加藤清正って

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 04:55:22.52

賤ヶ岳あたりまでの単身の武勇による「猛将イメージ」なんだが
九州征伐→他に蒲生氏郷とかの方が武功有名
肥後鎮圧→一揆相手
唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
関ヶ原→九州で小競り合い程度
福島正則の方がまだ関ヶ原での活躍があって、単身・将として共に猛将だと思う
体格がいいのとヒゲや馬、豊臣びいきで悲運の死補正で「強い」「武張っている」イメージをつけただけで、実際の向き不向きとしたら文治色が強かったと思う
どうだろうね
アンチじゃないが、史料を曲解した贔屓武将の脳内補正はお断りです
実物大の清正を知りたい

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 09:20:59.71

縄張りは巧かったのは間違いないからあながち猪突猛進のバカではなかったのだろう
不満をもらした福島に帰って戦の準備しろとか言い放ったり割りと現実主義者だったんじゃなかろうか
俺は好きじゃないけど

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 11:10:25.72

>>1の書き込みが既に脳内補正ばりばり

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 16:12:25.85

>>2
そうだね
蜂須賀が野盗の頭領→意外と戦闘より行政官外交官
みたいな感じがするんだよね

>>3
そういう理由も説明も説得力もない単レス煽りはスルーするんでよろしく

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 22:32:27.17

>>1
豊臣政権期に、ある武将に関して「文治色が強い」っていうためには、
実際に文治に該当するさまざまな奉行職を担当している必要があるわけで、
例えば石田三成は堺奉行を振り出しに、そのキャリアはまさに文治派そのものなのよ
だから、単に自国の領内での民政や築城で手腕を発揮した（領国経営はどの大名でもやる）
というだけではなく、清正がそういう奉行職を担当してるかどうかが重要になる
んで、清正にはおそらくその手の職歴はないと思うんだけど

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 23:07:43.30

>>5
うんその通り
文治的職歴無しだったり、特に清正本人の「俺は弓矢にて奉公する！畳の上での奉公なんか！」っていう性格から、武断派だったり猛将に見られたり思われてるフシがあると思ってさ
で、武断派としたらどうかというと、>>1のように同程度の戦功や結果を残した武将は多く、頭１つ抜き出てるというものがない（俺が知らないだけで、もしあったら教えて欲しい）
文治色が強いってのは、キャリアや立場じゃなくて、清正の資質というか本来の能力としたらそっちタイプだったんじゃないか？ということだったんだ
極端に言えば、ストレートで主席で東大に行ける能力あるのに、室内で勉強なんざ糞喰らえ！俺はプロ野球選手になるんだ！って願望が強くてそこそこプロ野球で通用した　みたいな

**人間七七四年** · 2013/02/23(土) 21:58:58.04

まぁ当時から現代まで猛将で通っている清正が、実は猛将でなかったとするなら、
そういう評価をされている史料も残ってるでしょ。

事実、清正の卑怯な一面がキッチリ史料で残っているもんな。
（本質的に卑怯かどうかは置いておく）

**人間七七四年** · 2013/02/24(日) 22:32:38.75

福島正則の方が猛将じゃないのに、猛将になってる気がする

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 01:01:15.25

>>7
そうだそのこと書いてなかった
その通りで猛将でなかったとする史料というか、文治系の方が向いていたんじゃね？っていうのが内政や土木建築系の実績
>>5で
　単に自国の領内での民政や築城で手腕を発揮した（領国経営はどの大名でもやる）
とあるけど、領国経営や家中統率に失敗している大名もいる中、それを成功させたり、後世にまで役立つ治水や治山事業、他の大名より頭１つ抜けて評価と実績のある土木建築があるじゃない？
こっちの方が、軍事的なことより人より秀でてたと評価できると思うんだよね
軍事に関する史料は「ヘタレだった」みたいのは無いけど、かといってそれほどのものか？って思うんだ、>>1に書いたようにね

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 01:05:46.97

>>8
福島正則は少なくとも関ヶ原での岐阜攻めと本番野戦で、それなりの相手やそれなりの城に対して実績を残してるから、まだ清正よりは優れていると思うんだ
あまり詳しく知らないからあれだけどｗ
でもたしかに福島正則も「粗暴だったから猛将」みたいなイメージ猛将な雰囲気は感じるよｗ

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 01:48:41.24

清正に限らずこの世代の武将達は全体的に過大評価なのが多いな。
中には黒田長政みたいな過小評価なのもいるけど。

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 19:50:28.81

福島正則は、秀吉の播磨攻略期に信長から特に感状もらってるくらいだから
若い頃から猛将という評判があったのは、まあ間違いないかと。
加藤清正のイメージは、江戸期に入って、唐入りが記録や読本で記憶化されてゆく過程で、
圧倒的にヒーローになってゆく側面が大きい。

むしろ黒田長政は、近年、過大評価気味になった武将という印象だな。
戦歴からいうと惨敗に近い負け戦も多いし、関ヶ原で小早川を使者を派遣して
懐柔するのは、秀秋と縁戚関係の深い浅野長政・幸長もやっている。
吉川広家は、むしろ親の如水との方が縁が深く、如水自ら東軍に勧誘するよう
何度も働きかけた書面が残ってるんだけど、なぜか関ヶ原を語る際には
そのあたりはスルーされて、全部黒田長政の手柄になってる感があるわ。

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 21:20:58.60

>>9
戦績が不敗で神様みたいな存在だったんだろうな

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 21:45:21.57

正則が播磨攻めで武功立てたのは知ってるが、信長から感状貰ってたのは初めて知ったわ。

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 23:40:00.87

>>13
ああ、なるほど
不敗とか負けたこと無いっていうのは、戦上手ってイメージ作りやすくなるね

**人間七七四年** · 2013/02/25(月) 23:58:23.45

>>10
朝鮮出兵で先方を任されなかったので、
秀吉の中では用兵や武勇では加藤＞福島なんですかね？
水軍や兵站みたいなイメージも福島にはあるのですが。

>>11
清正は熊本では神みたいな絶対の存在らしいよ。

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 00:12:39.32

>>16
最重要地の一つである尾張を任されてる正則のほうが圧倒的に秀吉から評価されてる。
畿内から遠く離れた九州でドサ周りやらされてた清正といっしょにするな

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 00:44:06.08

ヒント太閤の唐入り
豊家最重要武将が活躍する拠点が九州

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 01:11:38.88

九州いったのはあくまで先発隊で、秀吉とともに渡海するはずだった本体とは別だっつーの

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 01:53:31.84

>>19
福島程度が清正より器がデカイと思ってんの？
他の武将一目置かれた逸話もないくせにｗｗｗｗｗｗ
ぶっちゃけ小西以下だと思うよ福島は

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 02:01:31.37

>>20
逸話はないけど史実はあるな。
お前さんが知らないだけ。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 02:46:52.32

>>16
賤ヶ岳のころから比べて唐入りのあたりでは、清正との差は随分開いてるよね
まあ後世の俺等と違って、秀吉は別にこの２人をとくに比べたり特別視はせずに、個々の能力の判断での差だろうけどね
「市松は虎と比べて～」みたいのは無いだろうけど、単純に正則に「戦いは上手いけど将として難あり」って見たんじゃないかな
酒の逸話とか見るとね、大封や大軍を任せられなかっただけと思うよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 02:50:52.92

てか清正スレなので正則でケンカしないでおくれｗ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 03:04:05.05

>>21
史実でも清正以上に死戦を潜り抜けた経験無し
清正は明の主力が狙っても勝利して生き残った
それだけでも神だろ？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 03:17:58.15

>>24だから正則でケンカすんなってｗ

それと、「器がデカイ」とか「神」とかの表現はやめよう
折角の意見や史観が、とたんに薄っぺらなものになっちゃうよ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 03:55:06.83

>>22
逸話は逸話、史実ではない。
例えば、名古屋城普請で清正が正則を嗜める有名な逸話。
同じ徳川実紀に記載されていても『東照宮御実紀』と『台徳院殿御実紀』
ではオチが全く違う。

>>24
正則は関ヶ原一連の戦いにおいて、
岐阜城攻めに始まり、関ヶ原本戦、本戦後の大坂城進軍まで
交代なしで先鋒を任されている。戦中で最も精強な部隊だよ。
宇喜多に壊滅寸前てのは、史実ではなく講談話だからね。

清正を評価しないわけではないが、正則をロクに知らなさそうだから。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 04:26:13.96

こんな遅くまでレスあるとは！

その通りロクに知らなくていいのさ、別に正則のスレじゃないからｗ
正則がどんな人物かはそろそろこれまでにしておくれｗ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 04:48:49.77

>>25
福島は清正からしたらゴミ扱い
逸話もゴミ逸話しかない

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 05:02:30.09

やっぱり具体的に突出した武功とかはないんだろうか
本人が武張った事好きなのと、それによる見た目や家風、言動から生まれたイメージが後々講談とかで定着していったのかな
それはそれで面白いけどね

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 10:47:54.37

というか、清正は文治の方が向いてたんじゃね？という前提そのものが、よくわからん。

築城はまさに戦の延長なんだがら、当時の豊臣系の築城名人は藤堂にせよ、
黒田（親父の方）にせよ、まさに武断派の武将ばっかりなんだし。
もし文治に向いてる素質があったんなら、何か役職回ってくるだろうし。
小西なら外国語語能力＋水軍の運用能力があって、九州取次として対外貿易を
まかせられる→のちに唐入りで戦闘も担当とか。
浅野長政みたいに、前線で部隊率いて戦う一方で、早くから商業政策を担当するとか。
清正には、特にそういう行政能力がありそうになかった、
ふつうに武断派だった（別に低く評価してるわけではない）というだけの話なんでは。

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 21:52:18.60

>>1
>肥後鎮圧→一揆相手

一揆相手って簡単にいうが、戦慣れしてるうえに、
地の利がある土豪が相手なんだから、鉢植えの豊臣恩顧の大名が
ポンと入封したって、なかなか一揆を鎮圧するのもたいへんなんだぞ
現に佐々成政なんて、それで腹を斬る羽目になった
そんなこというなら、寡兵の城井相手に何度もボロ負けした
豊前の黒田長政とかどうすれば、って話。立つ瀬ないだろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 21:54:30.71

>>30
文治の方が向いていたのでは、という前提は>>1にあるように要点で言うと

・頭１つ抜けた武勲や武功がない
・領国経営や家中統率、築城を始め治水や治山の土木事業の方が人より秀でた結果を残してる

ということで、これをふまえて>>6でね
秀吉政権の職歴無しは事実、ただしやってみたら上記だったのも事実
時間の流れで追うと秀吉生前は、本人がやるつもりがないし、それまで何の知識も経験も得てなかったジャンルだし、そんな人物に秀吉がやれとは言わないでしょう
他に適材がいるわけで
領地を得て、戦も減ってきたところで、実際自家中の様々をやってみたところ思いの外結果残した
その頃はもう秀吉は死んでるから職や何か任せられる訳はない
そのかわり、家康の元では藤堂と並んで築城を任された
こんな感じかな

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:07:05.44

>>32
横レスだけど、たぶんあなたの「文治」という言葉の使い方、
というか概念が、他の人が使ってる一般的な歴史概念から
ややズレてるんだと思う
だから、話がイマイチかみ合ってないんじゃないかと

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:09:38.89

時々、三國志みたいに「武官」「文官」みたいな概念を戦国時代に持ち込みたがる人がいるな。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:11:40.11

>>31
一揆相手だから楽勝だろ　という意味じゃないんだ
そもそも清正１人で鎮圧したわけじゃなし、いうなれば一揆vs日本全軍みたいな状況でしょう
あの戦略的状態は勝って当然な戦い、負ける方がおかしい
それに成政は入封後に自国で一揆だから、自軍の準備もままならない
一悶着後に他所から安全確実な自軍を連れてきてる清正や他の援軍とは環境が違う
また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな
雑兵をいくら討っても手柄にならないのと同じでね
本願寺や島原は宗教絡んでるから別だけどね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:16:24.43

>>33
そうか、それは申し訳ない
一言でいうなら何ていえばいいかな？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:18:59.75

>>31
ごめん、言葉不足だったｗ

一揆＝農民や正規軍隊じゃないから楽勝だろ　という意味じゃないんだ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:19:21.44

>>35
>また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
>一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな

これは間違い
この当時の一揆というのは、江戸の百姓一揆とは根本的に性格が違うわけで
規模的にもずっと大きいし、動員される兵力も多い
武将の武功という観点からいうと、一揆の鎮圧は、もちろん正式の武功に
カウントされるし、主君から公式に感状も恩賞もでる
家譜や家記などの正規の記録にも、当然、武功としてちゃんと記されてるよ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:29:11.67

>>36
どうだろね
自分にもいい表現が思いつかないけれど
上の方にあるように「領国経営に手腕を発揮した」というあたりが、
たぶん一番近いのかな

ただ、逆にいうと「清正が領国経営で手腕を発揮した！」というのは、
いまさら強調しなくても、ふつうに周知の事実だという気はする

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:31:52.82

>>38
そうなんだ、勉強不足だったな
煽りじゃなくて後学のために教えて欲しいんだけど、どんな武将が対一揆で有名な武功をあげたのかな？
例えば姉川の戦いだったら奮戦した真柄兄弟や磯野員昌、惜しかった遠藤直経や、形勢逆転横やりをやった榊原＆稲葉（だっけ？ｗ）とかみたいにいるじゃない？
いくつか例をお願いします

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:40:17.46

>>39
領国経営が向いていた　っていうとちょっとニュアンスが変わって来ちゃうんだよなあｗ
逆に言うと、他の人の「文治」の意味合いはどんな意味なんだろう

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:46:35.16

>>40
たとえば、黒田家の場合を例にとると、藩の公式記録である「黒田家譜」では、
豊臣政権期の紀州の一揆征伐（これは黒田だけじゃなく、蜂須賀など他の
恩顧の諸将も参加した大規模な軍事行動になった）で、長政が一揆相手に
どう戦ってこんなに武功を上げました、と具体的に書いてある
豊前に入封してからの、城井をはじめとする土着の土豪相手の戦いの経過も、
途中の敗戦も含めて、逐一、どんな戦いがあって、家臣の誰が活躍して、
誰が戦死したかまで、ちゃんと記録に残ってるよ
（だって、家臣にとっては自分の家のたいせつな武功の記録なんだから）
また、これらの一揆鎮圧に対して、秀吉から黒田長政宛てに与えられた
朱印状も残っている
そもそも孝高の初陣からして、近隣の盗賊相手に戦いで、ここでも
ちゃんと武功として70人ほど追い打ちかけて首をあげた、と記されてるわけで

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:57:24.41

>>41
まあ、5や30（同じ人かな？）が言ってるのが、
一般的な豊臣政権期の「文治派」の定義だと思う

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 23:18:05.44

>>42
あ、ごめん、分かりづらかったかな
その通り一揆相手とはいえ武勲は残ってるし、それによる加増とかもあると思うんだ
姉川の例を出したけど、その武将達だけに武功があったわけでなく、他の有名無名の多くのの武将に、大なり小なりの武功があったようにね
ただ一揆相手の武功で、天下に鳴り響いたり、後世に語り継がれるような、その武将が自分の手柄話として語り継いだような武将を教えて欲しいんだ
説明ヘタですまん

>>43
ああ、そういう意味か
他の人に失礼だけど俺は文治「派」とは一度も言ってないからなあ
本人の意志や周りの意向でなく、資質として向き不向きの話だしね
まあでも、政治や行政向き、って言った方がいいのかもね

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 21:30:45.61

>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功

荒れるので、唐入りの全体的な是非とか評価はここではおいとくとして、
海戦はおいといて、陸上での話に限定すると、
文禄の役で、①清正は行長とともに先陣を担当、②朝鮮二王子を捕虜にする
③進撃して、日本の攻撃の北限に到達：明との国境地帯（＝「唐」入りという
当初の目的に最も近似）を達成している

要するに、文禄の役で一番「唐入り」に近づいたのが、加藤清正だった
だから、江戸期以降、唐入りが語られる際に、文禄の役のヘキテイカンの
小早川隆景（守勢のなかでの逆転勝利）と、加藤清正（攻勢の象徴）が
圧倒的にヒーローとして描かれてゆくのは、それなりに妥当性があったってこと
客観的にも、個人的にも十分な武功だと思う

慶長の役は、そもそも当初から「唐」まで入れると、秀吉も諸将自身も
考えていない。朝鮮半島南部を実効支配して、有利な条件で和睦するのが
目的なんだから
だから、唐入り全体をみたとき、どうしても本来の「唐入り」の目的に
一番近づいた華々しい戦功となると、文禄の役の前半に集中するわけで、
そのなかで、清正の武功が際立って取り上げられるのも、当然といえば当然
「清正の唐入りでの武功はたいしたことない！」「どうせ講談脳の補正」とか
ひとからげに馬鹿にする前に、もうちょっと、いろんな本を読んだ方がいいと思います
通説は、それ相応の積み重ねがあってできてるわけなので

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 22:07:20.38

>>45
長々とありがとう
残念だけど、本を読むのも結構だけど、まずは50もないレスを読んでレスしてね
そうすればわざわざ勘違いしてズレた長文レスをしなくて済むと思うよ
それと荒れるのが嫌なら、もう少し言葉を選ぶ日本語勉強してきてね

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 22:25:02.50

この程度の長文も読めないあなたには、要約する必要があるようなので
一言でまとめなおすと

①要するに、唐入りでの加藤清正の武功は全体的に見た場合、やはり優れていた
②その意味で、通説的な「猛将」という評価を否定するさしたる根拠はなく
③したがって、これまでの通説どおり「領国経営にも長けた猛将」という評価を
　否定する理由はない、ということ
わかりますかね？

荒れるが嫌だと言ったのは、唐入りが政治的にセンシティヴな問題だから
いろいろ評価が分かれるし、厨が乱入するのを配慮してるのであって
馬鹿に対して丁寧に馬鹿というのは、許され範囲内だと思います
ちゃんと、意図が伝わるように慇懃無礼な日本語を使ってるんですよｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 22:28:19.45

これで一言ですか
みごとな日本語能力ですね
レスは読み直しましたか？
>>1の言いたいポイントと、ご高説がズレてるの気付きませんか？
気付かないならもう来なくていいですよｗ
感情も制御出来ない、ただケンカ吹っかけるだけの幼稚なレスは相手にしないから

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 22:49:02.57

>>48
冷静になって、箇条書きの3行くらい読もうよ
書いてることは、特におかしくもなく、意図的にズラしてるわけでもなく、
ちゃんとスレの趣旨に沿ってるんだから
自分が冷静でないときに、逆に他人を逆上呼ばわりするのは、いかがでしょうか

>>45では特に煽ってないのに（もちろん>>47ではわかりやすく煽ってやったさｗ）、
ちょっと自分の意見を否定されたからといって、顔を真っ赤にしてケンカを売って
きたのはあなたなんだから。売るんなら、買わせていただきましょう

他のひとも書いてるように、要するに清正を文治向きだと主張する根拠が薄弱で
これまでどおりの領国経営もできる猛将（武断派）という評価と、根本的に何が違うのか
わからない

結局のところ、「文治向き」とか「文治」というのを、あなたの定義で使ってる
（＝他の人は領国経営と言っている）というだけの話で、新しさは何もないのに、
なぜか「通説」を仮定して、それを否定したつもりなのがおかしいってこと
言ってること、わかります？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:03:09.83

>>49
なに？構って欲しいの？
無駄な長文疲れるでしょ

ズレの根本をまず教えてあげるよ
ここは>>1について色々話すところだ
おまえさんはそれを見向きもせず、ただ自説振り回してるだけなの
唐入りの事で構って欲しいなら、まず>>1の具体的事項の可否やら是非を書こうね
>>1は唐入り全体の話なんかしてないんだよ？ｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:10:06.15

短くまとめられない頭の持ち主だから分かりやすく教えてあげるよ

>>45
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
さてこの２つは置いておいて、そもそも唐入りは云々ご高説～感情を抑えきれない吹っかけ
以下同じようなズレた長文レス

おまえさんのご高説はいいから、まず
弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃　や
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功　の
この二つの可否やら是非を具体的に書きな？
>>1を無視した自説曰いたいなら、自分の自説スレ建てなよ？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:12:27.37

てことで、分かったらレスしなくていいから、もう来ないでね
ケンカ吹っかけたいだけの感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 20:35:52.96

45=47の主張は、言い方は別として、正論だろ。
お前が、最初に加藤の猛将イメージはいろいろ補正かかってると言ってるから、
実態においても武功は大きかった。これまでも加藤は内政手腕がある猛将評価
だったんだから、それとお前の文治とやらはどこが違うんだという話だろ。
おれもまったく同意だわ。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:14:39.28

粘着自演乙
もう一度>>50 >>51読んで、もう来るよ
ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけの、感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ
ほかのスレで構ってもらってね

5 · 2013/02/28(木) 21:27:39.31

>>54
おれさ、レス番で言うと5で文治の話はしたけど、45でも47でもないんですけど？
お前は過剰反応すぎて、ちょっとついていけんわｗｗｗ

ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけなのは、お前じゃないの？
感情と挑発むき出しの相手するの疲れるから、もう来ないけどさ。
真面目な話、お前は建設的な議論には向いてないタイプだわ。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:40:16.17

バレてないと思ってるのが微笑ましいね
お前さんが手を変え品を変え、さんざんレスしてるのはバレバレなんだ
一生懸命工夫してるのも分かるしね
例えばね、ほら、5じゃ。付けてないのに55じゃ。付けちゃってるよ？ｗ
自演も複数に渡ると大変だね
他にもおまえさん程度の稚拙な自演は文章や内容みりゃすぐ分かるのｗ

毎レスとも微妙にズレてて、許容範囲だったから相手してたけど、ことごとく自説が通らない末でのあの発狂なんでしょ
もう来ないなら助かるよ
二度と書き込まないでくださいな
あ、そうそう、他人を装ってもバレちゃうから無駄ですよｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:44:46.30

まあ今まで通り、都合が悪くなるとその日は黙り込んじゃって、日付変わったらまた来るんだろうけどね
もう少し議論や話し合いの仕方知ってて、ちゃんと話出来ればまだ面白いんだけど、ただのケンカ吹っかけの構ってちゃんだから無理だろうね

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 21:54:04.80

伸びてるなと思ったら
トリ付いたやつがスレを私物化していただけだった

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:57:51.23

そりゃそうだよｗ
俺がスレ立てたんだもんｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 22:04:34.70

色々教えて欲しいんだけど、清正に詳しい人来ないかな

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 22:37:09.51

まあのんびり待つとしようｗ

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 10:30:50.78

スレを私物化、排他的な使い方は2chの削除依頼の理由になる

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 11:02:02.73

過疎化の著しい戦国時代板でまさか加藤清正の話題でここまで伸びるなんて！
って興奮しながらスレ開いたら単にしょうもない揚げ足取りが続いてただけでござるの巻。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/01(金) 12:51:18.65

単レス煽りはスルーするんでよろしく

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 23:29:18.22

なるほどなーとは思った

**人間七七四年** · 2013/03/06(水) 12:27:50.96

>>51
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃

小西と同じ程度というのは石田がそう報告しただけ
石田は当然小西贔屓で小西を持ち上げて加藤を落としまくっていたのだから
そんな石田でさえ同じ程度と報告したことは逆算すれば加藤は小西を圧倒していたことに他ならない

>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功

蔚山についても石田から城より出て突撃しなかったら規律違反に問うという圧力をかけられていた
並の武将ならこういった圧力に負けてしまうものだが加藤は冷静に戦況を判断して行動できた

朝鮮出兵における加藤の功績は石田・小西といった奸臣からの謀略に晒されながら積み重ねたということを忘れてはならない
背後の奸臣から攻撃を受けながら正面の敵と戦うことが如何に困難なことであるか
朝鮮出兵を生き延びただけでも加藤が不世出の名将と呼んでいいくらいだ

**人間七七四年** · 2013/03/06(水) 22:44:58.85

ぼくのだいすきな清正をバカにするな
さいきょうぶしょうにきまってるだろ！

こういう感情メインで武将支持するキモいのが増えたなあ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:42:03.38

トリは常に付けておこうぜ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:48:20.47

ええ！俺に食い付くのかい！？ｗ
誰彼構わず粘着して構って欲しいのがいるんだな
リアルでの交友の無さが伺える
ほんとキモいわ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:54:50.02

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1358384033/

ここで言ってる事とか読んでて結構同意してたんだけどな
このスレ見てたらそんな煽ってばかりなら誰も寄ってこなくなると思うよ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 01:03:09.00

べつにいいんじゃね？
ログ見たっけおまえみたいなキモいのしか湧いてないし
わざわざＩＤ検索までして粘着してるみたいじゃ>>1もキモくてもう来ないだろｗ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 02:28:49.01

徳川だって武断から文治への転換は簡単ではなかった
板倉とか36歳まで坊主やってたのを登用とかな
桶屋や鍛冶屋の息子に、全国規模で税制整えたり
諸大名との折衝や内政の指南しろといっても無理だろ
清正が石垣上手く積めるのと文治ができるかは次元が別

スレ主が発狂しすぎの私物化しすぎ
自説を補強する一次史料をだして説明すればいいだけ
ないからつっこまれる
以前清正スレ立てた人が2を立て直した方がいいのでは

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 03:01:52.58

清正が死んだ後の肥後加藤家は、家中がバラバラでその上家臣たちも柔弱で享楽的って事で全国から馬鹿にされていたそうだが、
どうしてそうなったのか

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 09:58:59.28

佐々成政の元家臣を仕官させた大名の多くはお家騒動を起こしている
織田家で最も多くの戦を経験している家臣団
雇用した大名は全て戦が強いと言われるようになった
決定的敗北が一度も無く能力経験はピカイチだが統率に難あり
彼らをトラブル無くまとめ上げていた加藤清正が素晴しい
家臣も世代交替するし実戦経験が少なくなれば威厳もなくなる

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 21:35:30.50

>>72
だよな。そうかんたんに武断から文治へ切り替えできるかっていう。
「清正は城造りも治水も上手いし、土木建築系＝工学系？
だから武断派＝脳筋じゃなくて、文治もできるんじゃね？」
>>1は、そんな程度のイメージだけで語ってる。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:09:57.58

レスがあったと思ったら言い争いか、相変わらず>>1も冷静に読めずにケンカ吹っかけたがるやつばかりか
まともなレスだけ相手にするよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:20:41.97

>>73
>>74
へー、そんな話があるんだ
清正の代からの奉公だから、ってのもあるんじゃないかな
まあ他所の家でも揉め事や謀反、出奔とかはあるから、家中をまとめてたってのは実績のひとつになると思う
あたりまえ、特筆すべき事じゃない、という人もいたけど、家康やら宇喜多家やら掘家やら出来てない武将もいる以上、必ずしも当たり前じゃない

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 23:22:19.77

>>76
君がゴタクを並べてないで、自分に有利な史料をだせばいいだけなんだがなぁ
あと反論を「ケンカ」扱いというのもどうよ？

もともと違反の単発スレっぽいし、君が勝手に仕切りすぎてる様子だから
削除の申請しても通ると思うけど、どうする？
スレって立てても自分のものじゃないんだがなぁ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:37:17.85

事後申告なり黙って申請すればいいだけなのに、わざわざご丁寧にありがとうｗ
何度も言うがすぐ分かるんだ、おまえのレスはね
そんな脅迫じみたことしてまで相手して欲しいんだｗ
今夜はひまだから、相手してあげようか？ｗ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 23:45:35.74

>>79
うわぁ「おれに反論するやつはみんな同一人物だー！」妄想炸裂ですか…
まともな清正スレがベターだと思うだけなので、頭のおかしいひとの
相手したくないんだ、ごめんね
一度マナー違反をたしなめたうえで、君はそういう態度なので、
申請しとくわ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:53:56.87

>>80
だから勝手にどうぞｗ
おまえみたいに２ｃｈが生活の全てな粘着とは違うからさ、たかが便所のラクガキが削除されても構わないからねえ

そうそう、そんなに清正サイコーかつ、さみしいぼくのあいてをしろよ、なら自分で清正のスレ建ててくださいな
おまえみたいなのが群がってくるだろうから、もう寂しくないね
さ、どうぞ遠慮無く

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/08(金) 00:04:54.17

ケンカ吹っかけたいだけの奴
>>1のレスを無視して自説をレスし「反論」とする奴
ただの清正サイコーまたは、清正死ね、な奴
煽り単レス、嵐、しつこい粘着だけの構ってちゃん

以外はお気軽に話聞かせてくださいな

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 10:18:28.48

なにこのスレ
なんで情報提供も出来ない知識も持ってない>>1が司会者面して仕切ってんの

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 10:47:34.35

それはね
スレに関係のないレス書いてトンズラして悦に浸っている人を懲らしめるためだよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 10:55:24.14

削除申請の結果はどうなったんだろうね
まあ運営も執着キチを相手にしていたらキリがないだろうけど

バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 13:04:54.10

文治向きとされる功績も、清正の場合、なんでもかんでも清正のおかげにされて、その後の統治者の功績が無視、もしくは隠されてしまっている。

治水関連の場合、誰でもそのぐらい考えつきます。難しいのは完成させることと、そしてそれを維持していくこと。そちらの方が大変だったりする。
このように内政も、発案者よりも、それを実際に遂行し、維持運行していく方が能力がいる場合がある。

軍事面も虚像を剥いだように、内政面の虚像を払うと、それほど特筆すべき功績はない。

軍事と内政の虚像をなくし、残ったものだけを見ると、やはり武＞文だとしか言えない。

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 13:31:25.53

おいおい運営みてきたら削除依頼されてないじゃねーか
仕事しろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 13:53:41.29

>>86
たしかに在任期間が20年にも満たないから、出来なかった物もあるよね
いくつか治水や開拓事業してると思うけど、全部できなかったのかな？

ただ発案、実行、作業、完成、維持のどれを取ってその人の事業とするかは、やはり発案と開始者だと思うよ
完成させるのと維持させるのが大変なのは分かるけどね、そうすると大阪城は秀吉でなく江戸城は家康じゃなくなるから（江戸は太田道灌ってのは置いといてｗ）

たしかに内政面でも、ありきたりなのもあるね
言うように軍・政問わず虚像を払うと、特筆すべき功績は確実に実在して、今の自分たちが直接確認出来る熊本城が残らないかい？
とすれば、残った物っていえば武より文じゃないかな
どうだろう？

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 14:03:23.74

ウル山を単に飯我慢というのはどうなんだろうか
公平な目をもって判断するというならこういう見方にはならないと思う。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 14:23:06.83

>>89
諸説あるけど、籠城１万vs明韓５万５千だよね
これで10日持ちこたえるくらいは当たり前といえないかい？
もし当然といえないにしても、それ以上の状況だったシセンの島津があるから、公平に見てウル山は兵力差よりも空腹との勝負だよ
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦い
だから飯我慢の武功って書いたんだけど、違うかな？

大したこと無いって言ってるわけじゃないから気を付けてねｗ
劣勢で空腹を堪えて持ちこたえたのは立派な武功だとは思うよ
それを上回る戦いもあったって話だよ

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 15:29:11.09

>>89
結論ありきのスレで公平も糞もないでしょ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 15:35:52.64

バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:19:49.93

>>88
城造り、縄張りを内政に含めるのは、いくらナンでも発送が飛躍しすぎ。
城は陣地の

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:27:27.90

申し訳ない、途中で書き込んでしまった。

城造りは軍事的側面がある。
清正が軍事より経済的拠点と考え、城の軍事的価値を無視して、経済的な観点から縄張りをしたとも思えない。

軍事的価値が高い熊本城をもって、

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 20:37:21.26

どうしたらそうなるんだ？ｗ
まあ落ち着けｗ

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:41:42.21

スマナイ、途中で書き込んでしまった。

熊本城が軍事的価値より、経済的拠点としての価値が高いとか、城下町の作り方がよくて、おかげで経済的に飛躍的に発展したという事もない。

熊本城を特筆した功績とするならば、内政向きの資質の根拠足り得ずーーとしか言えない。

これを内政向きの根拠としてあげるのであれば、もう少し政治経済的な付加価値がないと厳しい。

これを内政的功績にするのであれば、さすがにはじめに結論ありきという誹りは免れないよ。

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:52:14.40

>>96
築城は兵学に含まれるから武功に入るかもね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 21:16:04.08

>>96
一見その通りに思えるけど、それを言いだしたら、いかようにでもこじつけられるよ？
城下を整備したって「軍事的視点から武家町や寺社を配置した防衛的配置」ってなるし、新規開墾だって「より多くの軍事力を維持する目的の軍事的視点から生産力を上げた」となるよ
もっと言えばさ、築城は縄張りだけじゃなくて、石積みや建築物、それらの資金繰りや人員確保と配置、計画立案とかいろいろある
それを総じて「築城」ってことにしないとね
内政や建築なんか、直接大名が図面引いてってわけじゃないんだもの
実際に施行するのは奉行であり役人であり大工だし、戦いも実際は物頭や各小隊が強い、弱いなんだしね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 21:22:06.44

>>90
蔚山が特筆されるべきは飯我慢なんてものではなく文治派からの妨害工作だよ
篭城をやめて突撃しないと規律違反に問う・加藤への援軍は認めないという圧力がかけられていた
だから城を守りぬいた加藤も援軍に駆けつけた黒田・蜂須賀・小早川らも武功を認められないばかりか処罰を受けた者さえいる
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦いなんて単純な問題ではない
もしかしたら文治派の圧力に負けて誰も援軍に来なかったかもしれないんだよ
島津の活躍は確かに凄いが文治派から標的にされていないため自由にやれたという側面もある
朝鮮出兵の武功を語るならそこを考慮に入れなければ意味がないということを忘れないで

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 21:34:56.05

>>99
そんな側面があったんだ
なんでウル山には文治派の妨害があってシセンには無かったんだろうね
とはいえ、煽りじゃないんだけど、そんなに特筆すべき妨害があったなら、普通ウル山のこと書いてある物には必須で書かれてるんじゃない？
未完成の城、少ない食料の飢えと寒さ、兵力差、というのは何処にでも書いてあるんだけど、味方からの妨害というのは、俺はついぞ見たことがないんだ…よかったら出典教えてくれるかい？

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 22:12:43.93

井伊直政なんかは内政も他国から学びに来るくらい上手かったし、徳川家の外交官として活躍したのになぜか「猛将」扱いなんだよなぁ
あんまり内政功績は関係ないのかもしれんな

**人間七七四年** · 2013/03/10(日) 10:27:30.03

>>100
島津が妨害されなかったのは武断派でもないし三成の取次を受けている大名だったから
蔚山については加藤や援軍に駆けつけた大名達が文治派の訴えで秀吉から処罰や叱責を受けたことは
看羊録をはじめ多くの資料に書いてあることなのだが？
そもそも慶長の役では小西が加藤の上陸地点を朝鮮側に教えて暗殺しようとしたところから文治派の謀略は始まっている
これは懲毖録といった朝鮮側の史料にも書かれているから間違いないことなんだ
もしかしたら君は石田や小西を賛美する史料しか読んだことがない・読みたくないのかもしれない
しかし関ヶ原ならともかく朝鮮出兵に対してそういう方針ではいけないよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:22:06.81

>>101
やっぱり基本、武士は戦うのがメインだからなんだろうね
武張った事は幾らでも名誉だが、畳の上の奉公は名誉どころかマイナスにもなりかねない
畳の上が名誉になるのは、戦いの無くなった江戸時代からだもんね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:36:47.57

>>102
なに、また粘着君か？ｗ
我ながらバカの１つ覚えみたいに言いたくないが、粘着君でなきにしても同じ思考レベルなんだよな
なんでこう、好きな武将対決にしてケンカ吹っかけたがるんかね
低能で一気に説得力無くなるんだよ
おまえみたいに、贔屓や嫌悪ありきで歴史を見てねえんだよ
三成や小西なんかしらねえよｗ

一応言っておくが、おまえの言ってるのは全部朝鮮側の史料じゃねえか
そんな敵側のマイナーな史料で無理矢理こじつけてんじゃねえよ
従軍慰安婦でキーキー言ってる隣国と変わらないレベルのイチャモンだ
議論にすらならない、あーはいはいの苦笑レベル
道理で特筆すべき事項のくせに、今まで目にしたことが無かったわけだ
日本の数ある史料に一行たりとも書いてないんだからな

で、もういいよ
>>92の通り
おまえは清正贔屓で俺は清正嫌いってことにしていいからさ
二度とこのスレ来ないでね
話すに値しないたぐいの、浅いミーハーだ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:40:57.79

独りが粘着してるのか、気質が同じだから似たようなレスしかできんのか知らないが、口調も煽りへの持って行き方も、文章構成も同じなんだよな
カンベンしてほしいわ

**人間七七四年** · 2013/03/10(日) 16:35:50.82

>>98
築城を内政に含めるのは、世界ひろしと雖もかなり珍しい見解だよ。

清正の治世を見るに、軍事的側面は否定できない。
それを含めないと評価が怪しくなってしまう。

例えば白川堀の治水事業。
白川を熊本城の外堀と見ないと、防衛上、巨大な欠陥を抱えている。その欠陥を見過ごしていたのならば、
清正の築城名人という名声が地に落ちる。それほどの欠陥と言える。
丸裸に近いんだもん。
当時の城に対する価値観なんて、守りやすく、攻めにくい等、軍事的な評価がほとんどで、
実際、内政が上手いからって城造りを依頼した例も、評価された話もない。

清正の治世はこのような形が殆どで、軍事目的で行った事業に付加価値が発生した、という状況に近い。
なぜなら清正は、軍事的な価値のために、その後の経済的発展等を犠牲にすることはあっても、その逆がない。

もし、内政的観点からの施工であったのであれば、致命的なほど政治的なセンスがないよ。

自説を曲げたくないなら、軍人としての実績が絶望的にないから、まだ、政治家としての方がマシっていう方向にしか、持ってけないと思う。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 00:35:09.19

>>106
自説を曲げたくない訳じゃないよ
こじつけすぎやしない？って話
築城は軍事的側面もあるよ、縄張りや建設地選ぶのにね
あなたは築城という物の軍事的側面の話しかしていない
実際にどんな建物を建てるかといえば、建築家的な軍事とはまた違ったスキルになる
石積み衆は軍事的集団になるよ？
小堀遠州は軍事的才能かな？
茶室を設置するのは軍事的目的かな？
そういうこと
そういうのを総じて「築城」としないとね

そもそも武家であるかぎり全ての行動や仕組みが軍事的目的であるんだからね
仮にあなたの思う「内政的な事項」を清正に関係なくあげてごらんよ
>>98でも言ってるとおり、全て「軍事的側面があり軍事的目的を持った物」って言えるから
それこそ三成や長束はもちろん、安国寺や天海といった類まで「武功が有名」ってなるよ？

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 04:04:49.32

清正が隈本で起こした文化的な事業といえば、ぼした祭りぐらいしか
思い浮かばん。

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 08:49:16.84

>>107
その理論が正しければ、戦争するにも金がかかるので、戦国武将として兵を率いることは、内政と考えて良いことになるけど？
実際、石高により動員できる兵が決まるし、益なき戦いで国が疲弊する例もある。

単なる城造りだけなら、高名な戦国武将ならば、ほとんどが経験している。
清正が彼らと違い優れていたのは、造った城に軍事的価値があっただけで、費用が安くすんだという話は聞かないし、熊本城自体、清正の治世では完成していないはず。
となると熊本城の評価は細川家になるのでは？

熊本城の何を評価してるのか解らない。

ちょうど小堀遠州の名が出たんで比較すると、彼の作った茶室は文化的な評価が高い。
熊本城より美麗な城はあり、また、美しさが評価されているわけでもない。
小堀遠州の茶室が戦場にあっても軍事拠点にならなくても、清正の造った熊本城は違う。

図面を引くのが、発案するのが内政ならば、彼より内政の評価が高い人が、なぜ築城名人と呼ばれないのか？疑問しか残らない。

清正に執着いてるとは思わないが、自説に執着してるように見えてしまう。

熊本城のナニを評価してるんだ？熊本城を造ったていっても、清正が更地から造ったんじゃないので、発案者が清正じゃないとも言えるんだけど。

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 09:11:30.41

俺「アイツ数学の才能すごいな。理系だな」
バカ「数学の問題は文章題もあるよね、だから文系」
俺「?」

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 09:27:37.61

あ、でも熊本城の石垣は壮観だな。機能美を感じる。
あれの評価は美しさが入ってないと言えばウソになるな。
ただ、熊本城を評価するとき、美しさが全面に出て、軍事が語られないことはない。

熊本城こそ至高って評価する人は、軍事的価値を言及する。
そこを抜きにすると、熊本って不合理都市づくりしている。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 09:32:57.48

うーん、まずは別人なんだか同一人物なんだかＩＤコロコロ変わってわからないんだけどｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 09:52:20.75

>>109
そのレスにレスしたいところだが、スレチになってきているから話を元に戻そう

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

これで築城に関するレスの相違が分かると思うけど、どうだろうね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 10:15:22.56

ついでなのでレスしておくと、>>113の意味合いで、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 10:33:36.72

スレが膨らむかと思って限定しなかったけど、欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんだが

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 11:21:30.34

>>115
お前の仕切りが悪いのが一番の理由だろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:13:58.68

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 12:26:30.02

内政面の業績がないって意見に対して、内政面の功績を挙げれば終わりなんだけど。
内政は発案者の手柄総取になるなら、清正以前の統治者の功績になるんだが。

軍事的な功績も否定できる以上に、内政は否定できる。

>>1では賎ヶ岳までは、それなりに認めているようだけど、内政にはそれに当たる功績すらない。

発案者の功績とするなら清正以前の統治者の功績となり、維持、発展、運営を功績に入れるなら、細川家の功績は無視できない。

何度も言うように、内政向きだったという根拠がなく、この部分は取り下げなきゃ、自説を盲信しているだけにしか見えない。
どうも内政面の話題に疎く、清正の虚像にのっかって内政云々をいってしまったように思える。

>>88が反論、根拠、判断基準ですといわれても、穴が大き過ぎてツッコミどころしか見当たらない。

清正の実像について話したかったんだろうが、自説に固執せずに、内政面云々は言い過ぎたですむ話だと思うんだが。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:37:11.88

>>118
あんただれ？
>>113->>115、それとついでといったらなんだけど>>117も読んでね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 12:41:11.67

>>118
熊本時代なら結構あるよ
公共事業（の原型的なもの）や分かりやすい法整備なんかね
築城が内政とかアホなこと言わなくても地元じゃ普通に名君扱いですし

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:45:58.79

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 17:00:59.90

マナー云々言ってる本人がバカとか言っちゃいけないと思うのだが
自己矛盾してませんか
バカをバカと言って何が悪い！とか開き直るならそれでいいけど
お里が知れますよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 18:59:04.22

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:00:52.17

この程度の人しか来ないのは想定内だけど、ほんとに酷いのしかいないな戦国板
ほとぼり冷めればまともな人も来るか

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:07:08.48

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:07:54.94

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 19:13:14.04

偉そうな乞食って斬新だな

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:26:32.93

我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い
そう思えば、バカの煽りもスレの勢いをあげる燃料としよう

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 21:38:49.85

高名な戦国武将は結構、内政に心血注いでる。
池田輝政、黒田長政、加藤嘉明に、清正以上に猛将というイメージの強い福島正則も、石高増やしてる。

戦国武将＝内政下手ってのが思い込みでは？
熊本なら細川家は無視できないし。加藤清正より貢献してる。
せいしょこさんより人気がないから、地元住民は無視するけど。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 21:52:14.76

>>129
まともなレスありがとう
ただ内政というと誤解がうまれるので、>>125の意味での「内政」とするね
言われるとおり内政は当然の事だと思う
ただ具体的に、築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がないという色々な内政をあれもこれも漏れなく為した大名は珍しいのではと
その中にも名を残したものもちらほらある
ひとつひとつだけならば幾多の大名が該当すると思う

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 22:17:13.54

>>129
武士として生まれた時点で一般人より高い教育受けられるからね
内政やら軍学やら知ってて当然（実行力は別）と見なしていいと思う
むしろ内政できたら猛将じゃないとかトンチンカンが問題

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 22:30:52.19

>>131
>>123
どうもしつこいね粘着は
気になってしょうがないんだね俺のことｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 22:38:40.71

おいIDコロコロ変えなきゃ何も言えない粘着
ひまだから相手してやろうか？ｗ
少しは逃げないでちゃんと相手してくれよなｗ
いつも「これなら大丈夫、論破してやるぜ！」でちょっとツッコミ返したらアワアワして逃亡ばっかりだ
どこに「内政出来たら猛将じゃない」なんてスレしてるんだ？
ほれ、安価してみろｗ
それくらいなら逃げずにできるだろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 23:22:01.44

また逃げたか
まあいいやｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 23:22:37.31

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 23:23:25.45

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 23:39:23.20

>>122
自分だけは許されると思ってる子どもなんじゃないの
平日昼間っから顔真っ赤にしておいて2chのスレなんてどうでもいいとはねえ
>>1は欲しい反応だけが欲しいんだったら他のコミュニティでやれば

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 00:02:47.38

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 00:03:23.89

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 00:03:31.87

>>131
猛将と脳筋混同されてね？なんとなく

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 00:27:47.36

こいつ見てると小大名スレ立ててたアホ思い出す

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 00:32:45.70

バカが寄ってきた
ほとぼりさめるまで待つとするか

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 03:04:07.14

>>1に書いている条件って、そんなに珍しくないよ。
まず築城は、当時の大名クラスの人物で、したことがない人物はいない。
治水開墾も平和な時代になればこそ、意味がある政策なので、やらない大名はいないし。
家中に混乱がないことと、内政がどう結びつくのか？それは単なる人格者、もしくは統率力があっただけじゃないかと、疑問がつきないが、
多分、これだけがネックになりそうかな？

単に家中が混乱してなきゃクリアできる程度のハードルで、逆に清正より政治家としての資質の高そうな
信長、武田信玄が、こじつければ秀吉も該当しなくなる。

三中老の三人はクリアしそうで、関東転封後の徳川家臣団の中にも該当者がいる。
あと福島正則、池田輝政も該当するんじゃないかな？
マイナー武将まで入れたら、かなりの数にのぼるけど。

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 07:41:38.48

まじめに考えてるならあんまりコピペを多用しないほうがいいとおもうけど
だがみたいで感じよくない

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 11:50:36.29

>>143
まともなレスありがとう
>>1はわかりずらいので、詳細化した>>138や>>139も見てみてくださいな

それで>>138の意味での「内政」という言葉を使うけど、言われるとおり「内政」をするのは当然の事だと思う
ただ具体的に、築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がないという色々な「内政」をあれもこれも漏れなく為した大名は珍しいのではと
ひとつひとつだけならば、幾多の大名が該当すると思うんだ
しかもその中にも頭１つ抜けてる事や、名を残したものもちらほらある
また、清正には逆にそういった「内政」に、これといった失策もないはずなんだよね、たしか

まともそうな人だから分かってもらえるだろうけど、清正が「内政」武将だった！武功なんて無いカス！っていうんじゃないからね
本人が望む望まないは別として、本来の資質というか本質的にはそっちが向いていたんじゃないか？て話

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 11:52:20.15

>>142
三成襲撃事件における清正の働きは七生を束ねて奉行を解任に追い込むなどダントツだった
三成が謀反を企てていたのは後の行動でも明らかだし
こういった奸臣を相手にも毅然と立ち向かえるのは簡単に出来ることではない
この事件に対する清正への評価はもっと高くするべきだろう

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 11:59:42.39

>>144
まともなレスありがとう
バカのレスが続いてる状態だと、まともな人がきても「荒れてるだけのスレ」って思われるだろうから、どうせそう思われるならせめて>>1の主旨を張っておけと思ってね
試みにバカよけにsageでやってみるｗ

よかったら>>138や>>139でも見て、お気軽にレスくださいな
>>139には書いたけど、別に清正の話題で楽しく膨らむなら色んな清正話レスや情報交換は大歓迎だから

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 12:07:02.43

>>146
まともなレスありがとう
ちょっと「三成憎し！」の感があるけどねｗ

三成襲撃は素人感覚だけど「七将の暴走」としか捕らえてなかった
通説では
　七将が家康に引き渡し請求→威圧して七将引き下がらせる
　→その後三成を諭して隠居させる
という感じだけど、清正が家康に奉行解任の談判したの？
七将が追いつめた結果、家康が三成に隠居させさせるを得ない状況になった　って感じ？

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 12:32:38.03

>>145
あのさ、清正の治世に対して過大評価してた人物と、>>1

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 12:40:41.34

>>144
だがさん馬鹿にするな

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 13:15:38.79

またやっちまったよ。
まともなレスというのと、清正の内政は特筆すべきものがないって言ってったのは、同一人物なんだけど。

まともな回答がないんだけど。

内政には特筆すべきモノがない
レス：こんだけイロイロ出来たヤツはいない。

イロイロ出来たヤツいるよ？
レス：清正には特筆すべきものがある

これの繰り返し？

それとも内政の話は避けた方が良い？

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 13:28:59.44

>>151
>>1は猛将イメージをひっくり返したいんだろ
内政できた猛将はゴマンといるわけだから内政の話無意味

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 14:12:19.91

当時の土木は統率の方のニュアンスの方が強いんじゃないかねぇ？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 17:04:19.57

>>151
うーん
悪いけどあなただけを相手にしてるわけじゃないから、またとか同一人物とも言われても、だれだかわからないよ
ID同じレスもないし、まずはどれがあなたのレスか、安価してもらえるかな？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 17:05:11.76

>>152
なにもかも違うよｗ
スレの主旨をちゃんと理解してレスしてくださいな

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/12(火) 17:08:44.29

>>153
うーん
土木作業が内政なり、軍事なり、統率なり、どうカテゴライズされるかは問題じゃないんだ
そこを問題視してる人がなぜか多いけどね
>>138を見てもらえれば分かると思うんだけど…

**人間七七四年** · 2013/03/12(火) 18:53:57.89

>>153
設計は頭脳派の事務方、現場は統率の親方　かなぁ
清正は両方やってるけど

**人間七七四年** · 2013/03/13(水) 03:03:55.92

清正は小屋掛けすら自分で監督したので配下に人材が育たなかった、なんて言われてたりしてるな

**人間七七四年** · 2013/03/13(水) 12:33:26.90

ワンマン中小企業の社長みたいな感じだったんだろ
全部自分で決めて意見は受け付けなくてその通りにしないと延々
「俺の指示に従わないとは何事だ！俺をナメてんのか！」と説教される
部下は「はい」「はい」とだけ言ってればいいから人材が育たない
気まぐれにやってみろとか言われて「えっ？」ってなってやるけど
最終的に「お前にやらせたけど俺の考えはこうだからこうしろ」と鶴の一声で決裁される

**人間七七四年** · 2013/03/13(水) 14:22:04.38

>>159
むしろ家系ラーメン店長のイメージ
店員は全員脳筋体育会系　
仕込みや麺打ちは店長が直接やって店員には触れせない
客も店員も店長を信奉している

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/14(木) 08:47:00.59

江戸期とちがって、自分の才覚１つだけ信じてのし上がった現場たたき上げの大名はワンマン色が強いと思うよ
他人に任せて、もししくじったら命取りになるような事も多いだろうからね
しかも家祖だから先代と比べられたりせずに「殿と一緒に大きくなった」共同感があるだろうから、この人に着いてきて良かったって信奉めいたものもありそうなのは、想像に難くない
その反面、よそに聞こえた名物大将もいたりするから、一概にワンマンでもなくそれなりに育て、任せたんだろうけどね
清正の人の使い方とかの記録はないのかな？

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 13:36:06.76

逆に福島正則は配下を信頼して仕事をどんどん任せるタイプで、そのため正則改易後、福島家の家臣は各大名家から
引く手あまただったと言われている。

**人間七七四年** · 2013/03/31(日) 00:34:08.50

やる夫のカイ康スレを見たニワカが騒ぐスレ

**人間七七四年** · 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

日韓歴史共同研究での出来事を筑波大学吉田教授が語る。
若い学者が秀吉の朝鮮出兵と成果と言う発表をしたとき、
韓国側が人を大量に殺しておいて成果とはなんだ！
と来たわけです。
そこで私は戦果でどうですか？と。
だって日本じゃ未だに教えないけど、
日本は全然負けナシなんです。
秀吉が死んだから撤退しただけで。
日本側の城が建てられ城下に市が
開かれ朝鮮人が大量に集まってきた。
日本側の方が待遇がいいですからね。
日本の城の石垣を真似て朝鮮の城を造るようにと
李王は命令で出している。
全部資料に残っている。
韓国側は黙っちゃうんですよ。

**人間七七四年** · 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN

まあ良くも悪くもそれなりの武将だな
二流から二流半といったところか

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

直線距離にして山口県から岩手くらいまでの距離を、
異国の地で戦いながら軍を統率したのは、かなり高評価。
女真の部族軍とも交戦しているし、義兵を撃破して、
明軍が現れたので漢城まで軍を率いて移動。

また捕虜にした臨海君と順和君を礼を持って遇し、後日、漢城に送り返している。
王子達は、その時の厚遇に清正に対して感謝状を贈っている。
漢城の南大門に清正の廟を建てて、感謝の印としたという。

慰山の戦いを飯我慢とか書いてる人いるけど、
城の完成しておらず、食料の備蓄もない状態ながら、
この攻防戦で、明鮮軍の6回の攻撃を撃退している。

そして慰山城、

統治者としても、一揆の多かった肥後で、一大事業の治水工事や
穀倉地帯の拡大で農業行政を成功させている。
そして築城の名人でもある。

加藤清正は軍、領地の統率者として大きな失敗はないんだよな。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

朝鮮軍が雑魚すぎただけじゃね
大谷に翻弄された雑魚の小早川秀秋ですら活躍しまくってるし

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

＞直線距離にして山口県から岩手くらいまでの距離を、
＞異国の地で戦いながら軍を統率した

日本の国土が狭いから珍しいだけで外国の戦争でいったら大した大規模移動じゃないだろ。
ヨーロッパの戦争とか中国の戦争とかもっと大軍をもっと広範囲・長距離を移動してる戦なんて一杯あるじゃん。
その長さで武将の能力が測れるなら日本の武将は外国の軍人より遥かに劣るのかって話だし

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

雑魚のチョンなんてイジメても何の自慢にもなんねえよ。
雑魚島津でもチョンには勝ちまくってるしな。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

朝鮮は歴史的にみて周辺国に侵略されまくり負けまくった雑魚地域だからね。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

>>168
いや日本として初めての本格的な外征で、これはすごいと思うよ。
しかも軍を崩壊させずにだから。

当時、外国で戦うというのは、医療が整った現代人が考えるほど簡単なものではないのよ。
1635年から1659年のフランス軍では五十万人(兵数には誇張はあるだろうが)の兵士が病死。
1620年-1720年のスエーデン軍は戦死者が15％なのに対し病死者７５％。
主な原因は、栄養失調の体力低下による病気。

小西軍将兵から聞き取りしたフロイスも文禄の日本軍死者5万人のうち、
戦死者は僅かであとは病死と記している。

中国軍事史でも、確かに長距離間は珍しくないんだが、
軍が崩壊した場合は、立ち直れないくらい目も当てられない
リスクを背負うから。

道路も、輸送も、医療も、食料事情も整った現代の感覚で
見てはいけない。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

>>171
十字軍の時代とかそれよりはるか前の古代ローマとかギリシャとかモンゴル帝国とか比べ物にならないくらい
長距離遠征しまくってるじゃん。そりゃ病気がはやれば病死者が増えるし、病気がはやらなければ病死者は増えない。
物資輸送がゲリラに狙われれば兵站網が経たれるし、そうでなければ絶たれない。
ただそれだけ。
それは武将の能力の問題ではなく敵の動向とか病気の流行など諸要因で起こる問題で、それが起こらなかったからといって
武将を過大評価する要因にはならない。戦国より前の時代でも
ヨーロッパの戦争とか中国の戦争とかもっと大軍をもっと広範囲・長距離を移動してる戦なんてやりまくってるからな。
その長さで武将の能力が測れるなら日本の武将は外国の軍人より遥かに劣るのかって話だし
そんな事は武将を評価する材料には微塵にもならない。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

>>171
外国で戦うのも長距離厭戦も凄くもなんともない。ガリア戦争とかポエニ戦争とか
アレクサンドロス大王の遠征とかそれより遥かに遠距離を、それより遥かに険しい天嶮越えて外征しまくってるし
イスラム帝国とか十字軍の戦争とか中国の戦争も一緒。
むしろ世界的にみりゃ当時の朝鮮出兵なんてショボイ方だし特段評価する点はない。
むしろ外征失敗してるんだからマイナス評価でも問題ないくらい。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

>>171
外征しただけで崩壊する軍なんてそれこそ雑魚でしかないだろ。
朝鮮出兵なんてショボイ距離の移動なんて外国の戦史からいやカスみたいな規模でしかない。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

うへえ、俺のコメントがきっかけで火病ってるのがいるなw
このスレの特徴と書き込み時間から言ってすっげえ自演くさそうwww

>ID:mI3cfHAC
>ID:3xH/lSVL
しかも同じ言葉を使ってるしw

こんなのが↓いるらしいな。

一例としてSHINという在日が嘘や自演と、HNを頻繁に変えまくり、
他人に成りすましまくって、妄言をまき散らしている。
IPも複数所持している｡

下記のURL先を見るとSHINの偏執振りに呆れるばかり。
kukkuri.jpn.org/1103arashijouhou.html

まぁ、学校教育、新聞、テレビ、書籍、公演でありと
あらゆる媒体を使って捏造を繰り返してきた
左翼とか在日がネット工作してないはずがないからね。

以上｡
朝日が書き込み規制されたらネトウヨだの反日コメだのが減ったり、
船橋にある民団から反日コメが頻繁に書き込まれてたのが
暴かれたのも有名｡
あとフシアナに引っ掛たり、解析されたりしたら
民団関係の建物から書き込まれていたことが発覚したのもしばしば｡

参考までに｡

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

確かに、こんなにいびつ・不自然な書込み見たのも俺も久しぶりだわw

>>173

一番下の文禄・慶長に関して。

負けというかなんというか、ただ左翼や半島人、在日が言う、
「朝鮮軍や明軍に圧倒されて、戦闘に負けて失敗した」というのとは
カナリ違うのは確かだね、左翼・在日に毒されている文禄・慶長の役の見直しが必要｡

秀吉軍の食料不足の原因には、李舜臣は関係なく、
文禄・慶長を通じ日本の兵站ラインである名護屋-壱岐-対馬-釜山の
海路は確保されており、釜山の物資が不足したことはない。

文禄では以下が要因。

1
朝鮮軍が弱過ぎて、予想より早く制圧しすぎたこと。
明から李氏朝鮮に日本の手引をしていると詰問された程。

2
小西行長が和平交渉をしながらという曖昧な状態で、
攻勢か防御かの意思決定がハッキリせず、食料の補給が遅れたこと。

3
文禄の役前後の朝鮮は腐敗政治や天災、農奴の脱走により、深刻な食料不足だった。
そのため現地調達もままならなかった。

4
人手不足、険阻な地形、部隊の突出、冬到来による渡航の困難、部隊の移動制限、
あと義兵の妨害等の要因で、食料遅配で内陸部の部隊は食糧不足に悩まされた。
(ちなみに義兵は李氏王朝の倉や民衆からも略奪、殺害することも多かった)

また平壌陥落も、小西行長が和平交渉期限が過ぎたにも関わらず、
律儀にも返答の使者を待っている時に、5倍近い明鮮軍の奇襲を受けて
善戦したものの、明軍指揮官の勧告を受け入れ城を明け渡した。

>>171にあるようにフロイスも、従軍した将士たちから聞き取りしたところ、
唐入りの秀吉軍の死者のうち戦闘による死者はわずかで後は病死と記している。

翌文禄2年からは本土からの補給の開始と突出していた
部隊が南部に後退したので解消。
準備を整えた慶長の役では補給の破綻は起きていないし、
慶長4年8月の豊臣秀吉の死までの間、遠征軍は
予定されていた作戦計画をすべて完遂させていた。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

慶長の戦いでは、

南原城の戦い・稷山の戦い、黄石山城の戦い、巨済島、いずれも日本勝利。
過大評価されている鳴梁海戦では、日本水軍の中型船のみを用いた先鋒に
損害を与えたが、その後は日本水軍の圧力に耐え切れず、
李舜臣は北に逃走、全羅道も制圧され、水軍基地も占領された。

末期の戦いでも、
泗川の戦い　(島津軍 7000VS明朝軍29015)島津の報告3万8千討ちとる明史8万を失うとある　いずれも誇張だろうが、大損害を被ったことは推測できる。
順天城攻防戦(小西軍13700VS明朝軍55000)陸海とも多数の死傷者と舟23～39を失うとある　僉使黄世得も戦死
第二次蔚山城(加藤軍10000VS明朝軍29500)権応銖の報告では明軍の被害は数え切れないとある。

もいずれも明朝軍が敗北を喫している
12万以上を動員した一斉攻勢は失敗した。

宣祖実録十月十二日↓
全ての攻撃で敗退した。これにより三路に攻めた明・朝鮮軍は
溶けるように共に潰え、人心は恐々となり逃避の準備をした

露梁の戦いも、島津の8000と明軍と朝鮮軍の2万＆伏兵という好条件にもかかわらず、
朝鮮軍は李舜臣が討ち死に、明軍も鄧子竜が討ち死に。島津軍と小西軍を殲滅できず。

以上のことから明朝鮮に負けた要素は探し出せず、日本軍の自主撤退というのが事実。

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

>>175
こちらこそ自分のせいで申し訳ない(笑)
こんな過疎スレで、大した内容でもないのに、しかも３連発で
こっちに攻撃がきてるのには見た瞬間、度肝を抜かれましたわ(笑)
まぁ、あっち系の方ってのは自分も経験的に分かるw

**人間七七四年** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

領内の治水土木工事とか、ええやん

**人間七七四年** · 2013/11/11(月) 17:33:29.58

このIDを頻繁に変えてくるやつはこいつのようですw↓

信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://njtms.info/thread/147932

**人間七七四年** · 2013/11/26(火) 15:39:45.87

>>172-174
真夜中に自演している菅沼さんに、聞きたいんだけど

成功例だけを挙げて、印象操作してるけど、
古代から大遠征で失敗してる例もいくらでもあるよね。

古代以来、数多くの名君や名将でも大負けしたり、
そして次は勝ったりとかを繰り返してるんだよ。

**人間七七四年** · 2013/11/26(火) 16:18:28.11

論破されると誰彼構わず菅沼呼ばわりする低脳織田ちょん

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 04:52:28.57

>>182
IDを変えて自演なんかしてないで堂々と持論を書けよw

信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1380635645/

荒らしのために複数回線と契約してる菅沼遼太さん。
各地で荒らし行為を繰り返して、住民に多大な迷惑を掛けていたにも関わらず、
自分が被害にあうと逆切れ↓(24も25も、成り済まし大好きな

21 ：菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229] [1/1回]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp [1/1回]
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 12:11:23.27

>>183
それ織田厨の自演じゃんｗ
菅原なんて、最初から存在しないレッテル貼り工作じゃねーかよｗｗｗ
存在している証明を一切してねーじゃんｗ
まるで存在するかのように、自演ででっち上げてるだけなのは
傍から眺めてればすぐわかる話なのにｗｗｗ
織田厨自身にはその視点が見えてない完全な盲点みたいだな。

**人間七七四年** · 2013/11/27(水) 12:14:47.21

ついでに言うと、wakwak.ne.jpって、
株式会社エヌ・ティ・ティエムイーだから
仙台市になるから、愛知県ですらねーじゃんよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 11:06:11.00

仙台www織田朝鮮人の主張がデタラメなのが判明したなw

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 15:05:23.07

織田ちょんを詠唱する人物は数人しかいない。だがさんとか、だがさんとか。

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 04:46:12.82

清正は梅毒で死んだんだな

**人間七七四年** · 2013/12/02(月) 09:51:21.57

熊本城造った以外に大した実績無いよね
お取潰されてるし

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 16:55:59.87

>>189
戦争基地外のクマソに文化を与えただけでもセイショコさんは偉い

**人間七七四年** · 2013/12/06(金) 02:57:40.95

清浄院て朝鮮まで夫を追いかけていった人？

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 21:52:25.21

秀吉軍のせいにされている蛮行も多い可能性あり↓

フロイス『日本史』 1592-1593
・これら武装した異様な集団の中にありながら、（朝鮮の）老幼婦女子たちに対する
（日本側の）安全保障（態勢）には見るべきものがあったと言われる。（朝鮮人）は
なんの恐怖も感じずに、自ら進んで親切に誠意をもって兵士らに食物を配布し、手真似で
何か必要なものはないかと訊ねる有様で、日本人の方が面喰っていた。

・一部の朝鮮人は、生計に窮して、日本人のように月代を剃り、頭髪を結んで日本人を
装い、掠奪を目的として手真似や恐喝でもって同胞を襲った。

宣祖実録　1595年
六月二十三日、日本軍に変装した匪賊四十余人が、晋州の陽全里に押し寄せて、
伏兵将李永寿と女児二人を拉致し去った事件があった｡
その頃、晋州・固城沿海の漁夫らが土賊どもと結託して、日本軍に変装して横行しながら
掠奪狼藉の限りを尽くしていたので、怯えた百姓らは、それを避けて日本軍占領地区である
咸安郡・鎮海県・漆原県地方の郷里に帰って、こ屋を建て農耕に従事する者が増えた｡
略
これに対する備辺司の処置を見れば、先ず李永寿が一矢も報いずに
捕らえられたのは不当千万であるとし、晋州判官朴思斉を
巡察史軍営に呼び出し、笞刑を加えて見せしめにした｡
宣祖実録巻六十四六月甲子　

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 18:41:34.53

こいつが大河の主人公になる事はまず無いな

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 10:52:21.82

三成が大河の主人公になるのと確率は同じくらいだろう

**人間七七四年** · 2014/01/01(水) 15:13:16.31

加藤、島津、立花とか。
日本人好みのエピソード多いのに、本当に大河とかドラマ化されないよね。
半島で活躍してしまった武将が映像化されないのは本当に残念。

**人間七七四年** · 2014/01/02(木) 01:48:36.81

今年の大河では黒田長政の朝鮮での活躍はどう描くかなぁ？

**人間七七四年** · 2014/01/03(金) 22:54:23.32

囲碁で待たせて三成激怒の話で終わりじゃないかな

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 01:54:54.02

>>184-186
「織田厨のでっち上げ」「事実無根の偽名虚像」だとされた「菅沼遼太」という名前が
なぜかしたらば掲示板で嘆願され書き込み不能の事態になったのである。
これはどういうことだろうか・・・(棒)
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html

菅沼遼太がやらかした迷惑行為↓

上洛スレ60事件
「アスペルガー」姓の下賜
だねえ事件
上洛スレ64事件
ウィキペ参照事件
美濃御料所崩れ
投票否定事件
だがアホ事件
教科書改変事件
創造・天道の屈辱
対立煽り失敗事件
したらば落ち
10.1事件
筆頭家老・佐久間信盛の変
菅沼遼太発禁事件
だが2世事件だが2世事件・後編
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 20:20:25.09

加藤君て秀吉の家の
近所の子だろ？

**人間七七四年** · 2014/03/27(木) 00:29:55.63

下記の理由で加藤清正は現在の在日朝鮮人と本国朝鮮人に現在進行形で中傷されています。

熊本県の祭りにも文句いって難癖つけあることやりました
やれやれ殉死するくらい清正に心服した朝鮮人もいるんですがねぇ