【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 22:35:30.99

当時の禅僧は、経典よりも兵法書を読み込んでるのもいた。
雪斎は両方読んでたんだろうが、本で読んだ兵法をいきなり実践して見せた点では、大村益二郎並みの天才だったろう。
家康も、初陣や第２戦目の桶狭間の前哨戦で活躍できたのは、座学を実践に移す力があったからだと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 23:32:58.80

家康が本を集めてたのは事実で死んでそれを
御三家に配って徳川園には文庫として今に残るからね。
半数以上が韓国中国のものだったか、さすが家康だわなぁ。

人質時代にやることないから勉強してたというのはありそだな。
野山を走り回ってた信長とはちと違うか。
ただ桶狭間の頃はまだ高校生ぐらいだから兵法を活用したとまで
持ち上げるのは厳しいかもね。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 00:21:10.92

>>18
資料を分析したらほとんど駿府にいなかったようだと
本で見たことがある

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 00:22:29.77

>>19
一緒に駿府に行った年上の人間が岡崎岡崎と言ってたのが頭に染み込んだんじゃない

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 00:26:08.45

というか元来は自分の城だしな

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:37:07.39

>>45
だろねえ、だから「待望の自国自城に帰った」みたいに
言われるけど意外と「初めて来た、見た」じゃなかったのかなってね。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:46:49.11

元服時の一時帰国……

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 02:49:05.95

そか、元服時に帰ってたのか。
ちなみにその後は駿府に戻ったの？

48 · 2011/11/11(金) 07:30:38.55

駿府に戻ったよ
あと、元康の康は祖父清康の康だし、その祖父が獲った岡崎や父祖伝来の安祥には行かずとも思い入れはあったと思うが

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 08:48:07.87

>>50
さんきゅ。老臣なんかは思い入れが強くていろいろ話したろうねぇ。
ただ帰れるかどうかもわからないからあんまり話すのも
かわいそうみたいなのもあったかなとか。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 21:42:06.92

>>28　ヒット間違いなしだと思ったのに
何で学問の話になってるんだ、、、

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 21:59:25.50

市の直筆が発見されたと言うね。時期から見ると怪しいけど増田学長だから
信用はできるのかな。
誰かあれ読めませんかね。「さきやう」って誰だろう。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 22:42:01.90

「さきょう」つーと左京大夫、となると細川（京兆）家だけど忠興は左京大夫にはなってないよな

でちょっとググってみたら浅野幸長が左京大夫だから、
時期にもよるけど幸長じゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:17:31.11

>>54
ググってみたが、幸長が左京大夫になるのは１５８９で、もう市は
亡くなってるんだよね。
徳姫が嫁ぐのは１５６７で、その前とすると市が嫁ぐ前ぐらいかな。
とすると尾張時代ということになる。
その頃の「さきやう」とすると・・・？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 01:14:46.08

>>55
とりあえず家康の左京大夫就任は1568年だ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 01:24:57.25

なるほど。その頃市と家康の接点かぁ。
ところで細川は右京だわなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 03:32:05.29

右近左近は有名だけど
右京左京は誰なのか知らんかった

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 05:35:47.75

お市の実父とされる織田勘解由左衛門の弟・柘植左京亮のことでは？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 13:41:47.28

織田家伝に載ってる説だよね、お市の父の話。
だとしたらこの書が証拠になるかもしれないね。
この柘植左京亮というのが、左京亮、になるのは秀吉の
時というからこれはどうなんだろう、織田家にいた頃はなんと呼ばれてたか。
柘植というのも後に名乗ったみたいだけど三重の出身で
海の方にいたというのを見かけたことがある。
さて。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 19:55:13.58

>>41
自分で補足だが、『武辺咄聞書』に以下の記述が有った
＞家老物頭舌をふるひ「此君、幼少より臨済寺の雪斎にたより、
＞兵書を読習給ふと言共、ケ程の明智はよも不出。
＞生付給へる名将也。老前き頼母敷」と感しける。
若干信憑性に欠ける資料だが、これが雪斎師匠説の初出らしい
後は臨済寺に「家康公手習いの間」の遺構が残ってるくらいか

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 20:46:39.28

>>61
ほ～、勉強になるなぁ。
ところで清洲同盟時上洛までで１５６１～６８として
この間家康が尾張に行った記録はどのくらいあるんだろう。
信長の方からはあまり記録がないのかな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 08:59:26.25

>>60
柘植左京亮が天正十三年に任官する前から「左京」
を自称していたかどうかがポイントだと思う。
「関白任官記」の柘植左京亮、津田大炊頭
「歴名土代」の平重長、平吉広
が対になると思うけど、通説と違って
柘植左京亮吉広、津田大炊頭重長の可能性も考えられ、
柘植左京亮も「大炊」を称した説もあるのでややこしいけど。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 10:33:28.14

>>59
どこでされてるの？
市は信長の妹でしょ？
そういう説があるのは知ってるが、あくまでも異説でしかない。
そう言ってる学者の名を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 11:01:41.02

>>64
市は信長の妹扱いで政略結婚をしたのであって、
実の妹であろうがなかろうが学術的には重要ではないから
そんなことを研究している学者はいないと思うよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 11:43:36.66

市は信長の従姉妹という説もあるし、異母兄妹という説もある
でもどっちにしろ、妹として長政に嫁いだんだよね

ところでここ家康のスレなんだが、どうして市の話になってんの？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 13:59:30.64

>>63
天正１３年とはかなり空くでしょう。
それに任官した位をその前に名乗るかどうか
「左京」が一般名？というのもあるしね。
それと織田にいた頃のこの人物が市が連絡するほどの
人物だったかという点もある。
年齢的に２０代というのもギリギリぐらいだろうけど。

>>66
ごめん、言い出しっぺ。
ネタがなかったし、家康にも少し関わるかなと思って。
それと異説を唱える人たちがお江人気で結構取り上げられたりしてるみたい
だからね。そういうのがこの書状で「間違い」というのが分かってくると
ちと面白そうで。
一つの史料からたくさんのことがわかる実例というのもこれまた
珍しそうだし。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:12:38.49

おそらく当該文書は天正十年か天正十一年ではないかと。
例えば佐久間信辰も「左京」を自称していますよ。
佐久間信盛は右衛門尉を自称していたが、後に正式に任官しているみたい。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:13:24.28

>>67
ああそういうことか
市と家康が何らかの交流があったとして
自分たちの子が夫婦になるって、その頃可能性の一つとして捉えられたりしたのかな

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:35:50.07

>>68
教えてもらったんだが上杉家臣の、後藤左京亮、に比定されているとか。
となると、い、も、とく、も上杉関連の女性というわけで市の書とは
関係なくなってくるね。
発表の場が場だし、増田学長の「もし」が勝手に拡大解釈されているかも
しれない、いい迷惑ってか。
邪馬台国畿内説でさんざんモメたからなぁ。プレス発表は。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 00:52:50.30

関ヶ原以後は武田や今川の旧臣も譜代ということになったがこのあたりは譜代って言えるのか？
準譜代と考えたほうがいいような気がする。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 04:22:24.21

武田旧臣などは外様と30年程度しか差がないもんな
それでも譜代は譜代だ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 05:59:37.53

厳格にすると三河武士だけが譜代になるが、それじゃまずいんだろう。井伊、水野（親戚だけど服属は遅い）あたりが譜代からはずれてしまう。
あくまで外様大名と区別する基準だからね。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 08:07:43.64

話は別だが、
小室哲哉が今不幸だ
奥さんが脳出血でマヒだし
派手な生活をしてきたのが、今になって裏目となってきている
暴言吐きまくり自らは高給を取り、低収入者を嘲笑っていたレストランけんの社長も
消えた

人生というのは水戸黄門の歌のように、
山あり谷ありだよな

家康のように、理不尽な苦労に耐えて、
最終的に勝者になっても奢れることなく
清貧な暮らしをしていたからこそ、
徳川250年があり、今の日本がある。

その日本自体が、馬鹿な政治家のせいで
崩壊しようとしている。

家康を一万円札に採用して、
もう一度、家康を再評価する時ではないだろうか。

ちなみに、福沢諭吉の子孫が今TBSの番組プロデューサーをしていて、態度がかなり傲慢だそうだ。俺は偉いんだみたいな。
人の上に人を作らずではなかったのか？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 11:18:27.14

秀康母のお万の方っていつ徳川家に仕えたことになってる？
出産したのは浜松城のあたりだったろうが築山ってのは
浜松城には住んでないよね。
とすると築山の世話してたとされるのは岡崎時代ってことか？
そして家康の浜松移転時に連れてったということかな。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 12:51:55.37

岡崎で侍女として手が付いて
瀬名に折檻されて忠勝に保護されながら
浜松行ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 17:30:43.84

おまんさんはヤリマンで、自由にセックスしてた床上手で、家康公もちょっと試しに
やってみたら妊娠しちゃったらしい　でも外出ししてたのでほんとにおれの子かー？って
疑わしいので家臣にくれてやったらしい　ちなみに土井利勝もその手の家康の庶子らしい
って小説に書いてた

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 18:23:11.25

高くて美味しい物を食べていたら長生きできると思っていたが、
質素な食事のほうが長生きできることをしったのは家康から

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 19:04:17.30

>>73
譜代・外様のくくりは時期によって変わると考えた方がいいだろうね。
桶狭間後の家康独立時に家臣だったものを譜代とすると、
奥平、牧野、戸田、菅沼といった東三河奥三河の国人も外様になる。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 19:41:51.14

奥平は親藩だろｗ

貧乏過ぎる食事でよく長生きしたよな。
薄味の味噌汁に、麦飯と野菜が少なめだろう？
当時だったら美食のほうがはるかにバランス良いと思うのだが、、、

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 19:47:08.55

奥平家には家康公が長女をあげてるんだよな
のちに天皇家ともつながる戦国覇王徳川家康公が最初に娘を嫁がせたのが
なんの由緒もないど田舎の弱小武将とは意外なものよ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:00:59.01

>>77
小説＞＜

>>81
弱いときは手近なところにやっちゃうもんだね
規模はちょっと違うけど織田も息子の養子先が北畠とか神戸って
織田時代ですら特に重用されてもいない家に行っちゃったし

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:49:36.41

>73
基本的に家康（徳川家）研究は関ヶ原を境にしているようだから、
乱暴な言い方をすれば、それ以前が譜代、以後の臣従が外様になるって考えてる。

個人的には、清康が東三河攻めた時に臣従した近藤氏は松平の譜代と
呼んで良いのか？とか、気にはなるけど、研究されてないみたいだし。
流れ的には、清康臣従→次代の広忠が今川に臣従したので今川に臣従→
遠江侵攻時に家康の先導で、一応、表立って徳川への裏切りはしてないから
アリかなぁと思うんだけど。

一向一揆の時なんか一族入り乱れて敵味方だし、臣従しても裏切って
戻ってきたのがギリ関ヶ原前だったから譜代、なんてのもいるから、
関ヶ原以前の徳川家を調べてると、関ヶ原基準の譜代の括りに疑問はあるけど、
どの時点で区切るかってのは、何を基準にするかで変わるんだよな。

もうちっと初期徳川氏研究が進んだら、基準が出てくるかも知れないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:52:12.35

アンカーミスった。
>>83は>>79だ、すまん>>73

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:54:22.03

真田信之も譜代だったような

>>76
それ重次

>>80
当時の美食だと塩分ヤバいんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 21:28:15.95

塩田で作るくらいだから
有害なほど取れないんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 22:42:58.28

>>76
折檻というのは信ぴょう性があまりないでしょうからね。
築山もずっと城外にいたしどの記録を重視するかということに
なってしまうのかな。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:43:10.81

厳密に譜代、外様を判断した場合は
家康独立時に家臣だった者→譜代
それから関ヶ原の間までに徳川の家臣になった者→準譜代
以下、外様

という感じかなあ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:48:52.07

折檻の件も築山殿と作左がいた所はその当時違うし変じゃない？
という説もあるけど、当時作左はずっと家康と同じ所にいるんだっけ
まあ折檻も、築山殿悪妻説でただの信憑性の薄いホラ話だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:59:19.20

「よし、殴りに行こう！」と思い立って、
岡崎から浜名湖西岸の中村屋敷まで
やってくる、アグレッシブな築山殿も嫌いじゃないわ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:01:34.18

>>90
そこまでアグレッシブなら、家康に直接物申すんじゃw
しかし別居みたいに見えるけど、嫡男は別の城を任せて
でもまだ若いから、養育も兼ねて母親である正室も一緒に置いておくってのは
ここだけ見ても、あまり悪いことじゃないよね？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:25:27.41

母と子って一緒に住んでたっけ？
ともかくも、小姑と不満タラタラ嫁がいて父が仕事で多忙では
子供はやってられん。
切腹事件は親子不仲説が現代ドラマみたいであれだけど
家臣掌握とか信長に対する遠慮とかが入り交じって
行き着くとこまで行っちゃったってやつかなぁ。
この頃は親子でこういう話はよくあったのかもしれないし
その後おかしな引っ張り方をしなかったのはさすがとは思うけど
家康の最後の一族存続にかける執念はなんか尋常じゃないもんがあるしなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:33:43.32

築山殿の場合、城内には住んでないけど、家臣たちが挨拶に行く程度には
公人として意識されている立場なので、そこをどう捉えるかで
判断が別れるところだと思う。

伊奈忠次の姉が築山殿の侍女なんだけど、築山殿の訃報を知って
殉死してるから、悪女というほど性悪でもないと思うんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:41:15.19

城の裏にある築山って話だけど、
岡崎城って結構平地だよな？

どこの城？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:29:34.15

明治の初めころの小説家によると、
築山御前がお万の方を全裸にして、木にくくりつけた上で馬の鞭で叩いたらしい
そこを見回り中の本多作左衛門が発見し、自宅にかくまったということだ

ちなみに、お万の方の女性器は大変美しく、それがもとで女性器の俗語が
生まれたらしい…とウィキペディアに書いてあった

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:30:46.06

私が読んだ本（郷土史系）だと、今の岡崎城の二の丸外周辺りにあった尼寺とか。
そこの庭だか離れだかを改修して、住んでたと書いてあったな。
そん時盛り土したから、「築山」だと思ってた。

あ、でも何処に住んでたかはハッキリした史料は無いんだっけ？
惑わせてごめん。

岡崎城自体は、竜頭山ていう山の峰を切って造られたと地元の方から聞いたから、
戦国期はもう少し平山城に近かったのかもね。
（平山城と平城って厳密な区分はないらしいんだけど）

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:38:08.11

ウィキペディアは昔、大樹寺に信康の墓があると書いてあったので信用ならんw

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:51:06.21

>>92
べったりして滅亡した豊臣に通じるところが

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 06:11:20.51

若い時に遊び楽しみ、40歳以降は平凡な人生を送るような普通の一般人に多い生き方を選ぶか、
逆に若い時は苦労をして人生の辛苦を学び、40歳以降は大器晩成として大輪の花を咲かせたかのような生き方を選ぶか。

人生楽あれば苦あり。
家康の場合は、好き好んで苦労したわけじゃないよな、苦労せざる得ない環境だった。
でも、最終的な勝者は家康になった。
神様がいるのか、誰を勝者にすれはよいのかを神様が選んだとしか思えない程、
家康の晩年の人生の上昇は異常。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:33:24.36

あの時代に若い頃に遊んでいられるような余裕のある境遇を持つ武士がいただろうか
家康に負けたものたちは皆若い頃に苦労していなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 14:14:41.19

折檻の話は完全にオカルトだけどね、岡崎にいた築山さんが
浜松城の木にくくりつけられるはずもない。
ウィキは、家康と信長が共に幼少時代をすごした、とか
共に天下を誓い合ったとか小説ネタで書かれてるからなぁ。
歴女のウィキ史観ってやつだ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:28:13.55

でもたぶん家康公が自分の子かなあ～って疑ってたのは感じられる
ずいぶん長いこと認知しなかったし、長男信康が死んで最年長になったあとも
まったく後継者候補になってない
そこからおまん様がセックス大好きやりまん女伝説が生まれたのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 05:25:26.98

信康と秀忠と２０年違うんだっけか。
そっから３０年以上たってさらにﾜﾗﾜﾗ作ってるし。

ただ、マジ話だが、「氏」をつくらなかったのは誰か論じてるか？

「天皇賜姓」が豊臣以降ない、という話なんだが。
価値でいったら、将軍、なんて織田のうつけですら追放できる
しょうもない仕事だし、今でも「万世一系」は価値があるでしょう。

これは、結構重大な話ではあると思うんだがね。
二重公儀制なんてのとはレベルが違う話で。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:35:58.16

家康の子供は、秀忠と御三家初代の間で長生きしたのが忠輝だけなんで（夭逝または忠吉のように成人後若死に）、家康は、晩年になっても頑張ったんだろうね。
海狗腎とかの精力剤も使ってたみたいだし。
あと、家康は、熱烈な頼朝ファンだから、源氏を名乗って征夷大将軍になれればそれでよかったんじゃないかと。
将軍がしょうもないかどうかは、実力によるだろうしね。追放といえば、廃帝とか島流しの天皇、上皇もおられたわけで。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:17:03.64

>>74遅レスだが気になったんでｗ
「天は人の上に人を作らずというのは嘘である」が本来の言葉なので
福沢諭吉は現代でいわれえているような平等主義者ではありません
「上になる者そうでない者の差は教育によって作られる。だから学問が大事である」
これが、学問のすすめの著者である福沢諭吉の思想

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 14:35:33.58

>>105
そういう間違った解釈はよくあるよね。
エジソンが「９９％の汗と１％のヒラメキ」と言ったのは、
努力が大切というのではなくて、
「いくら努力してもほんのちょっとのヒラメキがなければどうにもならない。
ヒラメクかどうかが成功するものとそうでないものの決定的な違いなのだ」
と、続いている。

スレ汚し、ゴメンな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 16:31:35.98

だから「平民になんぞ娘はやらん！」ってなったんだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:34:44.80

>>104
晩年がんばって子供作ったのはお家存続に賭ける
執念と周到な準備ということなんだろうが１００年ぐらい後に
機能するところがすごい。
吉宗のマネした御三卿もすぐあとに機能するし。
将軍職というか源長者というのが結構重要で
どっちかというと藤原の手法の長所を狙ってたんじゃないかな。
天皇ベッタリにもならずしかし社会変革的なこともしない
平和で安定の中にお家存続を図ろうとするというか。
平和主義者とか国家のために尽くした聖人とかとは
思わないが「お家の都合しか考えない引きこもり一族」
みたいな八幡もアホな見方だろうなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:36:37.40

家康関連でいえば「農民は生かさぬよう殺さぬよう」は
元は正信の「百姓は天下の根本也。飢えず、困窮せぬ如く養うべし」らしいが、どうすればこう解釈できるのか……

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:52:54.21

>>103
由緒ある源氏の長者になることで、ぽっと出の豊臣なんかとは違うんだということを
アピールしたかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:38:37.29

>>109
為政者にとって百姓とはそれ程までに恐ろしい存在である事

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:57:24.37

>>109
百姓から年貢を取ることは鷹に肉を与えるようなもの
多すぎてもいけないし、少なすぎてもいけない
百姓共は生かさぬよう殺さぬよう

という話だったと思う

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 21:57:52.97

「農民は生かさぬよう殺さぬよう」の元ネタは、『本佐録』の
＞先ず一人ひとりの田地の境目をよく立て、
＞一年の入用作食をつもらせ、其余を年貢に収べし
＞百姓は財の余らぬ様に不足なき様に、治る事道なり
でしょ
「百姓は天下の根本也」云々という美辞麗句は本論の前の単なる前フリ

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 22:32:18.19

>>110
微妙なとこだが、本当は源氏につながるものでもないから
家康初代にした新たな「氏」創設にすれば、消滅したーさせた豊臣よりは
完全に上になるし源平トウキツと同格になるからね。
やはり天皇家を規定した以上はそこからの「賜姓」というのは
かえって天皇家の価値を高めることにつながるからそれを
あの時点では避けたのかなと。
そうでないとそれこそ易姓革命みたいな手法しかなくなってくるけどね。
後に国王は天皇か将軍かとかそういう問題が起きてくるけど
このあたりの曖昧さが逆にうまいもんだとも思える。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 01:12:15.65

ＮＨＫの楽市楽座で言ってたけど
信長が大枚はたいてやった常備軍の意味がイマイチ分からん。

繁農期の負担率さえ下げるとか
近隣国から手伝いさせたりしたら
何とでもなるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 06:44:30.64

>>115
大まかな答えだが、いろんなメリットはあって
相手が農繁期に攻めていければその分有利。
それと鉄砲とかより高度な専門部隊はやはり専門職でないとできない。

農繁期の負担率とか近隣国というのがよくわからないけど
農業の効率は昔は悪いからそんなにコントロールできるものでもなくて
やはりこれも人数は確保しておかないといけないのだろう。
近隣国から手伝わせて裏切られたりしたらかなわんしね。

というか、信長の常備軍というのがもう少し具体的にならないと
検討しにくいところはある。
織田のみならず武田とか他でも普通に常備軍はいたという考え方もあるしね。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 08:30:41.02

信長公の常備軍っていうのは金で雇った兵で、派遣・アルバイト
武田や上杉の農民兵こそ正社員　
責任感や愛国心があり、命がけで戦ったから武田や上杉の軍は強かった
信長公の兵は自分の命を捨てて戦うということがない　圧勝しないと逃げる

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 10:01:38.85

あれは半農半士を専業武士にするか専業百姓にするかって話だと思うんだが

あと村人ってのは村の軍事・治安も担うセミプロで、愛郷心もあるから強くて粘りがあるのは確か。
だけど例えば武田の百姓は村の世紀の構成員を戦争に出すのは嫌がって、
今で言うフリーターを雇って村人ってことにして戦争に送り出した
当然士気は低くて、武田家からちゃんと村の構成員を出すようにってお触れが出てたりする

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 10:30:48.36

そもそも常備軍という言葉が西洋軍事史のものだから誤解を招く
日本のはその実際から常駐軍と呼ぶべき物

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:09:19.69

そういうのには賛成だな。
最近やたら方面軍とか司令官とか見かけて
谷口本の影響だろうがゲーム世代に使われてるみたいなんだな
口当たりもいいし。
ただ当時から使われてたわけでないしいかにも近現代的な
軍や兵とミスリードになってしまうんだな。
「決戦」という単語もあまり正確でないという論もあるし
少なくとも信長が最先端とか天才という文脈においては
あまり使用したくはないわな。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:35:03.42

>近隣国から手伝わせて裏切られたりしたらかなわんしね。
意味不明ｗ

簡単に言えば、籠城も鉄砲その他訓練もしてない時期は
兵も百姓も同じわけで、だったら無駄な出費をせず
農地へ帰してやれば、効率的だろと思う。
農具を持つか、武器を持つかの違いだけ。

この理論が崩れるには、徴兵が何日も掛からないといけないが
城から遠く離れた農地なんて、そんなにあるのか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:39:24.95

あれ？　ここ家康公のスレだよね？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 16:09:32.30

>>121
あぁ、近隣国、自体がよくわからなかったからいい加減な
オチをつけたんだが、例えば信長が美濃を制圧するでしょう。
中級武将は寝返ったり信長につくわけだが実はその家臣とか
農民さんが略奪狼藉されて織田にウラミをもつものがいたかもしれん。
この頃はまだ天下人どころか「織田のうつけについに征服された」ってものだろうし。
だからいろんな農民ー武士もどきがいて下手に信用したらリスクもあったかなということ。
細かいケンカみたいなのも記録には散見されるしね。

城から離れた農地の話だが、とりあえず城下町システムの完備は
もう少し後で岐阜は広いから農地は離れたとこにもあったんじゃないか。
すぐあとにフロイスの記録によるとすごい岐阜城下の家の数というから
やっぱりどっかから人が来たわけで尾張からの引越しだけとは限らないだろうし
岐阜の奥深い山村なんかからはその他大勢農民さんたちの息子が出稼ぎ？に来ただろう
というのはあるかもということで。

設問がよくわからなかったから勝手に当時の状況を推測してるだけだけどね。
１５６７～９あたりで話してるんだがまたイミフな点があったら遠慮なく教えておくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:06:09.91

鉄砲ってのはなんか難しいと思ってる人がいるけど、刀や槍に比べれば楽なんじゃね？
やっぱ遠くからバンバンやってるだけってのは楽だよ
刀や槍は使い方は簡単だよ？　でも実際に敵に近づいてやりあわないといけない
これは難しいよ　剣道家なんて何十年も練習してる　この槍で敵を突いてください、
なんて言われてすぐできないよ　鉄砲はその点、遠くから打つだけなのでできるかもしれない
・・・鉄砲のほうがむしろ初心者むけじゃないかな・・・　操作なんて１ヶ月で覚えられるでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:10:15.22

戦の最中に内乱起こされるとまずい兵は、領地から徴兵して
農業手伝いは近隣国から募るのが普通と思うが
手伝い農に裏切られると、何かまずいの？

ただの夜盗みたいなのと同じじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:20:40.66

>>123
農民、村に関しては相当したたかだよ
恨みつらみではなく、生きるか死ぬかが判断材料だから
うつけだろうがなんだろうが、領主として自分たちの生存権を保証してくれるなら従うし、
どんな善政をしても敗者ではなく勝者に付く
もし生存権を揺るがす事態があれば逃散をちらつかせて妥協を引き出そうとする

それが村という政治単位

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:23:17.03

>>122
力不足であった

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 23:46:07.72

>>126
もちろん同意だよ。
だからあくまで例外的に個人的にとかそういうのの
話ね。利害損得で割り切れないイミフというのは
どんな状況でも発生するし。
でないとどこぞのうつけのようにはさみうちになるわ
泊まってるところを襲撃されるわ大変なことになる。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:09:41.60

そんな事言ったって、「兵出さんと攻めるよ？」
の一言で出すんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:22:36.92

>>129
外から虎視眈々と自分の領地を狙う奴がいるのに、
内に敵を作ってどうする

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:50:16.66

ここって家康スレだよね？
スレ違いの話が延々と続いてるようだが。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:16:29.45

同盟者信長が徹底したらしい兵農分離と
諸国の大名がやってた兵農未分離の
有効性について論じてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:26:38.70

秀吉が刀狩りをやることになった背景には結局ずーっと農民兵が
主力だったってことでしょ？　そして農民兵のほうが強かった気がする
姉川の戦いで織田が少数の浅井軍へ、徳川が多数の朝倉軍と対戦し、
けっきょ徳川だけで両方撃退したってのはほんとのような気もする
どーも信長の金で雇われた兵は弱い気がする　責任感がない
農民兵って大事だったんだよ　信長の兵農分離ってそんなに有効でもなかったかも

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 13:04:17.99

常駐軍なら家康も三河統一期の段階で旗本先手役として保有している

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:10:00.37

「浜松時代の家康」という本をよんだんだが信長の方の研究家さんの
本とはかなりニュアンスが違うなぁ。姉川、長篠あたりは割り引いてというより
軍記物扱いしてる人も多いから。
徳川に詳しい方はフロイスの本なんかはどういう感じでとらえてる？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:32:29.06

>>135
ぶっちゃけフロイスは織田領国以東については碌に記録していない
家康も「三河の王」という認識だけだし

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:18:07.40

>>133
通説の姉川の展開はほとんど講談だぞ

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:19:07.83

>>137
あ　やっぱそう？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:31:35.47

>>137
と言ってもそれに替わる史料はない

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:38:26.54

>>136
みたいね、だもんで「誇大妄想的な報告書」と見るか
そこをうまく割り引いて「客観的な記録書」と見るか。
最近は訳も増えてきてそれなりに評価をしてる人も
多いみたいだけど織豊期の研究家さんでも意見の
分かれるところだから徳川の方ではどうなのかなと思ってね。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 21:12:38.56

触れていないのものを評価のしようがない
天下をとった後の宣教師やイギリス・オランダの評価ならあるけど

宣教師がキリシタン禁教前後で好悪を180度変えつつも、それなりに
評価しているのを見ると、司馬の家康評を見ている気になる

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４