【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 11:28:12.10

やっぱり事後承諾じゃん
家康が岡崎に帰還して真っ先に指示したのが甲斐下山(穴山氏領)の占領(6月6日)
次いで依田信蕃に命じて信濃の諸勢力の引き込みを始める、更に依田は6月20日に小諸へ入り計略を続ける
家康はその勧誘に乗った武将らに恩賞を約束(6月21日)
翌日には刈坂口、郡内で挙兵した武田旧臣らを追った有泉大学らを賞し、濃尾の兵を整えたから準備が出来次第甲信に出兵する旨を伝える(6月22日)
そして7月3日に出陣

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 23:52:29.24

事後承諾っていうのは事が済んでから了解を得ること、と国語辞典に書いてある。
この場合は……事中承諾？ｗ
あまりほめられたものじゃないのは確かだね。

この辺の推移は結構面白くて、家康が当初からあわよくば武田遺領を獲得しようと
動いていたのは事実（河尻秀隆の生存中に調略の手を伸ばしてる）。
だけど、それがいつの間にか織田陣営の徳川と、北条、上杉による
三つ巴戦の形に変わっていっている。織田信雄の兵が援軍に向かったという記録もあるし。
（対北条戦の援軍に大軍が向かう予定だったらしいが、秀吉と勝家の対立が激しくなって中止）

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 00:10:32.81

フライング気味に軍事行動を開始したが、並行して外交的体裁も整えて
いったと考えても良かろう

大義名分で優位に立つことは大事だ品

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 00:52:54.25

気味じゃなくて完全にフライング
そもそも織田方から拒絶されたとしても無視して出兵しただろう
というより織田方が手一杯で勝手に軍事行動を起こしても問題ないと見込んでの行動だ
あわよくば濃尾も取ろうとしていたし
大体、相手に許可貰ってから侵略しようとする馬鹿もおるまい
まして戦国の世に、これだけのチャンスが転がり込んだのに行動起こさないなんて余程頭がどうかしているとしか思えない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 09:53:39.97

家康が動き始めたのは清洲会議以降のような

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 14:24:54.53

濃尾伊勢はさすがに反信長勢力壊滅してたのか？

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 14:57:38.17

秀吉も柴田も家康を味方につけて
有利に戦いを進めようと思ってたから
家康の火事場泥棒を容認してただけ。
それに双方とも信濃や甲斐とは基本的に無関係だった経緯もあるからね。

あっちは信忠管轄エリアだったし、
力さえあればと忸怩たる想いは滝川一益くらいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 19:58:10.16

北条にボコられて廃人になってたのにﾜﾛﾀw　ｂｙ大河秀吉

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 02:18:14.34

もし河尻が逃げて家康の行動を報告してたら大変なことになってたな
その場合、北条側に寝返ってた可能性があるのか？

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 02:35:33.86

無いわー

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 03:53:05.02

少し流れ止めるが、
過去スレで豊臣家滅亡させた時家康が「主家(織田家)を蔑ろにしたからだ」と言ったというスレ見たが
「お～ま～え～が言うなよ」だよなやっぱ。

家康にとってラッキーというのか、秀吉自身が大恩ある織田家を簒奪して散々な
事をしてるから家康が豊臣家に似たような事をしても全面的に非難されにくい。
家康が豊臣家にした仕打ちは、秀吉もだいたい織田家に似たような仕打ちをやってるのに
それでも彼が猿爺とか言われないのはキャラのせいなのか?

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 09:26:41.78

秀吉は直接信長に三法師をよろしく頼むって言われたわけじゃないからな
それにひきかえ家康は…
自業自得じゃね？w

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 11:05:09.61

>>961
秀吉が数々の悪行にもかかわらずあまり悪く言われないのは、
秀吉のキャラというよりは、滅んだ家をさらに悪く言うことを好まない日本人のキャラのせいだろ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 11:44:44.71

正直、徳川史観なんて太閤史観に比べれば大した改変ではないし

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 11:50:54.24

あ　そういえば日本特有かもね　死んだ人や滅んだ家を悪く言わないのは
平家物語も平家ざまあみろって話じゃないんだろ？　読んでないからわからんけど

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 12:46:42.51

なるほどなあ～。
秀吉ではなくて日本人のキャラのせいか。納得。

秀吉の場合は正に因果応報てきめんだよな。
まさか自分が織田家にやった仕打ちと似たような事(あるいはそれ以上ね)を
家康にやられるなんて想像もしてなかっただろう。
確か豊臣家滅亡と信孝の命日が一緒なんだよね。
単なる偶然だろうけど、とても因縁めていいる。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 13:33:44.28

>>961
いや、ないがしろにはしてないよ。
三法師を清洲城だったかに据えてきちんと織田家を継がせ
厚待遇した。
秀吉公自身、そのとき
「これで右府様の恩に報いることが出来た」といってる。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 13:36:55.22

江戸でできた徳川史観はどっちかというと日本式儒学史観だからな。
御家が滅びたりある人物が酷い目にあったのは、道徳的に問題があった因果応報だ、とか結果からの逆算。
（当人に特に落ち度がない場合は、親父が悪かったから……とかになる）
仏教の因果応報とごっちゃ。
最終的勝者には凄く都合いい理屈ではあるが。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 13:45:23.08

>>965
悪くいいまくり。こんな悪事をしたから因果応報で滅んだんだ、巻き添え食らった連中がかわいそうだ調。
日本特有、というのはどっかのタチ悪いデマじゃ……。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 14:26:25.15

>>967
でもそれって主家簒奪している秀吉の勝手な言い分だと思うけどな。
まあそれでも三法師はいいとして信雄改易に追放、信孝切腹(信長の側室と孫も殺してるし)
信包改易、織田家のどっかの寺縮小、佐治一成も改易だっけ?
野人から取り立ててもらった主家に対して結構な仕打ちだと思うけど。

家康の「主家(織田家)を蔑ろにしたからだ」という言葉は彼自身の後ろめたさ
から発した言葉だろうけど、家康はそういう事実と捉えていたという事だよね。
確か堀直政かな?彼も秀吉の織田家に対する仕打ちに腹を立ててたというし。
秀吉自身も晩年、信長の夢を見てうなされたのは後ろめたさがあったからだろうし。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 14:47:53.06

>>967
それは秀信がおとなしく秀吉に従ったからだろう
もし主君としての権利を要求してきたら、秀吉だって織田家を滅ぼさざるをえない

結局、秀吉が織田家を厚遇したのと、家康が豊臣家を滅ぼした差は
秀吉・家康に原因があるのではなく秀信・秀頼の対応の差

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 15:35:12.13

徳川史観は故意に行ったのではなく、学問をいじっている内にそうなったフシがある

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 16:02:14.47

信孝切腹の指示はあくまで信雄。
また、転封の拒否ってのは家臣になる事を拒むって事で、
はいそうですか何てわけにはいかない。
つーか、神戸も北畠も秀吉の主人でも何でもない。

> それは秀信がおとなしく秀吉に従ったからだろう
国松もそうされたなら当然従っただろうな。
市中引き回しの上、打ち首になったけど。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 16:28:36.85

>>973
>信孝切腹の指示はあくまで信雄。
でも信孝の辞世の句や、小牧・長久手の戦い時の家康家臣(誰か忘れたけど)が
秀吉に対する告発文?に信孝に対しての秀吉の処置に痛烈な皮肉を書いていたから
表向きはともかく実質的首謀者が誰かというのは皆わかってたんじゃないか?

確かに転封の拒否をした信雄はバカだと思うし、何らかの処置が必要なのは
わかるけど追放はやり過ぎだろう。確か更なる遠方地へ流されそうなのを
家康が取り直ししたんじゃなかったっけ。

>つーか、神戸も北畠も秀吉の主人でも何でもない。

主人ではないが大恩人の息子達だろう。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:03:56.42

>>974
> でも信孝の辞世の句
こんなもん未だに信じてるのか？
あのねぇ、当時信雄が最も邪魔だったのは信孝なの。
で、当時の秀吉と信雄の関係は主従ではなく同盟関係。
秀吉の命令で信雄が兄弟殺しを命ぜられる、なんて状況じゃないんだよ。

> 確かに転封の拒否をした信雄はバカだと思うし、
あのな、バカとかそういう問題じゃないの。
全国統一の締めくくりで公然と家臣になる事を拒否する人間がいるのに
改易もしなかったら政権運営の根底を揺るがす大問題になるんだよ。分かる？

> 主人ではないが大恩人の息子達だろう。
本来庶子であり、他家の人間がそれだけの理由だけで主人面出来るわけないだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:13:39.54

で、最終的には「織田家衰退に関して秀吉は何も悪くない」と言い出すんですねわかります

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:31:46.53

じゃあ、豊臣滅亡に関しても家康は悪くないになるのかあ～。

江戸時代のお芝居の演目に秀吉が織田家を簒奪した事に対する非難
のお芝居があったらしい(確か西村京太郎さんが何かのコラムに書いていたかな)。
ただ最終的に豊臣家簒奪した徳川家の非難になるからだんだん演じられなくなった
そうな。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:59:42.76

織田家衰退も何も、本能寺の変直後の織田家は
明智光秀に政権中枢の信長信忠を殺害され、
信雄や信孝は混乱して何も出来ないか一族の者に言いがかりつけて仲間割れ、
有楽や三法師は少数の随身たちと逃げまくってる状態
秀吉が居なければ織田家衰退どころか本能寺の変の後に一族全滅してたよ
もっとも秀吉が救った三法師秀信は、後に家康に見殺しにされてるんだけどね

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:03:11.28

悪いだの悪くないだの頭の悪い話をするつもりは無いが、
同列に語るような問題じゃないって事くらい理解しろよ。
あとな、「簒奪」の使い方が間違ってる事くらいいいかげん学べ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:25:18.66

>>967
どこで秀吉がそれをいっているのか知らないが、暗にこれ以上を望むのは過分で、もし望むなら罰を与えるって意味だぞ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:49:05.42

何処の馬の骨やら知らぬ藤吉郎を
江北12万石を治める筑前守に任命した信長に対し、
父と祖父を殺害され生命の危険に晒された庶出の三法師を
岐阜13万石を治める中納言に任命した秀吉
信長の貸しは返したと言い切る秀吉の理屈も分からんでもない
家康も信長や秀吉の直系の子孫にそれぞれ駿河一国15万石や
関八州への加増100万石分くらい与えていれば
恩義を大事にする家康公のまま道義的負い目を感じずに済んだに違いない
もっともそんな情に流される放漫経営では
二百年を超える長期政権の樹立は覚束なかったろうけど

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:08:20.20

>>978
じゃあそのまま秀信を立てて、自分は後見役でいいでしょう
どう言い繕っても権力を簒奪していて、秀信がそれに対して異を唱えていたら、
秀吉は権力を返したのか？

家康が悪い、秀吉が悪いじゃなくて、やってることは同じ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:28:24.75

「権力を簒奪」というけど、秀信ら信長の子孫たちが継承するはずだった
織田政権は本能寺の変で完全に崩壊してるから、
権力を返すどころか返す権力自体が存在しないわけだけど
秀吉の築いた豊臣政権は秀吉自身が勢力圏を拡げ制度を整えたもの
それに対し秀信がもし「主君の権利」を要求したら、
秀吉が秀信を討っても誰も同情しないだろうよ
例えるなら秀頼が家康に徳川幕府の二代将軍の地位を要求するようなもの
事実は徳川と併存する貴族としての豊臣、いわゆる「二重公儀体制」の片翼としての
既得権益すら家康が秀頼から奪おうとしたから大坂の陣が起きたわけで

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:29:22.24

日本が道徳的モデルにしたのは中国・宋の朱子学。
その宋でも簒奪した相手の主家を粛清せず、貴族として遇する事を良い話、としているからな。
お陰で旧勢力を立てて宋を倒す、という事はなかった。
代わりに外交に失敗して蛮族と見下してた金や元にやられちゃうわけだが。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:31:27.07

>>983
崩壊してたら清洲会議という、継承問題と分配の場自体発生しないだろう。
どうもあちこちにマルチしている人くさいが、自分好みの結論ありきで初歩的歴史事項無視しても説得力は出ないぞ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:39:45.59

本能寺の変で織田政権が崩壊した、というのは初歩的歴史事項だけど
各種の日本史辞典で「織田政権」を引いてみ？
手元に日本史辞典がなければWikipediaでも良いからさ
本能寺の変で織田家が滅んだから信長の領土拡張率は0%！
とか言ってるだがはアホだけど、このことはそれこそ「初歩的歴史事項」
だったら君は何時の辞典で織田政権が滅んだっつうの？

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:40:25.63

崩壊したから家臣が所領の分配なんか決めてんだろｗ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:42:18.15

>>987
崩壊したら所領を分け合う、という要素自体がごっそり抜け落ちるじゃないか。
普通に切り取り次第、という無秩序状態に逆戻りするだけだろう。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:58:57.73

>>988
> 崩壊したら所領を分け合う、という要素自体がごっそり抜け落ちるじゃないか。
んなわけないだろ。
所領というのは本来主君から預けられる物であって、
家臣が勝手に分配して良い物じゃない。
織田家の分と別に所領を分配している時点で織田政権という物は成立しないんだよ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:01:25.16

>>988
「何時織田政権が滅んだのか？」つう質問をスルーして
下の書き込みの相手するのは寂しいね
清洲会議は織田家の継承問題を信長の息子たち及び重臣たちで
取り計らう場ではあったが、織田政権の権力基盤であった畿内の勢力圏や
朝廷から認められた唯一無二の公儀としての権威は既に織田家の手から離れている
こんな状態の織田家を以て「織田政権」なんて藤田達生氏以外は呼ばんよ
豊臣家は家康の江戸幕府開府（政権担当者としての豊臣家の終焉）
以降も大坂の陣で滅亡するまで、もっと言うなら
豊臣氏自身は備中足利と豊後日出で存続するが、
豊臣政権が幕末まで続いたなんて言う馬鹿は居ない

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:06:30.12

家臣に力持たせすぎたせいでぶっとんだのが織田や豊臣。
家康の「井伊のような功臣筆頭ですら中堅クラスに抑える・大封は血縁に」はこれを見たからかな。
戦国時代だと血縁相克が当たり前だったんだけど。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:09:24.89

信長が無様に死んだとたんどいつもこいつも内ゲバ三昧してるんだから
秀吉だけを非道徳だとか非難するとか言語道断だぞ　クソ長厨

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:12:01.75

本能寺の変の時に織田政権自体は崩壊しているけど基盤は存在している。
どれほど秀吉が優秀であっても彼の天下統一は信長の基盤があってこそだよね。
その基盤を秀吉は頂いたのだからやっぱり乗っ取りじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:12:41.77

>>992
途端？　信長の敵討ちに動いた家臣、小身ながら光秀に逆らった家臣、信長の遺族保護した家臣たくさんいたが。
ま、秀吉自身が晩年に幻影に悩むほど自身の行いを後悔した節はあるが、基本的に道徳とか当時はほとんど無意味な話であって支配術に属するだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:18:31.58

遺領保護（笑）基板を頂いて乗っ取り（笑）

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:25:57.41

ああやっぱ織田政権つーのは　カス長親子が討ち取られた時点で終わってるわ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:12:16.74

埋め

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:12:47.69

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**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:13:26.81

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**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:13:50.46

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【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

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