軍功なしで
西軍の総大将では統制がとれないわ

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 12:58:19.18

バッカｗ秀吉も朱印船貿易してたのも知らんのかｗ

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 18:20:29.63

石田は軍監というよりただのチクリ魔だからｗｗｗｗｗｗ
クズだよ本当こいつ

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 18:38:07.36

火薬の欠乏で戦争の出来なかった大名ってたとえば？

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 18:39:10.97

誤爆

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 18:55:12.41

こいつは朝鮮側に清正上陸の場所を教えて殺そうとしたクズ

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 19:24:08.12

裏では秀吉をはげねずみ呼ばわりしてそう

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 15:35:56.73

>>217は、”文治派”と家康との対比を提唱している
その中で、家康も朱印船貿易もやったことに言及
（文治派は朱印船貿易を掌握しなかったということらしい）

>>218が>>217に対するレスだとすると、全く噛み合わず、意味不明な反応
秀吉も朱印船貿易していた件は論旨ではないし、そもそも
秀吉も朱印船貿易していたことを>>217が知らなかったという読解は不可能

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 21:06:31.75

いい訳必死乙ｗｗｗ
明らかに朱印船貿易を明との貿易のことだと
誤認して書いていたのがバレバレなんだがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 03:50:51.83

秀吉が明はおろかインドまで征服しようとしてたなんて
デタラメいってんなよハゲ

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 04:43:53.32

>>226
インドどころかヨーロッパまで征服すると言っているんですが秀吉

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 14:32:52.43

書いてることを読めず、書いてないことが読める（つもりになっている）
機能性アスペルガー>>225

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 19:47:20.06

>>227
う、ウソだっ…そんな文献資料聞いたことない

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 23:32:58.08

秀吉がどれほどの野望を抱いていようと石田や小西が関白降表を捏造し偽講和をしたらどうすることもできなかった
重要なのは秀吉ほどの君主でも奸臣の謀略には無力だということだろう
だからこそ関ヶ原で奸臣討伐をしたことは日本史上に燦然と輝く偉業と言える

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 14:04:56.19

>>225
すごいな
お前みたいな低能見たことないわ

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 14:25:08.51

自分の間違いを正当化するためなら、
相手の間違いをデッチ上げて攻撃する
しかも、思い切り無礼な態度で

菅沼を見れば、人間のクズとは何かがよくわかる

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 22:41:02.72

一、秀吉御鞭影ヲ以テ、高麗国ノ八ヶ道を先トシテ、大明国ノ四百余州、南蛮、吉利支丹国、其外遠島ニ至マデ、
　　武命ヲ限リニ伐取ベシ、異国軍兵ノ頸塚ヲ日本ニ可被、仰付事。
　　且ハ和漢後記ノタメ也。然則戦場ノ高名ハ云ニ不及、老若男女僧俗ニ不限、賤山カツニ至迄、普ク薙切テ首数ヲ日本江可渡者也。
　　右之條々於相背は、軽重ニ依テ急度可被仰付也。

一、右ノ御誓書ノ御朱印、七頭ノ御奉行ニ被遣之。

（朝鮮記）

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 06:09:18.39

朝鮮記って史料価値あんの？

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 08:17:28.57

喜劇的な意味でなら

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 11:29:29.46

菅沼のせいで戦国板は終了したことを改めて実感するスレ。

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 21:27:30.71

お前が終わってるんだろ

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 20:23:15.34

>>18
忍城攻めに参加した他の将は、
関ヶ原で全て三成に付いてるが。。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 02:43:16.18

三杯の茶のエピソードは、三成の頭の良さというより、
気配りの人を印象付けるものだね。
その気配りができなかったがために多くの敵をつくってしまい
結局破滅したのだが、あのエピソードとの整合性はどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 07:57:35.39

現在は18歳で仕官した説が有力で、三献茶は創作

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 09:43:57.92

>>239
その解釈はおかしい

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 16:03:10.95

へいくわいもの

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 20:01:35.53

小便飲ませて疲れと乾きを癒す薬湯だと言いくるめる才覚があったなら
天下取れてただろうな

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 23:18:41.99

天下を取るには優秀なブレーンが一人居ればいい

**人間七七四年** · 2015/03/04(水) 16:10:56.75

＞三杯の茶のエピソードは、三成の頭の良さというより、

×　気配りの人を印象付けるもの
○　ゴマスリに長ける卑しい人柄を的確に描写した傑作創話

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 21:14:17.05

三成にゃん

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 21:25:21.73

佐和山では政務を執る時間はあったのか？

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 08:34:56.36

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 10:21:19.56

>>247
基本、三成の親父と兄弟が政務してた模様。

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 20:21:56.44

>>247
兄貴も出仕して別口の領地持ってるので
基本親父さんが領地の面倒見てた模様

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 02:40:42.96

まぁ近場だしそんな困らんかったんじゃね

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 07:41:51.36

三成は売れっ子だからそれは無理

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 11:32:29.43

奉行をクビになった後は暇だからいくらでも地元で政務がとれたけど
それまで大坂や伏見でバリバリ働いていた三成には退屈で耐えられなかったのだろう
だから武装蜂起して返り咲きを目論むしかなかった

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 11:50:34.22

自分の仕事が取られるのが嫌だったのが蜂起理由というのは、
ワーカホリックらしい理由

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 13:01:33.15

薩摩の検地とか
朝鮮渡海とか
伏見にばかりいたわけではないだろ
佐和山に行く暇ないよ

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 19:51:07.43

今で言う内閣官房長官みたいなもんか。

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:11:50.91

【石田信者が多い福岡ってこんなとこ】

・飲酒運転数全国１位
・暴力団増率全国１位
・拳銃押収数全国１位
・発砲事件全国１位
・郵便局強盗全国１位
・食品偽装数全国１位
・放置自転車全国１位
・部落同和数全国１位
・車当逃げ全国１位
・未成年薬物検挙８年連続全国１位
・ガソリンと軽油を間違える全国１位

こえ～(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　ＤＱＮの巣窟じゃん。
マジで人が住むとこじゃねーな(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 18:33:48.91

福岡に石田信者が多いという根拠は？

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 14:00:45.23

大阪に石田信者が多いという話なら理解できるが、

福岡…？？

**人間七七四年** · 2015/04/03(金) 14:06:05.29

>>200
謎

「三成の墓石は破壊され、埋められていた」と発表したのは、
明治末期の石田三成信者兼徳川家康敵視観の体現者である
朝吹英二という人物であります

この人物が何の裏付けもなく、思い込みで
「家康が石田三成の墓を壊して埋めた」と言い出しました

三成の埋葬と墓石建立は、臨済宗大徳寺派の宗園らが
徳川家の許可を得た上で行なっており、
家康が三成の墓を冒涜することは有り得ません

この朝吹氏、石田三成は江戸時代において悪人に仕立て上げられたなどと、
事実とは全く逆のようなことを言い出すようなお方でしたので、
自己の強固な先入観でトンデモを提唱することも、さもありなん

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 16:20:14.21

三成の挙兵でとばっちりを受けた西軍関係者、
すなわち大減封をくらった毛利や改易された大名の家臣の係累が
三成の墓を壊したんじゃないかと推測する説を見たことがあるけど、
これも根拠がイマイチ

**人間七七四年** · 2015/04/07(火) 20:55:31.50

逆恨みの毛利は頭がおかしいからね

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 10:05:17.89

三成が多くの武将から恨まれていたことを知っていた地元住民が
墓が八つ当たりされる事態を避けるため、分解し、埋めて隠した、
という話もあるよ

**人間七七四年** · 2015/04/08(水) 11:56:09.47

>>239
江戸時代に作られた
三成を貶めるために創作されたエピソードだよ

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 10:19:27.49

江戸時代に作られた
三成を「美化するため」に創作されたエピソード

だろうが！

**人間七七四年** · 2015/04/09(木) 21:33:30.41

違うよ
三成が身分の卑しい出であるとして貶めている

**人間七七四年** · 2015/04/10(金) 08:05:33.89

身分の卑しい出であるなら、
榊原康政にビラをつくってもらおう

**人間七七四年** · 2015/04/18(土) 23:16:30.45

佐吉好きだよ

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 00:53:09.96

おれも好きだよ
花押のバッグがほしいんだが意外に花押グッズって売ってないね、自分で作るしかないか
しかしこの人は花押もまんまというか、デザイン凝ったりしないのな～ｗ
お陰で忘れるということがないが

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 22:56:26.41

>>266
身分が卑しいからこそ豊臣の権威に寄生して威張り散らしていたからな

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 00:40:27.01

>>270
身分が卑しいのは江戸時代に創作されたことだよ

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 08:20:28.20

身分じゃなくて、出自な

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 07:36:53.54

三成は優秀だな

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 20:11:57.06

徳に華々しい成果もなくむしろ大舞台では失敗ばかりだけど
自分を優秀と錯覚させるパフォーマンスは超一流だろうね

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 21:01:58.89

清正はじめ武功派は、三成が優秀だななんて錯覚してないじゃん

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 22:05:07.27

有能と優秀は別もんだな

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 22:17:04.44

>>275
三成からすれば秀吉さえ騙せれば問題ないだろ

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 07:45:20.29

何にもしないで家康死ぬの待ってれば良かったのに

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 08:18:43.51

だって家康が死ぬまでに親徳川系大名だけでふつうに政治が回ることを証明されちゃったら
「あれ…五奉行とか言って一段上に扱う必要なくね？」とバレちゃうじゃない。
奉行にとってはそういう空気が出来てしまう前に動くしかなかったわけよ。
だからあんな無理筋な蜂起をしたの

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 16:57:43.41

>>274
戦下手と言われる理由の一つの忍城落とせなかった件を
秀吉が水攻め作戦ゴリ押ししてきたせいだし三成悪くない！って弁護するのは
書状も見つかってるしまあ結論として妥当とは思うが

その前段階で普通に攻めている時に
圧倒的な兵力差がある＆名将とされる真田昌幸＆大谷吉継が配下に居る
という好条件にもかかわらず落とせなかった件については
やっぱり戦下手と言われても仕方ないのでは…と最近思う

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 20:14:17.40

三成の場合は水攻めが悪いと自覚していてやってるからより悪質だろう
戦は命がけの殺し合いであり選択を少しでも誤れば死ぬかもしれない
そういう緊張感があれば秀吉に言われたからなんて言い訳にもならない論外な行為はありえない
三成は平時の文官業務の感覚で戦に臨んでいるから失敗ばかりする
三成が戦下手なのは戦術・戦略が分からないというより精神的な心構えがダメだから
単なる軍略への無知よりも深刻な問題だろうね

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 20:59:51.74

無職の論理w

**人間七七四年** · 2015/05/03(日) 20:59:54.02

本多正信だって腰抜け佐渡と揶揄されていたわけだし、
三成も無理して武功を立てようとする必要は無かったんだよな
得意分野で頑張るべし

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 20:50:47.44

三成さんさえいなければ正則や清正なんかも味方になっただろうに
毛利さんも上杉さんも、えらい迷惑
いっそのこと殉死でもしてくれてたほうが良かったよな

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 01:03:50.20

合渡川といい、岐阜城といい、なぜに小出しにするのか

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 12:10:02.53

勝ったときの事より負けたときの事を想像してしまう型の
人間なんじゃないですかね。

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 13:00:54.81

島左近が役立たずってこと？

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 13:11:43.68

こうなれば、まことは、なんでも人のせいにするしか
仕様がないであろう。
５０代ニートという底辺のさらに底辺に、いたくていたわけ
じゃないのだろうが、事態がここまで最悪に進んでしまえば、
人を罵り、憎むしかなかった。

**人間七七四年** · 2015/05/10(日) 14:48:55.91

>>286 >>287
万一の時、損害は出来るだけ少ない様にって考えてしまうってことでいいのかな？

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 15:55:00.17

戦下手が関ヶ原の絵図描いたなら負けて当然か
いや、家康に描かされたと言うほうが正しいのか

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 21:43:10.38

三成が武断派七将に命を狙われた時
家康の屋敷に逃げ込んだのは
三成を殺せば豊臣家がまとまり過ぎて瓦解させ難くなる
だから家康は自分を殺せないと考えたそうだが
それなら武断派に命を投げ出してしまえば
豊臣家は磐石になるって事じゃないか
それでも自らの命欲しさに豊臣家を混乱に追い込んだ
結局は三成だって自分の野望を持ってた事になる
何が豊臣の忠臣だよ

**人間七七四年** · 2015/05/11(月) 22:20:16.83

本人は懸命に豊臣家、秀頼に忠義を尽くしてたつもりなんだろうけど
実は秀頼を豊臣家を滅亡に、秀頼を死刑台に送り込んでるようなもの
能力め人望もない人間が頑張ってもろくな事がない

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 00:01:48.18

はっきりいえば三成は秀吉に重用されて増長していた
自分が豊臣恩顧を指揮命令しながら豊臣を守る救世主だと思い込んでいた
いち官僚がこんな誇大妄想に支配されたら豊臣が潰れるのも当然だろう

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 05:11:24.56

>>291はそもそも創作っしょ

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 11:40:28.66

>>292
三成は、能力はあった
ただ、その能力は豊臣家存続には何ら貢献しない分野に秀でたものだった

行政官としての職務からはみ出ても、ロクな結果にはならなかった

**人間七七四年** · 2015/05/12(火) 12:59:50.44

変化に対応しない組織の維持に意義があるとは思えない。
何なら、おれが後見役になるとかいってみるのも手だよな。
どうせ、ダメならば。

**人間七七四年** · 2015/05/13(水) 15:16:15.07

福島正則の頭が悪すぎるのが問題
こういう体育会系の単細胞が同じ様な体育会系連中に持ち上げられるわけだから、三成も可哀想だわ

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 22:36:46.89

むしろ正則は利口すぎた
こんな滅茶苦茶な政を繰り返している豊臣は権力を保てないという常識的な思考にとらわれ
頭を空っぽにして豊臣万歳といって戦うことができなかった
逆に三成はあまりにも馬鹿すぎた
豊臣は何をしても感謝され諸大名が全て恩義を感じているという非現実的な思想に取りつかれ
まったく現実が理解できていない裸の王様だった
両者の中間にいて現実と理想をバランスよく考えられる人材がいなかったのが問題だろう

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 04:47:18.69

つか正則がやらかしたと言えるのはむしろ関ヶ原以降じゃね
主に伊那事件とか德川養女を妻にしてた養子を殺害とか

関ヶ原以降もうまく立ち回って家を残した細川黒田浅野を単細胞と罵る奴は居らんし（黒田長政は偶に誤解でそう言われるが）
領国統治にほぼ専念して大きなトラブルは回避し本人存命中は改易されなかった清正も正則より概ね評価は高い

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 08:10:33.13

福島の軸足が、あくまで豊臣という事だ。
伊奈事件は、徳川に過失がある。家康もそれを認めている。
黒田・細川・浅野なら、過失がない部下が死んでも家康に媚びるという事だな。
養子殺害は、狂気の素行あり幽閉。その前に一次史料もないけど。

三成をageるために一番貶しやすいのが福島だから仕方ない。

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 08:59:32.55

まとめると分限をわきまえない豊家のご恩バカの三成が一番の戦犯で
三成を煽った愛の兜の人と、三成を斬ってでも止められなかった左近と刑部が二番目の戦犯

**人間七七四年** · 2015/05/16(土) 09:48:02.21

清正は何でも自分でやってしまうため部下が育たず、清正死後家中崩壊。
対して正則は適材適所自由にやらせたため人材が育った。
改易時、正則配下が引っ張りダコだったのに対し、清正配下は全く使い物にならない評価だった。
管理者としては、実は正則の方が上。

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】