【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 09:57:03.60

家康の場合は勅許を得る形で改姓しているけどね
その意味で私称ではない

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 10:10:27.42

信長とかの糞カッペはどーでもえーわ
アレだろ、信長とか言う田舎モン、豊田市の長興寺を、あまりのデカさに城と間違えて焼き討ちしたんだよな
で、後から足利将軍家ゆかりの由緒正しい寺と知って、びびって立て直したんだよw

この長興寺は、系図上源頼朝の実の弟の家系である中条氏の創建
豊田は源頼朝のひいおじいさんが開発した所だから、源頼朝の血縁が絡んでいる

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 10:15:24.02

でも将軍家は認めてくれなかった
三河は元々足利一門の領地だったから、それを横領した挙げ句に清和源氏を名乗らせろと言ってきた家康を不快に思ったのだろう
義昭が没落してからは形振り構わず濫発したけど

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 10:31:50.25

信光の嫁さんは一色氏の出なんだろ、松平は貴種だ

時代はややズレるが、スター勢ぞろいの三河なんだよ

足利義満が三河で
天恩寺創建
足利一族の菩提寺滝山寺本堂立て直し
実相寺本堂立て直し
六名堤造営(堤のせいで下和田郷に水がいかなくなり、佐々木高秀が足利義満に泣きつく)
御馬城築城

細川頼之が三河で
蓮性院創建

斯波義将が代々一族が眠る三河で
永源寺創建

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 10:59:26.54

>>474
改姓したころの室町幕府は将軍不在だから、そんな話はない

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 11:57:19.36

そもそも部外者の糞カッペ

三河は足利一族の植民地、松平は土着の土豪

これが馬鹿の壁だな

三河と足利氏の関係は平安末期に遡る
菅生郷(岡崎城近辺)は足利義兼の所領であり、義兼の兄である足利義清(矢田義清)は、西尾の矢田城主であった
菅生郷の郷司は、足利被官で源頼朝からも陸奥国信夫郡の所領を与えられた高階惟長
この高階惟長と矢田義清は同盟関係で、2二人とも水島の戦いで戦死したワケだが
この矢田義清の実の子義範は、母親の父新田義重に引き取られて初代山名氏となる
嫡男である広沢義実は豊田の広沢に移り住み、生まれた子供が初代細川氏の細川義季だ

何故山名義範が、養父(実の祖父)新田義重に反して源頼朝に協力的だったのかも
三河を中心にとらえれば全て裏が読み取れる

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 12:26:33.47

>>465

家康が従五位下三河守に任じられたのは、1566年、このとき信長はまだ無位無官、信長は、１５６８年に足利義昭を将軍に立てて従五位下弾正小忠にはじめて叙位任官している。
家康は、信長を介さず独自の朝廷工作で任官している。
当主が官位を有する今川家で教育され、いまや今川と対峙するようになった家康の方が官位の重要性を先に認識していたのだろう。

あと、出身地、領地（荘園）所在地を「苗字」（本姓ではなく）として名乗るのは当時では一般的なこと。
足利、新田、吉良、島津なんかもそうなんだが。

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 13:14:25.85

最終的には吉良から系図を譲ってもらい新田系ではなく足利系として将軍になっ
たという解釈でいいんだよな？

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 13:25:44.84

>>479
吉良にあった世良田の系図をもらったという話

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 14:17:18.49

>>476
お前がないと言い張っても書状が存在しているのだからどうしようもないよ
その後も足利家は家康に「松平」で書状送ってるし
義昭が徳川姓と官位を改めたのはずっと後

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 15:09:18.76

>>481
家康の三河守叙任は永禄9年末だが、既に義輝は死亡してる。

次の足利義栄は、永禄11年に将軍に叙任されてるけど
義栄から家康に書状とか出てたっけ？

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 18:05:40.17

なんか勘違いしてないか。
叙任叙勲は別に将軍が出すもんじゃないけど。
清盛の初官なんて将軍のいない時代だが一体誰が
出してると思ってるの？

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 18:49:04.76

徳川家と松平家の関係がよくわからん。
家康が勅許を得て、自家を他の松平諸氏とは違うんです、とアピールするために改姓したのはわかる。
ってか、主張的には本家を継いだ、って形か。
で、なんで江戸時代に入って、徳川の子供の家が松平になるの？御三卿とか。

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 19:30:21.21

>>484
松平家に養子に出したケース。
家康の息子である忠吉や忠輝も同様。

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 20:45:35.38

御三卿も新しく家を起こしたんじゃなくて、三河以来の松平の家に養子を押し込んだの？
あと、会津のケースは？

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 21:02:35.32

>>486
御三卿は、基本的に徳川を名乗ってるけど、2男3男などは
松平家に押し込んでる。

会津の初代は秀忠の隠し子保科正之。松平性を与えられて
子孫は松平を名乗る。 (結城秀康と同じパターン)

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 23:26:09.92

ああ、会津松平は徳川の子どもだから松平、じゃなくて、保科家に松平の姓を与えたのか。
秀吉の豊臣大安売りみたいなもんね。
ありがとう、だいたいわかった。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 08:58:44.51

同時代的に言うと松平は土豪的な一族名で
どこにどう馬の骨がいるかわからない。
だからその一族の中できっちり「家康直系」という
特別な価値を明確にしたのが「徳川」姓。

だから徳川の子供でも安っぽくつけなくて「徳川」
を名乗ることは松平一族の中で「特別な価値」があるということが
わかるようになってる。

御三卿が徳川を名乗ったのはこれは異例なことで
吉宗が家康ー吉宗系統で将軍職を独占しようとした
その作戦の一環というのがよりわかりやすい理解。
だから長男以外は普通の松平にされちゃうのね。

平氏の中でも清盛直系だけを「平家」というように
松平だけでは何がどうかわからないイナカッペだから
初代「徳川家」という特別なくくりにした、という感じ。

これを20代前半で実行したのだから当時から天下取りの意思があった
とすると誤解が生じるけどさすがではあるな。

それと上の方でおかしな展開が続いてたけど、
徳川改姓は源氏としては朝廷から認められず藤原家としてなら
ということで認められた。例のチリ紙に書いた系図ね。
だからずっと署名は藤原家。

ここでよく誤解があるけど、藤原家として、ということは
出自がはっきりしない、という代名詞みたいなもので
所謂正統公家的な藤原家の子孫として認められたという
解釈ではない。

これは現在でもそうで藤原さんは子孫でもなんでもなくて
近衛さんとか九条さんが藤原直系になる。
長くてごめん。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 09:44:32.52

>>489
御三卿は、嫡男だけが徳川なんて事は無い。

ついでに言うと、御三卿は他家乗っ取り要員。
場合によっては自家が断絶しても、他家に養子に出してしまう。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 10:59:14.28

御三卿はあくまで将軍血統保存要員だよ
御三卿は実質的に領地を持っていないので、当主のみの家であり
子供が大勢生まれた場合は家督相続者以外は養子に出してしまうしかない
将軍家や御三家が後継者を求める場合は空き家にしても養子に出し、再び将軍家や御三家から養子を迎える
の繰り返し

つまり嫡男だけが徳川姓と言うか嫡男しか家に残らないから結果的に一人しか御三卿の徳川を名乗るものはいたかった
また、他家を乗っ取る為にあるわけでもない
あくまで将軍家と御三家の保存が目的
過剰人員を他家に送り込んだだけで、空き家にしてまで養子に入る場合は将軍家か御三家に限られる

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 13:59:55.76

しかしアレだな、とっくの昔に三河武士が全国に拡散してたワケだから、家康の日本統治など楽勝だわなｗ

室町幕府樹立後（初期）、西三河人の日本支配構造

【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木頼章
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護：仁木頼章
・安房国守護：斯波家長

【畿内】
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏
・河内国守護：細川顕氏

【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 14:00:28.35

【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・下野国守護：斯波頼兼
【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋義和
・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護：石橋和義
【山陽道】
・備中国守護：細川頼之
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護：細川頼之
【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 14:10:21.39

よめんよめん結論だけ言ってくりー

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 19:20:30.79

三河武士は雑魚ばっかり

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 01:52:28.81

そもそも〇〇武士ってのがナンセンス
元を辿ればみんなアフリカ武士だし、現状なら今住んでいる場所を名乗るべき
都合の良い期間だけ抜き出す事になんの意味があるんだ

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 03:40:33.76

>>489
解りきったことを長々と書くなバカタレ！

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 07:25:05.05

>>497
かなり間違ってるだろ

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 12:29:25.31

>>495
くやしのか？w
しょうがないだろw日本人は三河武士のパシリになるDNAを持っているw

足助重範が豊田から駆けつけてきて、後醍醐天皇軍3000人の総大将とか、三河の足利一族、家康だけじゃないよな
お前ら今(トヨタグループ)も昔もパシリすぎm

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 14:03:53.98

三河人な俺も、千葉は微妙だけど
北海道・宮城・京都・福岡以外の一流府県は全部愛知県人が
拓いたって思想持ってるけど、
維新の薩長土肥って最近ではどうなってるの？

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 14:25:38.71

足利のパシリ！西三河ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 14:59:38.80

物を知らない猿か？w
なぜ足利氏が、三河守護になれたのか考えた事はないのか？

答えは簡単、元々三河に所縁があってなれたワケだな
足利宗家だけでなく、庶流の足利義清は西尾の矢田に住んで、矢田義清と号した
義清の実の子の一人は初代山名氏の山名義範、嫡男の孫が初代細川氏の細川義季
なんてことはない、細川氏つーのは、祖父の代から三河にいたワケだ

そしてなぜ山名氏が新田氏に従わず、源頼朝足利尊氏側で活動したか理由もわかるね

山名氏とは三河にいた足利一族だからさ

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 23:33:50.39

昔の人は官職とか肩書きにこだわり杉
元々始皇帝とかも自称したのがはじまりなのに
莫迦の歴史を研究してるようなもんやな。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 00:07:09.00

>>502
元元の所縁とは熱田神宮由来というのでいいのか？

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 23:56:55.60

薩長(明治政府)←徳川幕府を踏襲しただけ、所詮は遺伝子レベルで馬鹿

1337年西三河武士団、室町幕府樹立

1603年西三河武士団、江戸幕府樹立

1937年西三河武士団、トヨタ幕府樹立

2007年トヨタ幕府世界販売生産世界一

2012年トヨタ幕府世界販売生産世界一に返り咲き見込み

実績が違いすぎますわw

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/21(土) 00:42:39.53

今の西三河、他国人ばかりだぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 11:28:38.38

鳥居勝商放送されてたけど、２～３日に１度の
山城同士の定時連絡とかして無かったんだろうか？

俺が国持ちだったら、全ての砦や城に定時連絡便走らせるんだけどなぁ。
あと月例で侍大将以上集めて、自他国一般情勢の勉強会開いて情報共有すると思う。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 12:05:10.85

>>505
こいつチョンだろ

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 17:29:42.27

>>506
言ってみただけじゃないだろうな
過去を遡って、社会増を調べあげるぞ
俺をナメるなよ

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 19:25:20.86

独特の戦法を考え付いた徳川家康

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/43/289_2.html

最終的な決着がないのが、徳川の戦い方だ。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 04:21:41.12

野田・どじょう総理！君はシロアリだったねww　http://www.youtube.com/watch?v=y-oG4PEPeGo

マニフェスト、イギリスで始まりました。
ルールがあるんです。
書いてあることは命懸けで実行する。
書いてないことはやらないんです。
それがルールです

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 19:24:12.62

司馬遼の関ヶ原読んでたら、家康に対する憤りで全身から血が吹き出そうになったわ

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 19:51:27.73

シバリョじゃなぁw

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 19:59:25.58

小説としてのキャラ付けとはいえ、家康に対して「鷹狩と薬作り以外趣味のない男」とか言ってるからなあ

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 20:30:47.05

そうなんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 20:55:15.59

勉強家だし、鉄砲撃ったり水泳したり　元気なおじーちゃんだ

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 20:55:30.19

武芸やったり碁や将棋のボードゲームに写経、果ては洋式算術にまで手をだすハイカラなジジイはそうはおらんだろ
家康は多趣味

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 21:03:31.61

>>512
城塞読め、城塞
お前なら切腹して果てるよ

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 22:58:43.17

>>517
ホントに多趣味だよなー。
香木マニアでも有名だし。木活字や銅活字での出版までやってたもんな。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 23:16:38.10

>>518
これ以上の悲劇は見とうないわw
司馬遼の戦国シリーズはあと播磨灘で終わりにする。口直しや。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 23:37:14.91

>>519
後に庶民にまで活字が行き渡るとか
江戸時代の識字率の高さは家康のおかげか

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 23:47:35.57

>>521
普及したのは木版本だから、家康の活版が直接原因では
無いと思う。

太平が続いて、庶民が教養や娯楽に時間を取れるように
なったのが大きいんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 00:26:26.78

>>522
そうだね　戦もなくなったし余裕が出てきたんだろうな

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 09:06:53.06

>>522
公家の独占だった古典籍が一般に廻るようになったのは家康が吐き出させたお陰とも言える

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 09:31:44.98

碁とかの思考性のたかい富裕層のボードゲームが庶民にまで普及したのは徳川家がパトロンになったおかげだね
明治に入ったあと公的な支援がなくなっとの洋化政策によって結構苦労してる

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 10:58:11.34

碁は中国かインドで生まれたけど、それを今のように育て上げたのは日本だって聞いたことがある

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 11:12:12.46

平安時代に日本に輸入されて当時のインテリ層の人気ゲームになったけど
室町末期に日本でルールが大幅に改正されて当たらし物好きの戦国大名の間で一大ブームが巻き起こり、近代囲碁が成立する
おそらく、大陸は逆輸入したんだろうね
大衆レベルでは旧ルールでやってるかもしれんけど

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 11:50:36.76

囲碁の起源は韓国だよ
中国と日本が盗んで自国の文化と主張してるだけ

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 15:44:51.27

いい話題だ。
今年は初代大橋宗桂名人から記念すべき400年。
あ、将棋ね。
その年にコンピューターに負けるというのもなんだが・・
とりあえず家康さまには感謝しないといけないわな～。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 23:24:45.12

>>524
朝鮮から持ち帰ったものも多いから
ある意味では、秀吉のお蔭かもしれない。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 00:42:29.85

平安の庶民の名前とかもちろん各史料とか
みると当時から「識字率」は相当にあったはずというのが
普通だろうな。
でないといきなり江戸で全国に普及すると言うのは
なかなか説明に苦しむ。
昔はひまだから今より普通にカナぐらいは覚えてただろうし。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 06:51:31.76

>>531
昔は暇なんて妄想は、ほどほどにしとけ。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 15:39:16.57

>>531
そんなことを言ったら、
公文書がきっちりのこってる20世紀初頭のヨーロッパの識字率は100%近くないとおかしいけど、
実際は30%くらいだったとか

史料があるからと言って即識字率には結びつかない
史料ってのはだいたい学識のある層がつくるものだから

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 15:45:12.49

江戸時代の史料って結構多いよね
戦火で喪失しなくなったというのが大きいな　火事はあったけど

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 16:04:10.43

>>533
なので平安としたのだけど、地方の寺なんかに
庶民の名前がたくさんあって書いたのは字がわかる
お坊さんだろうけどひらがなや漢字もいっぱいあって
当然庶民も自分の名前、つまりカナぐらいは判別
できてただろうとは歴史と言うか言語のほうの専門家が言ってる。
歴史の方だと史料中心主義で「それは推測」と認めてないが
江戸の前段階でもある程度はあったろうという話ね。
将棋の駒もそうだが一番古いのは貴族の屋敷や寺社だが
江戸期にあんだけの漢字のゲームが一気に普及するというのも
それまでにある程度の知識はあったかと。
当然「あれは単に記号だよ」と言うだろうが川柳なんか見ても
普通に読み書きパロってるし。
％の話はよくわからないが、各階級によって違うから
あれだけど庶民でも３～５０％ぐらいはあったじゃないかな。
そして平安から400年かけてだんだんあがってきて江戸になると。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 22:43:50.20

>>535
裏付けどころか、考証にすらなってない
妄想じゃねーか。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 23:31:46.14

名前を述べることが出来る＝文字も理解できるは強引だろ
インコは文意把握して喋ってるわけじゃあるめえ
今の小学生と意思疎通はできるが、文語文かけっていってどれだけの人間が正確なもの書けるよ

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 23:41:50.26

だが、否定する材料もないんだよな
江戸時代に極て高い識字率があったのは間違いないが、別に義務教育があったわけではなく
民間に学問をする風習があったのが要因なわけで、それがいつ頃から普及したのかが分からないと何とも言えん
まあ、小作人まで読み書きが出来たとは思えないけど
公家、武家、神官、僧侶、商家あたりは100%に近い数字で
百姓は富裕層が中心だったろうと思う

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 23:47:59.00

あのさ、中世には木簡とかもたくさん出土して
物証があるんだけどそっから説明しないといけないのか。
お寺の記録なんかは江戸にも直結するから比較しやすい
だろうと思って例にしたんだけどさ。
平安から残る文字が上級貴族だけに使われてて
庶民には普及して無かったとかいう主張ならそれはそれでいいけど
それはそれで笑われるぞ。
単にからんでるだけの子供ならいいだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 00:00:05.02

>>538
室町だが、高野山が守護への苦情があったら提出しなさいと言うと
かなりたくさん集まったと記録がある。
まとめた正式な訴状なんかはお坊さんが書いたんだろうけど
各荘民が「うちはこんだけボッタくられた」とかいうのは
普通は庶民がメモ程度とはいえ提出したということだろう。
そういう部分的な例から識字率とかは判定しようが無いが
カナぐらいはある程度は普及していたんだろう。

また守護が「遅れたからあんた２割り増し」なんて文書も
あるがこれはちゃんと「読めた」ということだろう。
江戸に詳しいのならその連続性からその前段階でもそれなりに
普及はしていたというのは理解してもらえるはずなんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 00:48:58.67

>>538
一揆起こすような連中・層はそれなりに読み書きは出来ただろうな
村の名士みたいなのが文言書いて後は当て字で署名程度だろうけど

>>539
中身ねえな
要約すると「俺はこう思う！それに反論するお前は恥かしい！」
ナンダコレ

>>540
憶測じゃん
文字が理解できるごく一部に充てて書いて証拠とし、それをその理解できるやつらが理解できないやつに読み聞かせろ
こうも解釈できらあな

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 06:57:48.77

>>540
お前の空想は理解不能。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 10:48:53.58

>>539
寺が知識階級じゃないとは新説ですね
そこから誤認してるとなると、もうどうしようもない

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 13:45:28.84

わかったから少しは言語、国文の本読んでみてくれ。
俳諧、とか風俗の方でもいいからさ。
５４３に言っておくが、お寺の記録の中に庶民が
書いたと思われるのく見られるのもあるという話ね。
５４１もだが、当て字、じゃなくてカナが多い、と言ってるでしょう。
「だろう」ってそちらの方が推測になってるしさ・・
結局中世史料を見たことも無くて誤読して
レスされても困る。
ちゃんと「中世庶民はカナも読めない」という
主張をされるならそういう具体例を頼む。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 18:26:42.29

>>544
説明できないならレスしなきゃいいのに
541は結論として憶測してるけど、>>540は憶測を基に自説を展開してる
違いぐらい分かるよな？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:18:09.93

悪魔の証明を求められても困る
無かったことの証明はできない
あったと主張するがわが証明をするべき

それと庶民つっても、
支配階級、つまり庄屋や土豪、地侍あたりは読み書きできても不思議じゃない（出来なくても不思議ではないけど）が、
水飲み百姓なんかがが読めたのかってのが主眼
そこらへんが読み書き出来ないと識字率は上がらないから
庶民庶民というけど、そこら辺の区別がついての発言？
どうも庶民（百姓）で一括りにしてるけど、庶民にもはっきりと差はあるんだよ
今みたいに平等なんてない時代なんだから

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:26:17.79

今ごろ仙台百姓も津波の下で冷たく成ってるだろうよｗ

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:24:43.39

見ざる聞かざる言わざるところを磨くべし

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 22:21:24.19

>>546
その辺だよなー
紙も当時高価なのに、庶民に簡単に手に入るものじゃない
紙を用意できる時点でそれなりの余裕がある、つまり上層の人間

勿論底辺層が簡単に紙を用意できたというならそれはそれで面白い発想だ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 00:58:02.83

人生は重い荷物を持ちて坂道を登るが如し
登るは遅く、こければ一気に転げ落ちてゆく如し
さればゆえ油断大敵身のほどを知れ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/28(土) 01:02:36.20

戦国期に「帰農した武士」なんてのは、下手すりゃ家老の次くらいに偉かったりするのがイメージギャップ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 01:10:38.13

信長公は自分自身の手でよく家来を手討ちにしてたし、前田利家などは
足軽として最前線で戦ってたし、口論から人を斬り殺したりしてるけど、
家康公って自分自身の手で人を斬り殺したことがあるのかなあ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 01:20:19.93

>>551
ポジション的に一番神経疲れそう
現代でも過労死するの中間管理職だろ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/28(土) 01:25:00.37

>>553
組織に属さない体の金持ち。

「お大尽」てヤツさ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:01:46.37

>>552
家康お気に入りの鷹に怪我させた小姓を切り殺している
関ヶ原でも門奈を切り殺そうとしたし、信長公記でも家康が弓で敵兵を射ったと書いてあるし
結構殺してるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:20:42.76

家康はああ見えて動けるデブだから侮っちゃいけない

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:22:08.59

鯛を天ぷらで食うとか贅沢すぎるだろ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 03:26:53.16

天つゆ派？塩派？

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 04:02:22.56

てんやの丼たれをﾄﾞﾊﾞﾄﾞﾊﾞかけるのが好きですだ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 09:42:01.21

贅沢っていうか生水、生野菜、生魚は体に気を使ってまず口にしなかったというから
油で高温処理する天ぷらは調理法として安全だと思っちゃったんじゃないかな
当時、保存技術が低いから油が悪かったんだろう
好物ってわけでなく豪商から西洋から伝わった珍しい料理なんすよってすすめられたんだっけ
当時の天ぷらはころものついた天ぷらじゃなく
さつま揚げみたいなのとも聞くけど見た客に出せない目の悪い小鯛をすり身にする経済的な調理法だったかもよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 12:07:06.64

>>555
やっぱ武闘派だったんだな　悟りきった坊主じゃない　武闘派武士だ

**武闘派坊主和崎俊哉** · 2012/01/28(土) 18:46:39.91

武闘派坊主和崎俊哉

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 23:17:29.14

>>560
むしろ、君の頭の悪さが際立ってる

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 00:52:31.07

人を責めるばかりで教え諭さないなら、
それは人を傷つけるだけのことだ

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:08:40.37

家康公の鯛の天婦羅の一件は、胃癌で食欲、体力が低下したんで、珍しい食い物なら食が進むかもということで、鯛の天ぷらを差し上げたんだろう。
舶来のオリーブ油で揚げてるから、高価なものであることは間違いないがね。
食が進んだのはいいが、弱ってるところに油っこいものを食べたんで体調悪化、さらに自分で調合した強い薬を使ってさらに悪化という具合。
当時のことだから、胃癌は助からないが、体の衰弱で少し死期が早まったくらいかね。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:31:00.79

史料では、カヤの油だったけどな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 15:56:23.01

茶屋四郎次郎は首はねられるんじゃないかと焦ったろうなw

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 22:50:54.97

家康公の性格って、あらゆる準備をしておいて
あとはチャンス（近隣大名が死んだとか）が来るまで待ってるイメージだが
誤解してる？　　　三方が原の事情説は知ってる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/30(月) 22:59:38.80

常に強者の脇に滑りこむことができる位置にいる。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 23:16:57.65

>>569
おれが長年、家康が嫌いだった理由がやっとわかったわｗ
そういう要領のいい抜け目なさが嫌いだったんだ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/31(火) 00:14:31.93

義元の甥
信長の弟
秀吉の弟

系図を少し齧って、義理を消せられば、ね。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 07:36:23.50

>>571
信長の弟はフロイスのヨタ話じゃ？

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４